Първи резултати от изследването на Райх относно балканските популации през Средновековието и Античността

[Last roman]

Via Южняка:

Уважаеми приятели, секвенсирани са първите геноми на хора от първото българско царство, 10-ти век, общо десет. Давам хиперлинк в края на постинга към ранната версия на изследването, осъществено от екипа на Д. Райх, У Харвард и екип от сръбски археолози. Образците са от района на Тимок, на 20- километра от сегашната българска граница, съвр. Сърбия. Освен тях, в изследването са представени още 60 генома на хора, живели между първи и пети век след новата ера, - 10 от района на тимок, 20 от района на ниш и 30 от горна мизия. Геномите от ПБЦ напълно съвпадат със съвременните български геноми, което сочи, че съвременните българи са наследници на хората от първото българско царство. Промяна в геномите ни оттогава няма никаква, което ни казва, че етногенезисът ни е приключил през или преди 10-ти век.

Втората новина от изследването е свързана с навлизането на славяните и други северни и степни народи на балканите от 4-ти век нататък, което е добре документирано в изследването; За пръв път са секвенсирани геноми от римския имперски период в мизия и периода на рухването на римската власт в централните балкани. Според интерпретацията на резултатите от авторите на изследването, навлизането на варварите през ВПН има ефект върху целия съвременен балкански полуостров, като геномите на съвременните сърби и хървати са смесица от 60% славяни и други северни варвари, появили се за пръв път на Балканите от 4-ти век нататък и 40% късноантична популация от балканските провинции на римската империя;

Варварските нашествия имат ефект далеч на юг, като дори хората от крит и пелопонес днес носят 20% от компонента, засечен от изследването да навлиза на балканите от 4-ти - 5-ти век нататък.

Мизийската популация през епохата на римското владичество е изключително разнообразна и е важно да се отбележи, че не е директен наследник на предхождащата популация от тракийската желязна епоха; авторите са я разделили на три групи - новопоявила се популация от близкия изток и анатолия, която отсъства в предходната епоха, около 1/3 от образците; популацията е с висок статус и често е с престижни погребения и е с ясен произход от близкоизточната и анатолийската античност; тази популация обаче носи и локален компонент, в съотношение 2/3 близък изток и 1/3 балканска желязна епоха;

Втората група е от по-скромни погребения, на хора от локален балкански произход, които също са примесени, някои от тях с новопоявили се северноевропейски компоненти, други - с близкоизточни.

Третата група се появява в залеза на римската империя и подменя частично предишните две групи; тя е комбинация от северноевропейски геноми, късни сармати и локална късноантична популация в горе долу съотношения 1/1/1/. От 5-ти век нататък, тази група доминира некрополите в централните балкани. Като пропорции тя съвпада до голяма степен с геномите на хората от първото българско царство както и с геномите на съвременните българи, но: авторите предупреждават, че съвпадението може да е механично, защото геномите от 5-ти век са отклонени по посока съвременните германски народи, а геномите от 10-ти век са отклонени по посока съвременните славянски геноми; тоест, авторите допускат още една смяна на популациите между 5-ти и 10-ти век.

Разбира се, в изследването и суплемента има още много интересни детайли, но се опитах да изнеса безспорната и добре доказаната част от него; имам предвид, че авторите не са успели в някои от начинанията си и някои от предположенията им са спорни, а други са безсмислени - примерно, да се опитваш да моделираш съвременните българи като смесица между антични испанци от гръцка колония в иберия и мордви от урал само сърбин може да го измисли, струва ми се. По същия странен начин са моделирали и съвременните гърци, румънци и албанци, но не ги упреквам -това е тяхно изследване, предимно с образци, осигурени от тях (има и такива от Райх) и не са се старали да моделират добре останалите балканци, фокусирани са основно върху сърбите. Ако някой иска да пита нещо, бих отговарял, стига да мога и когато мога.

Благодарение на Т. Чобанов в лабораторията на Райх има изпратени 20-на образци от същата епоха от некрополи в София. Като се има предвид обаче близостта между София, Ниш и Мизия, ме съмнява да има особени разлики между между двете популации през имперско време. Изводи на изследването:

- 50%+ славянски компонент, появил се след пети век на балканите у съвременните славяноезични страни, румъния и северна гърция; 35% + славянски компонент в унгария; 20+ славянски компонент в пелопонес;

- поява на близкоизточен компонент на балканите, който липсва през желязната епоха.

-изчезване на близкоизточния компонент по време на ВПН и поява на централноевропейски и степен сарматски компонент;

- частично оцеляване на балканския локален компонент, вкл. до наши дни, но с преимущество на западнобалканския (хърватска и словенска желязна епоха - това за мен е спорен извод, т.е. дали този далматински компонент не прикрива римляните и римските колонисти)

-Частично локален произход на Еб-13, но свързан с илирите; -внос на J2 от близкия изток (Арабия и Иран, не примерно Сирия) и пак Еб-13 от близкия изток, полиния на римската империя; а аз бих се запитал - а защо не по линия на елинистичната епоха, и македонската империя?).

Плот от изследването, хиперлинк към изследването -

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.08.30.458211v1.full.pdf

[miroki]

  Цитирай

Третата група се появява в залеза на римската империя и подменя частично предишните две групи; тя е комбинация от северноевропейски геноми, късни сармати и локална късноантична популация в горе долу съотношения 1/1/1/

Expand  

Т.е. носим гените на 3 те.

[Last roman]

чети по-нататък. Но иначе, готиното е, че започва да се откроява и скандинавската/готската компонента, която слага край на соцдогмата за 'траки-славяни-пра/българи'.   

 

[resavsky]

Особена сензация не виждам.

[miroki]

Според мен дори я подсили тази догма. Т.е. показа, че не е била лишена от смисъл, както се твърдеше по едно време. Точно същото щях да пиша. + още други вероятно.

  Цитирай

Като пропорции тя съвпада до голяма степен с геномите на хората от първото българско царство както и с геномите на съвременните българи,

Expand  

Направо си е написано.

Според мен, най-критично трябва да се отнасяме към дебелият пласт "майонеза" с който се маже филията на българската народност, наречен славяни. 50%  ли се спрягат?

50% неизвестни. Та те са смесица между склави, българи, авари и романизирани траки. Всичко това отвлечено "почти ежегодно по 200 000" и с което живеят 200 години заедно и са "се смесили и им се родили общи деца и станали роднини.. " и т.н. и после част от тях "се пръснали по родните си места в Тракия" (това в кавичките са цитати по спомен).

  Цитирай

частично оцеляване на балканския локален компонент, вкл. до наши дни, но с преимущество на западнобалканския (хърватска и словенска желязна епоха - това за мен е спорен извод, т.е. дали този далматински компонент не прикрива римляните и римските колонисти)

Expand  

Поради полу-цитатите по-горе можем да считаме, че не покрива, а са си тъкмо така. Това завръщане на същият компонент и такъв омесен със склавска, аварска или българска кръв си е засвидетелствано.

Историческият извор получава потвърждение.

 

[Last roman]

  On 2.09.2021 г. at 10:15, resavsky said:

Особена сензация не виждам.

Expand  

да, за историци и археолози генетичният анализ само потвърждава вече направените изводи, базирани на писмени сведения, епиграфски и археологически находки. Най много вой ще се надигне от автохтонния лагер, ама кой ли го интересува лаишкото страдание

 

[resavsky]

  On 2.09.2021 г. at 10:34, Last roman said:

да, за историци и археолози генетичният анализ само потвърждава вече направените изводи, базирани на писмени сведения, епиграфски и археологически находки. Най много вой ще се надигне от автохтонния лагер, ама кой ли го интересува лаишкото страдание

 

Expand  

Е чак пък лагер.Една шепа хора /повечето от които с психични проблеми/ които получават незслужено голямо внимание.

[Last roman]

  On 2.09.2021 г. at 10:35, resavsky said:

Е чак пък лагер.Една шепа хора /повечето от които с психични проблеми/ които получават незслужено голямо внимание.

Expand  

покрай развитието на социалните мрежи подобни /идиоти/ намериха подобни /за едни 80% говорим/. И ако допреди 15 години се присмивахме на Зиези в дира, то сега буквално всяка историческа публикация във фейса е засрана от тракомански коментари. Но историята, в крайна сметка, не се пише от неукия плебс.

 

[tantin]

  On 2.09.2021 г. at 6:51, Last roman said:

Уважаеми приятели, секвенсирани са първите геноми на хора от първото българско царство, 10-ти век, общо десет.

Expand  

Трудно може да се каже дали това са хора от ПБД . Пробите са от Сърбия.  Предимно от западните Балкани. Там някакви особени изненади не очакваме.

 

[Last roman]

пробите са от ареала на ПБЦ. Какви сърби има там през 10ти век?

[Янков]

  On 2.09.2021 г. at 16:02, Last roman said:

пробите са от ареала на ПБЦ. Какви сърби има там през 10ти век?

Expand  

 Тантинизирани.

[tantin]

  On 2.09.2021 г. at 16:29, Янков said:

 Тантинизирани.

Expand  

 

  On 2.09.2021 г. at 16:02, Last roman said:

пробите са от ареала на ПБЦ. Какви сърби има там през 10ти век?

Expand  

 

 

Кои според вас са българските проби?  Става дума за крепостта Тимакум Минус.  Виждате ги в таблицата.   Има славянски проби, но едва ли има пра-български измежду тях.  Освен това в графиките на РСА анализ те са доста разхвърляни в голям диапазон.  

Ето ви и линк към допълнителните материали по статията:

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.08.30.458211v1.supplementary-material

Пак ще го повторя че трудно можем да ги определим за "български".. Има измежду тях повече римски / византийски,  няколко славянски. Може да има и други,  примерно Е-хаплогруп може да са гръцки.

 

Редактирано Септември 2, 2021 от tantin

[Last roman]

мисля че смесваш късноантичните проби със средновековните.

[skiahtro]

  On 2.09.2021 г. at 17:00, tantin said:

 

 

 

Кои според вас са българските проби?  Става дума за крепостта Тимакум Минус.  Виждате ги в таблицата.   Има славянски проби, но едва ли има пра-български измежду тях.  Освен това в графиките на РСА анализ те са доста разхвърляни в голям диапазон.  

Ето ви и линк към допълнителните материали по статията:

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.08.30.458211v1.supplementary-material

Пак ще го повторя че трудно можем да ги определим за "български".. Има измежду тях повече римски / византийски,  няколко славянски. Може да има и други,  примерно Е-хаплогруп може да са гръцки.

 

Expand  

Нали се разбрахме? Щом население попада или ще попада в границите на българско владение, то може да бъде и ще бъде само българско! Получава се мутация със задна дата!!!

[Last roman]

аман от идиотски коментари ;)))

[skiahtro]

  On 2.09.2021 г. at 18:29, Last roman said:

аман от идиотски коментари ;)))

Expand  

Напълно съгласен, с едно уточнение - поредния идиотски коментар!

Друго обяснение няма, как всички съществуващи народи мутират ей така изведнъж в българи и си остават мутирали в българи во веки веков!..

Ако някой има друго обяснение, нека го даде! Ще бъде интересно да чуем и неидиотски коментар! Досега такъв няма!

Редактирано Септември 2, 2021 от skiahtro

[Atom]

  On 2.09.2021 г. at 18:46, skiahtro said:

Но друго обяснение няма, как всички съществуващи народи мутират ей така изведнъж в българи и си остават мутирали в българи во веки веков!..

Ако някой има друго обяснение, нека го даде! Ще бъде интересно да чуем и неидиотски коментар!

Expand  

И какво обяснение искаш? В първия пост ясно е казано, че част от пробите са на "хора от първото българско царство".   Както и да го погледнеш това твърдение е коректно, тъй като и според датирането на пробите и като територия (от където са взети пробите) това е ПБД.  Вече какви са по "националност" и има ли изобщо националности по това време е отделен въпрос.  В изследването се предполага, че това са славяни. Имат основания, но според мен точно за тези не може да се изключи  да са били  и власи.  Без значение обаче какви точно са били и на какъв език са говорили, това  са "хора от първото българско царство" и не виждам  от какво се възмущаваш. 

Редактирано Септември 2, 2021 от Atom

[tantin]

Градовете си имат имена. Нека го доуточним: ДНК пробите се отнасят за града, наричан Тимакум Минус.

Това поне ще да е било римското / ромейско наименование.

Нямаме особена информация българите да са ползвали тоя град. Ако са го ползвали - под какво име са го ползвали?

Да не се окаже че българите са дошли и разрушили въпросния град? Радио-въглеродния анализ е доста приблизителна оценка. Възможно е някои от пробите да са от времето след падането на ПБД.

[skiahtro]

Подвластно население в 10-ти век! Има ги всякакви, дори и сърби!

[tantin]

Между другото, екипа на Райх, в това число Лазаридис, Матиесон и останалите излизат с непрекъснати публикации за Балканите и Европа. Това като се започне от 2014 нататък. По 1-2 и повече публикации на година. 

Това не им е първа публикация за балканите.  И тази последната публикация както виждаме изобщо не е на база генетичен материал събран от територията на РБ.

Райх и хората му си следват собствен план и това е разбираемо. Многото шум дето го вдигнаха Южняка и Т.  Чобанов за момента не са дали никакви нови резултати.

[genefan]

Това, че сега Княжевац, около който е некропола Timacum Minus Кулине е в територията на Сърбия не значи, че не са българи. Там са определено шопи/торлаци, които са се смятали за българи, преди Западните държави да ги дадат на Сърбия и да им промият мозъците. Границата е прокарана долу-горе на средата на торлашката територия и те развиват съответно сръбско или български самосъзнание, но генетично са еднакви. Вижда се, че в Кулине преобладава хаплогрупа I2a Dinaric South, която е основна група и при нашия Северозапад и е повече от ясно от това изследване, че идва на Балканите едва Средновековието. Старите балкански хаплогрупи са представени от E-V13/Y3762 и J2a-L26/Y7010.  Има и двама оутлайери, еднояйчни близнаци, които са със западноевропейската хаплогрупа R1b-DF99, като автозомно също са някъде от Югозападна Европа, не е ясно как са попаднали там. 

Ето един труд за некрополите в Кулине, описани като може би погребение на воини, които са воювали като леко въоръжена конница. Аутозомно нямат НИКАКВИ степи, Кавказ, да не говорим източноазиатско. Стамов май е подвил опашка с неговите 60% прабългари от Кавказ. 

https://www.researchgate.net/publication/341702099_Ranosrednovekovna_nekropola_na_lokalitetu_Timacum_Minus_-_Kuline_Early_Medieval_necropolis_on_the_site_Timacum_Minus_-_Kuline

Всичко е както в учебниците - славяни, омешани с местно население - другото е екзотика. 

[skiahtro]

  On 3.09.2021 г. at 0:49, genefan said:

Това, че сега Княжевац, около който е некропола Timacum Minus Кулине е в територията на Сърбия не значи, че не са българи.

Expand  

Напълно вярно твърдение. Но също така не значи че са българи.

За промиването на мозъци също съм съгласен. Сама виждаш, как ако има промиване на мозъци, от верни твърдения се правят неверни изводи.

 

[miroki]

  On 3.09.2021 г. at 0:49, genefan said:

Всичко е както в учебниците - славяни, омешани с местно население - другото е екзотика. 

Expand  

Поредното потвърждение.

Значи още по-спешно трябва да дефинираме тези славяни (аваро-българи-склави-романизирани). Когато говорим за религиозно политическа общност подхожда славяни, но генетично търсим склави или други.

За сега май отпадат теориите свързани с централна Азия. За другите е малко пресилено да се говори сега, още повече ако фигурират в извадката.

 

[miroki]

  On 3.09.2021 г. at 5:16, skiahtro said:

Напълно вярно твърдение. Но също така не значи че са българи.

Expand  

Ако пробите им отговорят на тези от българското царство не виждам причина да са други. От кой век са точно тези проби?

  On 3.09.2021 г. at 5:16, skiahtro said:

от верни твърдения се правят неверни изводи.

Expand  

Това е често явление, за съжаление.

[Last roman]

кучетата си лаят, секвенсирането си върви...

Пак от Южняка:

Уважаеми приятели, картите са от изследването на балканско антично ДНК и ранносредновековно днк, осъщесвено от екипа на Дейвид Райх, Ник Патерсън, Оладе и Лазаридис, от лабораторията по генетика в Харвард (..уфффф..). Погледнете тези имена. Това са най-добрите, най-титуловани и най-цитирани палеогенетици в света. Три промени на популацията между 1-ви и десети век: Според резултатите от изследването, между 0-250та- г.сл.. Х, тоест, по времето на римската империя, на балканите настъпват съществени промени - с установяването на рмиската власт, в централните балкани се появява масивен компонент с произход анатолия и близкия изток, а локалния компонент се редуцира съществено. Под локален компонент авторите имат предвид не само траките, а и илирите от далмация и гръцката елинистична цивилизация; Във втората фаза - периодаът, (условно) между 250-а г. и 550-а г, настъпва нова промяна; погледнете добре картата от снимка №2. Да ви напомня за нещо? Да, за парадигмата на българската историография - на централните балкани се заселват хора с ясен компонент от прикавказката степ, които се превръщат във втория компонент на балканите и се смесват с предишната популация, която е, най-общо, също млада, продукт на смесване на масивна миграция от анатолия и близкия изток и локалната тракоилирийска група. Авторите квалифицират новодошлите като "сармати", тъй като генетично това са сармати - източноиранска група, с ясно отличим компонент, който ги свързва с хората от сарматските погребения от понто-кавказката степ и произход иранските племена от средна азия; разбира се, не можем да кажем на какъв език са говорили тези хора; но можем да кажем, че произходът им е ирано-сарматски; заедно със "сарматите" на централните балкани се появява и група, подобна на съвременните западноевропейци и германци, която също отсъства в предишната епоха; дали това са готи, гепиди или лонгобарди,или и трите, в момента не знае, но и това са хора, непознати на античните балкани, новодошли; тези две групи, разбира се, се смесват с романската популация от предходната епоха; която, да напомня, е продукт на смесването на местни балканци с големи маси от новодошли анатолийски и сирийски групи; В третата фаза (снимка три) на балканите се появява още един мощен демографски компонент, отсъстваш от античността. Той е най-мощният демографски от всички новопоявили се и генетично е с произход съвременна североизточна европа; според изследването, съвременните българи носят близо 50% този компонент, съвременните сърби и хървати носят 50-60%, съвременните гърци 20-40% и т.н. няма място, неафектирано от третата миграция, като според изследването, дори критяните носят 15% от нея, а пелопонесците - между 20% и 30. Авторите предполагат, че този компонент отразява миграцията на славяните на балканите; дотолкова са убедени в това, че чак са се подписали под него; фигурите от изследването по приятен начин отразяват позициите на българската историография и доказват правотата и, както и добрата вековна работа на българските историци; с някои интересни подробности и отклонения - примерно, степния компонент у съвременните българи е по-скоро сарматски и изследването идентифицира новодошлите степняци като ирано-сармати, а не като тюрки-прабългари, каквато е историческата традиция; разбира се, едно такова изследване не може да отгатне езика на новодошлите; но тъй като днк-то не съвпада с днк-то на тюркските групи от същата епоха, а с днк-то на сармато-иранските групи, авторите са квалифицирали новодошлите от прикавказието като "сармати", а не като "тюрки". Защо? Защото не са имали основание да ги квалифицират като "тюрки". За историческата наука, населението на понтийската степ от античността е сарматско; Тя базира твърденията си на база лингвистика (имената на сарматските вождове), култура - старата, добре атестирана скито-сарматска курганна култура от понта и средна азия и генетика - секвенсирани са стотици образци от скитски и сарматски погребения; повечето са ясно отличими от тюркските, въпреки, че също имат сибирски, а някои и далекоизточен компонент; та, сиганлът, който пристига на централните балкани през впн, според авторите е сарматски и с произход кавказката степ. Но той може да е и "прабългарски"; второто отклонение в историческата парадигма е в това, че "тракийския" компонент у съвременните балканци е по-скоро "трако-анатолийски" и е силно повлиян от (ромейската?) популация на анатолия, сирия и близкия изток, която се е изсипала на балканите след римското завладяване. Изкушавам се да се запитам: може би затова ние, българите, обичаме чалга? просто, кръвта говори и анадола зове? Обажда се тази част от културното ни наследство, която се е изсипала на главите на останките от бедните трако-илири след завладяването им от Рим, с все маанетата, гюбеците, чалгите, лъжите, интригите, мръсотията и профанността на ориента? не знам, сигурно преувеличавам и си въобразявам. Последното със сигурност отсъства от изследването. В момента екипът на Райх работи върху още 3 изследвания в напреднала фаза - българско (може би хората в източна българия все пак са ралични по време на ПБЦ?), словенско и гръцко, които, вярвам, ще хвърлят много повече светлина върху драмите на балканите през ПБЦ, миграцията на южните славяни и създаването на ПБЦ, както и съдбата на елините от античността и произхода на съвременните гърци. Някои от образците са вече секвенсирани.