Връзка между сила, енергия и пространство

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Гравитационното забавяне на времето в ОТО пак се дължи на постоянството на скоростта на светлината - както
и в СТО. Постоянството е изначално допускане на ОТО, а не следствие. Така че  не бъркай причина и следствие.

Не, не се дължи. В ОТО скоростта на светлината е функция на гравитационният потенциал, и намалява с неговото увеличаване. За което има и експериментални потвърждения.

Преди 2 минути, gmladenov said:

Щом СТО е грешна, значи цялата идея за забавяне на времето също е грешна.

ОТО не произлиза от СТО.

Преди 2 минути, gmladenov said:

При това положение не знам колко от ОТО ще може да се спаси като вярна, след като в доста от формулите виждам
времето като параметър. Всички тези формули ще трябва да се изхвърлят.

Попитах те едни въпроси:

Формулата ли е невярна - ДА или НЕ?
Теорията ли е невярна - ДА или НЕ? Доказателства?

Ако знаеш отговорите, казвай. Ако не знаеш отговорите, признай си, от това просто ще следва, че всичките ти вярвания до тук за които се тръшкаш се базират на невежество и са въздух под налягане.

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

Ако знаеш отговорите, казвай.

Сто пъти ти отговорих: концепцията за забавяне на времето е принципно погрешна.
Един ден ще предсатвя доказателства за това.

От тук наттатук не мога да си представя, че ОТО може да е вярна ... след като забавянето на
времето е неразделна част от тази теория (било то като следствие или изначално допускане).

Възможно е да не съм прав, но какво ще кажем за ОТО, след като се покаже, че забавянето
на времето е глупост - че св. Айнщайн е прав за всичко ... освен за забявянето на времето ?!?
Не ми се вярва ОТО да оцелее след като се разбере колко наивна грешка е допуснал бащицата.

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Сто пъти ти отговорих: концепцията за забавяне на времето е принципно погрешна.
Един ден ще предсатвя доказателства за това.

Тоест ти нямаш никакви доказателства, но някакъв глас в главата ти диктува така?

Ми след като нямаш доказателства, всичките ти вярвания по въпроса са субективна тиня. Което и трябваше да се докаже.

Преди 1 час, gmladenov said:

Възможно е да не съм прав, но какво ще кажем за ОТО, след като се покаже, че забавянето
на времето е глупост - че св. Айнщайн е прав за всичко ... освен за забявянето на времето ?!?
Не ми се вярва ОТО да оцелее след като се разбере колко наивна грешка е допуснал бащицата.

Сто пъти повторих, че забавянето на времето в ОТО е експериментално доказан факт. Тук невежеството ти не може да е аргумент.

Значи хем нямаш доказателства че ОТО е грешна, хем пренебрегваш доказателствата които я потвърждават... Това действие може да е всичко друго, но не е свързано с проява на рационално мислене.

Редактирано Септември 7, 2021 от scaner

[scaner]

Преди 4 часа, Шпага said:

Е, Сканер, как така "Какво от това?"

Ако формулата е невярна, значи и теорията е невярна. А ако теорията /ОТО/ е невярна, значи и т. нар. Стандартен космологичен модел също не е верен, тъй като в основата му е именно ОТО. Аз така разбирам твърдението на Младенов. Но не ми е ясно вие с Гравити как го разбирате...

Шпага, формулировката на въпросите ми не допуска свободна интерпретация с "АКО".

Първо, формулата може да е невярна, а теорията да е вярна, както и обратното. Но и в двата случая трябва да имаме доказателства за това състояние.

Ако твърдиш, че теориятаа е невярна - доказвай. Представяйки доказателство че не е вярна, всичко е ок - и Стандартният космологичен модел не е верен, и още куп неща може да си дойдат на мястото.

Но щом нямаш такива доказателства, с какво право се твърди тогава че не е вярна? Това е чисто субективно неприемане на реалността, измислици за запълване на мисловният вакуум в главата, това е когнитивният дисонанс. Това е болестно състояние на ума. Започваш да си измисляш и фантазираш, и да бъркаш такива фантазии с реалността.

Към тези измишлизми на Младенов, неподкрепени с никакви доказателства, беше и репликата ми "и какво от това". Какво от това, че той се самозаблуждава с някакви негови си глупости? Как това променя реалността, която разглеждаме?

Така че или теорията не е невярна (тоест имаме потвърждения без опровержение) - и следователно можем да ползваме космологичният модел и да разглеждаме неговите следствия.
Или теорията е невярна, поради наличие на еди какви си доказателства (опровержения), и така доказваме че учените са лъжци, мошеници, заблудени овци и каквото Младенов приглася.

Без "ако". Просто е, нали?

Забележи, използвам термина "теорията  не е невярна", което е експериментално доказуемо с всяко намерено потвърждение, и се опровергава с някое намерено опровержение (водещо до отрицание на твърдението).
За разлика от "теорията е вярна", което твърдение не е експериментално доказуемо (при физическите теории, нужни са всички  потвърждения за всички възможни ситуации, тогава принципно липсва възможност за опровержение).

Основен принцип в една теория е тя да не е невярна. Тоест да имаме потвърждение на нейните постулати и следствия, и да нямаме установено опровержение за тях. Това е валидно за всички физични теории. От тук нататък, щом теорията не е невярна, ползваме я по предназначение - да дава проверими следствия. Ей това е положението и при ОТО, и при Стандартният космологичен модел. Да се вярва, че такава теория не трябва да  прави това (за което е предназначена), че това е някакво мошеничество или глупост, е просто болестно състояние, дебилизъм.

Така че не знам какво от твърденията и религията на Младенов си разбрала.

Редактирано Септември 7, 2021 от scaner

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

Шпага, формулировката на въпросите ми не допуска свободна интерпретация с "АКО".

Въпросът на Шпага беше Защо питаш 'какво от това', след като позицията на Младенов е съвсем ясна.
А твоят отговор пасва повече на въпроса Откъде-накъде питаш 'какво от това'.

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

Ако твърдиш, че теориятаа е невярна - доказвай.

Прав си. Само че (за момента поне) аз не съм тръгнал да оборвам ОТО.

Просто коментирах, че гравитационното забавяне на времето за мен е средновековно
суеверие, а според сегашния космологичен модел то се брои за сериозна наука.

Като имам доказателства ще ги покажа. Засега просто изказвам лично мнение.

[scaner]

Преди 50 минути, gmladenov said:

Въпросът на Шпага беше Защо питаш 'какво от това', след като позицията на Младенов е съвсем ясна.
А твоят отговор пасва повече на въпроса Откъде-накъде питаш 'какво от това'.

Аз просто и обяснявам каква мъгла в позицията ти е породила нейното недоумение и моят отговор.

Преди 46 минути, gmladenov said:

Прав си. Само че (за момента поне) аз не съм тръгнал да оборвам ОТО.

Ми не си тръгнал, защото не си наясно. А като не си наясно, нямаш и никакви доказателства срещу нея. А като нямаш никакви доказателства, всичките ти приказки против забавянето на времето и против космологичният модел се основават на някакви субективни халюцинации и физиологични процеси. Това е ирационално поведение, не знам защо си си въобразил че има общо с физиката.

Преди 46 минути, gmladenov said:

Просто коментирах, че гравитационното забавяне на времето за мен е средновековно
суеверие, а според сегашния космологичен модел то се брои за сериозна наука.

Така е, суеверието живее в главите на хората, докато не бъде опровергано. Гравитационното забавяне на времето е доказан факт, но в твоята глава продължава да си е суеверие. Това е големият проблем на човечеството, че промените в осъзнаването на нещата настъпват много бавно, за разлика от промените в технологията и науката. Не си сам, огромната част от хората имат твоят проблем. Но голяма част  все пак правят усилия да наваксат, а не си търсят комфорт в заблудите си както ти правиш.

Преди 46 минути, gmladenov said:

Като имам доказателства ще ги покажа. Засега просто изказвам лично мнение.

Ми значи нямаш доказателства, за какво става дума тогава? Надяваш се на Господ?  Ми не стават така нещата в науката. И после ми се пишеш за рационален човек? Бе не ни разсмивай повече с такива изцепки...

Нещата са прости: или имаш доказателства и с тях критикуваш, или признаваш че нямаш доказателства (както сега) ама искаш да се изказваш критично (!?!),  значи си религиозно вярващ в някакви измислени глупости, тоест че личното ти мнение се гради на въздух под налягане, и въпросът приключва, а "критиките" отиват в канала. Третата възможност е да не критикуваш а да понаучиш нещо преди това, тогава и личното мнение ще звучи по подобаващ начин, както при други участници тук.

А така, "нищо не знам по въпроса, ама не съм съгласен"... Това не е мнение, а откровена тъпотия.

[Ниkи]

Преди 17 часа, scaner said:

А гравитационното забавяне на времето е факт доказан с голяма количествена точност, и дори рутинно се използва при спътниците на GPS системата. 

Защо часовниците на спътниците се забавят спрямо нашите, при условие че се намират в зона с по-слаба гравитация от нас? Отделно, спътниците на геостационарна орбита са неподвижни спрямо нас

[scaner]

Преди 11 минути, Ниkи said:

Защо часовниците на спътниците се забавят спрямо нашите, при условие че се намират в зона с по-слаба гравитация от нас? Отделно, спътниците на геостационарна орбита са неподвижни спрямо нас

Реално часовниците на GPS спътниците избързват спрямо земните. От една страна, спътниците се движат спрямо земната инерциална система и часовниците им се забавят според СТО, от друга страна позицията им в по-слаб гравитационен потенциал ги кара да са по-бързи от земните. Сумарният баланс е в полза на гравитационното влияние.

Геостационарните спътници не са неподвижни. Те са неподвижни срямо точка на въртящата се (около оста си) земя, която не е инерциална система. В еквивалентната инерциална система на невъртяща се земя те се движат, и там с добра точност можем да прилагаме законите на СТО..

[Шпага]

Преди 11 часа, scaner said:

В ОТО скоростта на светлината е функция на гравитационният потенциал, и намалява с неговото увеличаване. За което има и експериментални потвърждения.

Сканер, след като скоростта на светлината намалява с увеличаването на гравитационния потенциал, значи:

За наблюдател извън Черната дупка всеки светлинен лъч, който достигне до т.нар. хоризонт на събитията, би трябвало да застине там - да стане НЕподвижен! - просто защото времето там спира да "тече". Т.е. от една страна стигаме до абсурда "неподвижна светлина", а от друга страна обсъжданата от вас формула води именно до този абсурд.

 

[Gravity]

Преди 6 минути, Шпага said:

Сканер, след като скоростта на светлината намалява с увеличаването на гравитационния потенциал, значи:

За наблюдател извън Черната дупка всеки светлинен лъч, който достигне до т.нар. хоризонт на събитията, би трябвало да застине там - да стане НЕподвижен! - просто защото времето там спира да "тече". Т.е. от една страна стигаме до абсурда "неподвижна светлина", а от друга страна обсъжданата от вас формула води именно до този абсурд.

Шпага, това е изключително непрецизно, неясно и пълно с клишета от поп-предаванията за да може да се коментира. Можеш ли да го преформулираш за да стане ясно какво се твърди, на какво се оcновава, и какво се пита?

Ето конкретен въпрос. Аз съм някъде над дупката и излъчвам светлинен сигнал към дупката. Какво ще стане? Аз твърдя, че светлината ще влезе в дупката. Ти какво смаяташ, че ще стане и защо?

[Шпага]

On 7.09.2021 г. at 12:08, Gravity said:

@gmladenov  , знам, че ти изглежда противоречиво. Но винаги е така, когато се сблъскаш с нещо ново, особенно ако не започнеш от началото, а гледаш заключенията. Ето ти и елементарен пример: в първи клас то казват, че не можеш да извадиш 7 от 5, ако имаш 5 ябълки как ще ми дадеш 7(!). Но по-късно то казват, че има отрицателни числа и че може да извършиш горното изваждане. И това продължава на всяка стъпка включително и когато ти кажат какъв е модела на пространство-времето в космологията, и че въпроси за преди големия взрив са безсмисленни в рамките на този модел. Разликата, че за сега няма по-точен и общ модел. Но какво точно те спира да разбереш, че това може да не е последната дума! Че в по-точният модел може да има преди големия взрив!

Гравити, аз - като лаик - не успявам да проумея, как може една формула хем да води до сингулярност/безкрайност, хем да е вярна. Според мен, такива формули, макар и математически верни, стигат до сфери извън физиката - нямат смисъл в реалността. 

[Шпага]

Преди 5 минути, Gravity said:

Ето конкретен въпрос. Аз съм някъде над дупката и излъчвам светлинен сигнал към дупката. Какво ще стане? Аз твърдя, че светлината ще влезе в дупката. Ти какво смаяташ, че ще стане и защо?

Аз също смятам, че светлината ще влезе в дупката. Но коментарът ми беше свързан с фразата на Сканер:

"В ОТО скоростта на светлината е функция на гравитационният потенциал, и намалява с неговото увеличаване."

От тази фраза, според мен, следва и абсурдът "неподвижна светлина" при спиране на времето в близост до хоризонта на ЧД. Но разбира се, най-вероятно е да не съм го разбрала правилно.

 

[Ниkи]

Преди 1 час, scaner said:

 от друга страна позицията на спътниците в по-слаб гравитационен потенциал ги кара да са по-бързи от земните.

Това означава ли, че забавянето на времето не е симетрично за двете гледни точки, както е в СТО. Пояснявам: от едната гледна точка чуждото време се забързва а от другата се забавя (за разлика от СТО)

Преди 1 час, scaner said:

Те са неподвижни срямо точка на въртящата се (около оста си) земя

Но все пак ние се въртим заедно със спътниците и дефакто сме неподвижни заедно със спътниците

Преди 20 минути, Шпага said:

след като скоростта на светлината намалява с увеличаването на гравитационния потенциал, значи:

Шпага, скоростта намалява, но никога няма да стане нула. ЧД е безкрайна и светлината никога не достига, за това и не се връща  . На хоризонта на ЧД светлината би трябвало да си има все още сериозна скорост

[Gravity]

Преди 27 минути, Шпага said:

Гравити, аз - като лаик - не успявам да проумея, как може една формула хем да води до сингулярност/безкрайност, хем да е вярна. Според мен, такива формули, макар и математически верни, стигат до сфери извън физиката - нямат смисъл в реалността. 

 

Шпага, как води до сингулярност/безкрайност? Това, че Маладенов е копирал формулата и е казал, че вермето спира, не означава, че е така. Аз никъде не виждам безкрайност във формулата, нито пък някакво време дето да спира! И второ, тази безкрайност на какво е, и какъв е смисълът и?

Ето един пример. Представи си, че искаме да опишем пътят на мравка върху кълбо. Тя тръгва от екватора и върви към северния полюс. Ако меря дължината на меридиана , по който се движи ще получа директно дължината на нейния път. Но ако за някаво удобство (това не е важно и е измисленното в задачата) вместо пътя аз пресмятам тангенса на ъгъла на географската и ширина. Марвката започва от 0градуса на екватора и стига до 90 градуса на полюса. То тангеса ще се мени от 0 до безкрайност. Е тази безкрайност какво означава? Че мравката никога няма да стигне до полюса? Че е изминала безкрайно много път? Или просто аз съм избрал не особенно добър параметър за конкратната задача?

Подобно е и при черната дупка от по-горния пример.

Преди 17 минути, Шпага said:

Аз също смятам, че светлината ще влезе в дупката. Но коментарът ми беше свързан с фразата на Сканер:

"В ОТО скоростта на светлината е функция на гравитационният потенциал, и намалява с неговото увеличаване."

От тази фраза, според мен, следва и абсурдът "неподвижна светлина" при спиране на времето в близост до хоризонта на ЧД. Но разбира се, най-вероятно е да не съм го разбрала правилно.

 

И как точно следва? По усмотрение? И както по-горе къде е това спряло време?

[scaner]

Преди 50 минути, Шпага said:

Сканер, след като скоростта на светлината намалява с увеличаването на гравитационния потенциал, значи:

За наблюдател извън Черната дупка всеки светлинен лъч, който достигне до т.нар. хоризонт на събитията, би трябвало да застине там - да стане НЕподвижен! - просто защото времето там спира да "тече". Т.е. от една страна стигаме до абсурда "неподвижна светлина", а от друга страна обсъжданата от вас формула води именно до този абсурд.

Шпага, този "абсурд" произлиза от неудачно използваната координатна система, в която описваме нещата в случая и в която са валидни споменатите формули. Прост пример - координатната мрежа на земното кълбо има колизия - сингуларност на Северният полюс. Там всички пространствени геодезични линии върху сферата (меридианите) се пресичат в една точка, и посоките "изток" и "запад" стават неопределени, а "юг" се намира на всички посоки. От друга страна, това не е истнска сингуларност - в околността на Северният полюс геометрията е неотличима от геометрията около всяка друга точка. Това се нарича координатна сингуларност, и лесно се отстранява чрез избор на друга координатна система.

Същото е и със сингуларността върху хоризонта на събитията на черна дупка. За неподижен с нея наблюдател имаме решение, свойствата на което ти дискутираш - времето се забавя и спира да тече на този хоризонт, светлината и всички тела се забавят приближавайки се към него. Тоест имаме пространствено-времева област, която се прави на сингуларност.

От друга страна обаче, ако си изберем друга координатна система, на свободно падащ в ЧД наблюдател (координати на Леметър), тази сингуларност изчезва. Всички тела в тази система си падат спокойно за такъв наблюдател, и за крайно време минават през хоризонта на събитията и стигат до центъра. Тоест хоризонта на събитията е също координатна сингуларност. Знаеш, че при свободното падане влиянието на гравитационният потенциал изчезва (ефектите му според локалното време), така че по собственото време на наблюдателя светлината няма много да се променя, освен под влияние вече на силната кривина и последствията от нея. Поне не близо до централната сингуларност.

Вече в центъра на ЧД също има сингуларност, която чрез никакъв координатен избор не може да се елиминира, и там времето спира. Но това е заащото тази област е извън границите на приложение на уравненията които ползваме - не можем да ги ползваме в тази точка и в непосредствена близост от нея затова и се нарича сингуларност.

 

Преди 22 минути, Ниkи said:

Това означава ли, че забавянето на времето не е симетрично за двете гледни точки, както е в СТО. Пояснявам: от едната гледна точка чуждото време се забързва а от другата се забавя (за разлика от СТО)

Симетрично е, разбира се, но когато става дума за истински инерциални системи. В случая малък времеви интервал от движението на спътника можем да го опишем като движение в инерциална система (на невъртящата се земя), дъгата която изминава добре се апроксимира с права. Обратното, движението на земята от гледна точка на спътника не може да се опише в това приближение като инерциално, защото самият спътник се движи с ускорение, не е инерциална система и законите на СТО не могат директно да се приложат от негово име.  И неговата система ще стане почти инерциална само при много малки скорости, което обезсмисля играта..

Преди 26 минути, Ниkи said:

Но все пак ние се въртим заедно със спътниците и дефакто сме неподвижни заедно със спътниците

Значи, ако искаме да приложим законите на СТО, трябва да изберем невъртяща се система, за да е максимално приближение до инерциална, защото законите които искаме да прилагаме са валидни само за нея (после може да преизчислим резултата с оглед въртенето на самата земя). Нейното въртене добавя допълнителни ефекти, например ефекта на Саняк който се отразява върху сверяването на часовниците на спътниците. което се натрупва за цял оборот от около 24 часа, и нататък е сложно, затова добра оценка се получава за кратък интервал.

Можем да си спестим тези приближения и да получим точно решение и при въртяща се земя, като прилагаме лоренцовите трансформации върху непрекъсната последователност от инерциални системи, формиращи ускорено движение, т.н. Lorentz boost, но изчисленията са много по-сложни. Приближението което споменах до сега, дава много добра оценка, и се работи в него

[Gravity]

Малко странично, но като стана дума за координати и черни дупки се сетих за Boyer-Lindquist coordinates, и че първият от двамата е една от жервите при една от американските масoви стрелби през 1966 в тексаския университет.

https://en.wikipedia.org/wiki/University_of_Texas_tower_shooting

Редактирано Септември 8, 2021 от Gravity

[gmladenov]

Преди 2 часа, Gravity said:

Шпага, как води до сингулярност/безкрайност? Това, че Маладенов е копирал формулата и е казал, че вермето спира, не означава, че е така. Аз никъде не виждам безкрайност във формулата, нито пък някакво време дето да спира! И второ, тази безкрайност на какво е, и какъв е смисълът и?

Уважаеми г-н Многознайко,

Що за многознайко се пишеш ако не разбираш, че в следната формула ако GM = rc², то
времето на Шварцшилдовия хоризонт на една черна дупка става имагинерно:

Константата c в същност е доста малко число, а черните дупки се смятат за супер-масивни,
така условието M/r > c²/G изглежда напълно постижимо ... с което стигаме до сингулярност.

Физиката не знае каква е макисмалната плътност на черните дупки. Така че до доказване
на противното, зависимостта M/r > c²/G изглежда съвсем реална. Тоест, имагинерното
време е реалност, според св. Айнщайн.

Какъв е физическият смисъл на имагинерното време?

Познай, г-н Многизнайко. Покажи, че склерозата не е напреднала чак толкова.

Източник за формулата: https://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_time_dilation

Редактирано Септември 8, 2021 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 2 часа, scaner said:

Но това е заащото тази област е извън границите на приложение на уравненията които ползваме - не можем да ги ползваме в тази точка и в непосредствена близост от нея затова и се нарича сингуларност.

Значи Общата теория на св. Айнщайн не чак толкова обща, в края на краищата.

(Смешката е насочена към Бащицата, не към теб.)

[scaner]

  

Преди 9 минути, gmladenov said:

Какъв е физическият смисъл на имагинерното време?

Няма имагинерно време в случая. Формулите дето даваш са вакуумно решение, валидно извън хоризонта на събитията на черна дупка, затова и времето там никога не спира, камо ли да е имагинерно. Вътре е съвсем друго решение, което и да ти го разкажа, няма да го разбереш, а само ще опищиш орталъка че не можело да бъде защото не можело да бъде. Видяхме че тая безмозъчна работа ти се отдава, за разлика от други...

А както обясних по-горе, това решение съдържа фалшива, координатна сингуларност, поради неудачен (но удобен за самата математика) избор на координатна система.

Научи се първо да разбереш нещата, чак после да коментираш, а не обратното както правиш. В случая нищо от цялата схема не ти е ясно: нито условието на задачата, нито за кое време става дума (в ОТО няма едно време, има много), нито границите на валидност на решението. Затова само се мяташ като настъпена хлебарка и приказваш глупости.

Преди 1 минута, gmladenov said:

Значи Общата теория на св. Айнщайн не чак толкова обща, в края на краищата

Ти от името ли съдиш за смисъла? Айде бегай се мешай с чаровните кварки

[gmladenov]

Преди 6 минути, scaner said:

А както обясних по-горе, това решение съдържа фалшива, координатна сингуларност, поради неудачен (но удобен за самата математика) избор на координатна система.

Както вече коментирах, теория, която допуска "фалшива координатна сингулярност" не игзлежда
като да е много обща. Бащицата определено се е надценил.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Както вече коментирах, теория, която допуска "фалшива координатна сингулярност" не игзлежда
като да е много обща.

Фалшивата координатна сингуларност не е по причина теорията, а по причина този който я ползва. Същото се среща и в класическата физика. И аз дадох пример, и Гравити по-горе.

Опитай все пак първо да се ограмотиш, преди да се изказваш, а? Щото обратното излиза много тъпо.

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

Фалшивата координатна сингуларност не е по причина теорията, а по причина този който я ползва.

Е да де. Също като бъговете в компютърните програми: те в същност бъгове на този, който ползва
програмите, а не на самите програми.

[scaner]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Е да де. Също като бъговете в компютърните програми: те в същност бъгове на този, който ползва
програмите, а не на самите програми.

Неадекватна аналогия.

С гума за триене на молив може да си поправяш написаното с молив, може да опиташ и да трошиш орехи. Последното вероятно ще ти се отдаде, но с много несигурен успех. Т.е. за орехите ти трябва друг инструмент. Тази аналогия е по-близка.

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

Неадекватна аналогия.

Имаш теория, избираш отправна гледна точка ... и стигаш до сигулярност.
Какво си сбъркал: избрал си "неправилна" гледна точка,

Щом има ограничения за избора на гледна точка, значи по дефиниция това
не е обща тероия.

Какво те затруднява в тази проста логика ?!?