Първи резултати от изследването на Райх относно балканските популации през Средновековието и Античността

[miroki]

Мен ми направи впечатление, че са разбираеми термините използвани при преминаване праговете на Днепър, от Славяните /по Багренородни/.

[Exhemus]

Фактът , че славянските езици са взаимно разбираеми даже и сега,  при хилядогодишна изолация, показва, че не много отдавна те са били един диалект, естествено, на компактно живеещо племе.

Но има и друг противоречащ факт - че съществува балто-славяно-италийски континуум.  Това са близки езици, обаче пръснати на голяма територия. Някои са засвидетелствани в древнстта (например някои надписи на венетите и раетите от 7-4 век пр.хр. звучат доста по славянски)

   В такъв случай има място такава хипотеза:  Праславянският е унифициран говор (лингва франка) възникнал при хуните, на който са проговорили всички подвластни на хуните племена от въпросния континуум и даже някои други. При аварите унификацията се затвърждава,  поне на тез, които ще станат южни славяни.

[Atom]

Преди 21 минути, Exhemus said:

Фактът , че славянските езици са взаимно разбираеми даже и сега,  при хилядогодишна изолация, показва, че не много отдавна те са били един диалект, естествено, на компактно живеещо племе.

Не е задължително да са били компактно племе.  Когато по някаква причина, хора говорещи на различни диалекти се смесят, диалектните различия се изглаждат и след това е необходимо време за формирането на нова диалектна делитба.  Така става например с английския  и испанския език в Америките, руския в Сибир и т.н.   И при трите езика, диалектното разнообразие в изходните територии (Англия, Испания и централната част на Русия) е много по-голямо, отколкото в териториите където тези езици се разширяват. 

Иначе да - смесването най-вероятно започва с движението на готите и продължава при хуни и авари.

Редактирано Септември 12, 2021 от Atom

[Exhemus]

Преди 18 минути, Atom said:

Не е задължително да са били компактно племе.  Когато по някаква причина, хора говорещи на различни диалекти се смесят, диалектните различия се изглаждат и след това е необходимо време за формирането на нова диалектна делитба.  Така става например с английския  и испанския език в Америките, руския в Сибир и т.н.   И при трите езика, диалектното разнообразие в изходните територии (Англия, Испания и централната част на Русия) е много по-голямо, отколкото в териториите където тези езици се разширяват. 

Иначе да - смесването най-вероятно започва с движението на готите и продължава при хуни и авари.

Анжак де, нали това казвам  

[Exhemus]

Да обобщим: не слагаме вече праславяните в блатата около Припят. Те са си по цяла средна Европа. Диалектите им преливат от балтийски към италийски. Езикът им е унифициран при хуните и т.н. Отделни групи експандират - на юг, на североизток... Последните са чисти R1a.

Така всичко се връзва..

[новорегистриран2]

Абе, какво стана с нашия унгарски приятел? Няма ли да изкаже мнение? Унгарците не правят ли и те изследвания, за да докажат произхода си?

[Янков]

Преди 4 часа, Exhemus said:

Да обобщим: не слагаме вече праславяните в блатата около Припят. Те са си по цяла средна Европа. Диалектите им преливат от балтийски към италийски. Езикът им е унифициран при хуните и т.н. Отделни групи експандират - на юг, на североизток... Последните са чисти R1a.

Така всичко се връзва..

 Да обобщим по-коректно. С това обобщение, обобщаваме спекулации и предположения.

[Exhemus]

Преди 1 час, Янков said:

 Да обобщим по-коректно. С това обобщение, обобщаваме спекулации и предположения.

..да де, ама малко по аргументирани от ... блатата на Припят  

В края на краищата нека отсъди генетиката - ако тези автозомни блокове, за които говори Генефан, могат да се датират и ако датировката е доста от преди хуните, значи новата хипотеза е по-вярна.  Това ще рече, че  тези блокове не са само славянски, а са индо-европейски от средна Европа. Иначе - блатата на Припят  

Редактирано Септември 12, 2021 от Exhemus

[Янков]

Преди 1 час, Exhemus said:

..да де, ама малко по аргументирани от ... блатата на Припят  

В края на краищата нека отсъди генетиката - ако тези автозомни блокове, за които говори Генефан, могат да се датират и ако датировката е доста от преди хуните, значи новата хипотеза е по-вярна.  Това ще рече, че  тези блокове не са само славянски, а са индо-европейски от средна Европа. Иначе - блатата на Припят  

Ако цапа гащи и мирише. Или избираш това, или чакаме нови данни.

Това, което оспорвам в "обобщението" е прибързаните изводи. Така че, седим и чакаме.

[genefan]

Има вече няколко изследвания, които се занимават със поделяне на общи блокове. Едното е A genetic atlas of human admixture history , но там нещата са много опростени, като се ползват само 3 възможни съставки. Имаше и едно по-нагледно специално за Балканите, но не мога да си спомня името.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4209567/

Six other European populations (Fig. 2D, pink/maroon box 2) independently show evidence following the repainting for similar admixture events involving more than two groups (p<0.02) at approximately the same time (Fig. 3). CIs for the admixture time(s) overlap, but predate the Mongol empire, with estimates from 440-1080CE (Fig. 3). In each population, one source group has at least some ancestry related to Northeast Asians with ~2-4% of these groups’ total ancestry linking directly to East Asia. This signal might correspond to a small genetic legacy from invasions of peoples from the Asian steppes (e.g. the Huns, Magyar and Bulgars) during the first millennium CE (36). The other two source groups appear much more local. One is more North-European in the repainting - when we exclude other East European groups as donors - and is largely replaced by northern Slavic-speaking groups in our original analysis (Fig. 2D; Table S12). The other source is more southerly (e.g. Greece, West Asians). This local migration could explain a recent observation of an excess of IBD sharing in Eastern Europe – including in the Greeks, in whom we infer admixture involving a group represented by Poland, at the same time -that was dated to a wide range between 1,000 and 2,000 years ago (37). We speculate that these events may correspond to the Slavic expansion across this region at a similar time, perhaps related to displacement caused by the Eurasian steppe invaders.

 

Редактирано Септември 13, 2021 от genefan

[genefan]

Относно така наречената Кавказка или Iran Neolithic компонента, някои хора си мислят, че трябва да е дошла единствено от Североизток и степите. Но това съвсем не е така, както се вижда от тази картинка. Тази съставка допринася много за така наречения Mediterranean continuum, т.е общи съставки и прилика на населението на Южна Европа по протежение на Средиземно море. Навсякъде се върти, че тракийката от единствената ни проба е също част от него. Т.е траките по-скоро са дошли от югоизток от Анадола, отколкото от степите.

 

[tantin]

Преди 1 час, genefan said:

Относно така наречената Кавказка или Iran Neolithic компонента, някои хора си мислят, че трябва да е дошла единствено от Североизток и степите. Но това съвсем не е така, както се вижда от тази картинка. Тази съставка допринася много за така наречения Mediterranean continuum, т.е общи съставки и прилика на населението на Южна Европа по протежение на Средиземно море. Навсякъде се върти, че тракийката от единствената ни проба е също част от него. Т.е траките по-скоро са дошли от югоизток от Анадола, отколкото от степите.

 

Тази кавказка или Иран компонента е най-близка до няколко грузински проби. 

За тези неолитни иранци - по-скоро те са допринесли за формирането на Анатолийските фермери. 

Компонентата ЕЕF присъства у тракийците. Само че EEF започват да овладяват Средиземноморието преди 8000 години. Тази оранжевата стрелка е късна, 2000 г пне.  Това съответства повече на времето на гръцката инвазия.

 

[genefan]

Тук не става въпрос за неолитните фермери, тази съставка е много по-кусна. Райх също я използва в някои анализи.

[tantin]

Преди 3 часа, genefan said:

Според тази схема на тези автори, славянският компонент при българите е дори по-малък от същия при гърци, румънци и унгарци. Въобще българите са показани като преобладаваща юго-източна, червена компонента, същото което коментирахме за Timacum Minus - некропола Кулине .

Тези почти 75% както го дават тези изследователи би следвало да са гръцки, тракийски, малоазийски и прочие компоненти от Римската империя. 

Хунската или пра-българска компонента е показана като едва 2.3 %  .. Тоест има 10 пъти повече славяни от прабългарите. А славяни и прабългарите били 3-пъти по-малко от местния балкански компонент.. Да им се чуди тогава човек как всички вкупом заговорили на славянски / тоест старо-български/. 

[tantin]

По тази схема на зелената карта излиза че едва ли не в България има повече ромейско наследство отколкото в Гърция.

Гърците са получили много съществена славянска компонента от заселилите се през 5-6 век славяни .  А за да си обясним ромейската компонента при българите най-добре е да ползваме модела на Мироки:  Славяни и прабългари нахлуват на Балканите през 5-6 век, пленяват можество ромеи, отвеждат ги в Панония или отвъд Дунава като пленници или роби, славянизират ги, пославянчват ги. После същите тези бивши ромеи се връщат наедно със славяните и така се заселва и славянизира полуострова.  Аз обаче не вярвам на тази схема, това е накакъв модел, схема, предложение.. При моделирането на процеси винаги има разминаване между модел и действителност.  Дори и това да е един от най-добрите модели, все още можем да предполагаме за множество несъответствия.

[nik1]

Преди 15 часа, Exhemus said:

Да обобщим: не слагаме вече праславяните в блатата около Припят. Те са си по цяла средна Европа. Диалектите им преливат от балтийски към италийски. Езикът им е унифициран при хуните и т.н. Отделни групи експандират - на юг, на североизток... Последните са чисти R1a.

Така всичко се връзва..

Праславянският общ език, който е "сатем", според мен няма "сестринска" връзка с италийските "кентум" диалекти, 

Н. Чекман. Древнейшая балто-славо-индоиранская изоглосса (*si-k>*š) //Балто-славянские исследования.

стр, 15

https://inslav.ru/images/stories/books/BSI1980(1981).pdf

Според мен, праславяните (носителите на този общ език) се намират някъде между Долния и Средния Дунав, 

Атом и Тамарин спореха дали е "Долния" или "Средния", но както казват "истината е накъде по средата".

ПС

Какви и кои са били предците на тези хора, откъде са дошли, как точно се е формирал  езика им - това са други "интервсни" въпроси 

 

Редактирано Септември 13, 2021 от nik1

[genefan]

Славяните, когато вече са били на Горния и Долния Дунав, не са били 100% синята Североевропейска  съставка, а вече смесени с червената. Така че сигурно сме по-голям процент,  последното изследване го дава като 49%.

 

 

 

[nik1]

Преди 1 час, nik1 said:

Праславянският общ език, който е "сатем", според мен няма "сестринска" връзка с италийските "кентум" диалекти, 

Н. Чекман. Древнейшая балто-славо-индоиранская изоглосса (*si-k>*š) //Балто-славянские исследования.

стр, 15

https://inslav.ru/images/stories/books/BSI1980(1981).pdf

Според мен, праславяните (носителите на този общ език) се намират някъде между Долния и Средния Дунав, 

Атом и Тамарин спореха дали е "Долния" или "Средния", но както казват "истината е накъде по средата".

ПС

Какви и кои са били предците на тези хора, откъде са дошли, как точно се е формирал  езика им - това са други "интервсни" въпроси 

 

PS

Италийските ингредиенти (съставки) в праславянския език са суперстрат, балтийските са субстрат, иранските - и двете.. 

Цитирай

Какви и кои са били предците на тези хора, откъде са дошли, как точно се е формирал  езика им - това са други "интерсни" въпроси 

За мен е интервсно дали предците на тези гора са живели в степната, лесостепната или пък в умерената горска (лесна) част на Европа
Степната зона според  трява да се изключи , защото имаме развита горска/дървесна етимология

Защо "умерената"?

Изглежда няма собствена славянска етомология за по-топлолюбивите дървесни видове , например "кестен" (по руски "каштан") или "смокинята" (по-руски "смоква", също и в българския се употребява "смоква"), които не се срещат  на север от Балканите.

Също  за видовете "черница", "обикновен орех" (Júglans régia), и много други по-топлололюбиви и листопадни видове.

 

Juglans regia:

Волоський горіх (украински)

Orzech włoski (полски)

Vlašský ořech (чешки)

Грецкий орех (руски)

Грэцкі арэх (беларуски)

Редактирано Септември 13, 2021 от nik1

[Atom]

Преди 25 минути, genefan said:

Славяните, когато вече са били на Горния и Долния Дунав, не са били 100% синята Североевропейска  съставка, а вече смесени с червената. Така че сигурно сме по-голям процент,  последното изследване го дава като 49%.

Зелената схема  е нещо сбъркана. Според нея северният компонент в гърците е по-висок отколкото при нас или при румънците. Според данните от линка който са дали в изследването обаче пропорциите са други: http://admixturemap.paintmychromosomes.com/

За българите при опцията Full Analysis северният компонент е 46%, а за гърците при същата опция Full Analysis северният компонент е по-малък - 37%.

Редактирано Септември 13, 2021 от Atom

[skiahtro]

Какво знаем от историята на Европа?

Тръгват степните народи и повличат германци и славяни от север. Имаме нашествие на араби от изток, от запад германци-викинги.

[genefan]

Преди 2 часа, Atom said:

Зелената схема  е нещо сбъркана. Според нея северният компонент в гърците е по-висок отколкото при нас или при румънците. Според данните от линка който са дали в изследването обаче пропорциите са други: http://admixturemap.paintmychromosomes.com/

За българите при опцията Full Analysis северният компонент е 46%, а за гърците при същата опция Full Analysis северният компонент е по-малък - 37%.

Да, има и специализиран сайт за това изследване, където са обяснили повече за Admixture events в Източна Европа.

Shared admixture events in Eastern Europe in the first Millenium

 

Inferred events were broadly similar among 8 groups from Eastern Europe, so we re-analysed them, excluding each other as donors (EastEuropeI analysis; see Note S7.6). The two most easterly groups, the Russians and Chuvash, show similar signals with inferred admixture between two groups, one with ancestry related to Northeast Asians and one related to Europeans (Table S16). There is evidence in both groups (p<0.05) that this occurred at more than one time (Figure 2D), with very ancient East Asian ancestry prior to 500BC, in the case of Russia at least, and a recent event, consistent with approximately Mongol-empire era admixture, together contributing ~10% of DNA in Russians and ~35% in the Chuvash.

Six other eastern European populations show highly shared events (Figure 3). None of these populations shows evidence of multiple admixture times (p>0.5), but all six independently show evidence for admixture between more than two groups (p<0.02). For example in Bulgarian genomes, DNA chunks more closely related to those carried by present-day Greek, Norwegian and Oroqen people tend to be separated in the genome so that each pair of curves shows a dip at short genetic distances (Figure 3), implying these segments must occur on three different ancestry backgrounds. The clearest admixture signal in each population predates the Mongol empire but involves the minority source group having at least some ancestry related to Northeast Asians (e.g. the Oroqen, Mongola and Yakut), with approximately 2-4% of these groups' total ancestry proportion linking directly to East Asia, lowest in our Polish sample and highest in Hungarians. A second signal in each group involves admixture between distinct European groups – one more southerly (sharing more DNA segments with e.g. Greece and W. Asia) and one more northerly (sharing more DNA segments with e.g. North and North-west Europe) – at approximately the same time as the east Asian admixture, and with each group inferred as contributing relatively similar amounts of DNA (though the fraction is uncertain). Inferred admixture dates fall within a relatively tight range (440-1080CE), earliest in Poland, with groups more distant from Poland generally having more recent dates.

These results are consistent with our detecting a genetic legacy from invasions of peoples from the Asian steppes (e.g. the Huns, Magyar and Turkic Bulgars) during the first millennium CE (1, 2), and affecting all six groups. We speculate that the second event seen in our six Eastern Europe populations between sources more similar to Northern-Europeans and Southern-Europeans and West Asians respectively may correspond to the expansion of Slavic language speaking groups (commonly referred to as the Slavic expansion) across this region at a similar time, perhaps related to displacement caused by the Eurasian steppe invaders (2, 3). This would imply the more northerly donor population might represent Slavic speaking migrants. To test consistency with this, we repainted these populations now adding the Polish as a single Slavic donor (EastEuropeII analysis, see Note S7.6) and, in doing so, they largely replaced the original North-European component (Figure S21), although we note that two nearby populations, Belarus and Lithuania, are equally often (relative to the Polish) inferred as sources in our original analysis (Table S12).

Outside these six populations, an admixture event at the same time (910CE, 95% CI:720-1140CE) is seen in the southerly neighbouring Greeks, between sources represented by multiple neighbouring Mediterranean peoples (63%) and the Polish (37%), suggesting a strong and early impact of the Slavic expansions in Greece, a subject of recent debate (4). These shared signals we find across East European groups could explain a recent observation of an excess of IBD sharing among similar groups, including Greece, that was dated to a wide range between 1,000 and 2,000 years ago.

 

[kirasirrav]

Изглежда че интересуващите ни миграции са от по-рано - различни култури (и гени ) се сменят в пространството м/у Централна Европа, Прибалтика, степите около Ямная и Балканите. Разрових се по повод постове по-горе, където се спомена че част от пробите са близки до желязото в района на Петербург. В този район нещата са много интересни (но и спорни ) - там последователно се сменят : Нарвска култура ( 5-3 хил. пр.н.е. ), унищожена основно от идващи откъм Урал?/ или палеоевропейци от Днепро-Донската и др./ представители на култура на ямочно-гребенчата керамика (незнам как е точно на български) подвизавала се до ок 2-ро хил. пр.н.е. Изместена е /са/ от нахлуващите предимно от Запад шнурова керамика и бойната брадва.

[БатеВаньо]

Преди 3 часа, genefan said:

Славяните, когато вече са били на Горния и Долния Дунав, не са били 100% синята Североевропейска  съставка, а вече смесени с червената. Така че сигурно сме по-голям процент,  последното изследване го дава като 49%.

 

 

 

Тогава изникват нови въпроси, като дали славяните са прокси на славяногласните?

[kirasirrav]

Аз продължавам да мисля че под названието ,,славяни" и сходните, попадат хора с различен първоначален произход, и постепенно в течение на времето под тази шапка попадат все повече племена и групи.

[genefan]

Разбира се,  първоначално славяните са били неголяма група хора и възниква въпроса дали езика се е разпространил с хората, поради миграции и популационен бум, или други народи само културно и езиково са се славянизирали. Генетиката доказва, че е имало такъв демографски бум в Ранното Средновековие, но по-нататък може да е повече славянизиране. Това най-вече става в империи, където това е официален взик - първо в Българската и най-вече в Руската. Тук трябва да се отбележи, че докато Южните славяни са демографски подтиснати в границите на Османската империя, в Руската те имат втори забележителна демографска експанзия когато Русия се разправя с татарите и им се отварят дебелите черноземи на юг. Така за 200 години стават от 20 на 150 мил.