Първи резултати от изследването на Райх относно балканските популации през Средновековието и Античността

[kirasirrav]

Е да, но нашите въпросителни се отнасят за доста по-ранни времена. Ако приемем че миграциите/дифузии ? които ни интересуват, започват да се случват примерно поне няколко столетия пр.н.е. то излиза че и в тези моменти, част от хората наречени по-късно славяни са се подвизавали във доста голям ареал.

Другия вариант е ,,баш" славяните да са доста по-малък клъстер, и да са се развили експоненциално, привличайки и други родствени групи постепенно.

[genefan]

Преди 20 минути, kirasirrav said:

Е да, но нашите въпросителни се отнасят за доста по-ранни времена. Ако приемем че миграциите/дифузии ? които ни интересуват, започват да се случват примерно поне няколко столетия пр.н.е. то излиза че и в тези моменти, част от хората наречени по-късно славяни са се подвизавали във доста голям ареал.

Другия вариант е ,,баш" славяните да са доста по-малък клъстер, и да са се развили експоненциално, привличайки и други родствени групи постепенно.

На този въпрос не може да се отговори точно, тъй като славяните са "безписмени" до 9 век и не може да сме сигурни кой какъв език е говорил в най-ранните периоди. Генетиката вече има сведения по роднинството на съвременните народи, остава да се локализира "прародината" генетично. 

Тук има известно изоставане, защото самите руснаци са проучили най-точно произхода на малки сибирски  народности по 10000 човека, включително с древни проби, а не правят нищо за произхода на славяните. Появяват се само псевдо научни автохтонски глупости като теориите на Кльосов за арии=славяни.

Западняците пък се интересуват само от степите, поради манията им за произхода на индоевропейците.

Редактирано Септември 13, 2021 от genefan

[Atom]

Преди 11 минути, genefan said:

Генетиката вече има сведения по роднинството на съвременните народи, остава да се локализира "прародината" генетично. 

Съмнявам се в това. До момента нито една езикова "прародина" не е локализирана генетично.  Има известни предположения. Ямна например се приема за един от центровете от които се разпространяват ИЕ езици, но не и за "прародина" на всички ИЕ езици.  Бойна брадва се приема за "прародина" на общия диалект от който по-късно произлизат индо-арийски, балто-славянски и германски. За Андроново се приема, че е родина на индо-арийските езици.  

За Европа специално проблемът е, че през желязото и антиката сигурно 2/3 от хората се кремират, а към момента доколкото знам не могат да се извличат данни от обгорели кости.  С други думи  картината която получаваме от тестовете отразява действителността само частично,  а това е периода който ни интересува и където детайлите и фините различия са много важни. 

[Last roman]

Айде да се правите на пишман лингвисти в някоя друга тема, че ще гризнете бан/ан/а.

 

[Frujin Assen]

Забравяте, че нямаме просто "славяни", а първоначално "балто-славяни". Тоест в миналото това е един народ, който се разделя. Като е има предвид, че балтите са автохтонни- никъде не са ходили, и отникъде не идват, то славяните няма как да произхождат от земи силно отдалечени от прибалтика.

Колкото до това, как били "малко" и изведнъж станали "много". Започвате да търсите всякакви варианти- асимилация на други племена, славяните били не един народ, а просто име на смесица от разни народи... НО! забравяте най простото и най елементарно обяснение. На никой не му пука за тях. Те може да са били огромен брой в родината си, но докато не попадат в полезрението на хронистите остават незабелязани. Това според мен е най логичното обяснение, как "от нищото" се явяват народи като власите например.

[Exhemus]

Преди 13 часа, nik1 said:

Праславянският общ език, който е "сатем", според мен няма "сестринска" връзка с италийските "кентум" диалекти, 

Е те това е пишман лингвизъм.  Имало италийски суперстрат.. И "луна" и "месец" са еднакви. Тогава какъв е бил терминът преди славяните да прихванат италийския суперстрат?  Херба -> терва -> трева : еми не са взели латинското, а си имат свое, което показва общ произход. А защо не са взели готското "грас"? Нали са се отърквали с готите преди да видят империята? А тези "тервинги" дето бродили по Карпатите да търсят тучна трева - дали са истински готи?

     Не братче, между Италия и Балтика няма езиков вакум. Има плавно преливане. А "кентум" е само едно от хилядите свойства за компариране на езици. Преувеличено в миналото за да се отграничат "цивилизованите" западняци от източната сволач. Видите ли - готините винаги сме си били готини. Гадните винаги са си били гадни.  Гледам сега и с генетиката какво става. Какви комбинации, какви чартове и .. само някой от тези чартове да уйдиса ... край! това е истината! И запчва пропагандата и заглушаването на всичко останало.

 Виждате ли чартовете от свежите постове - забелязвате ли как гърците някак си са станали по-нордически, а пък българи, румънци, сърби - по африканци. Прилича ми на предаването "Кой е по по най" - плащаш си и бате Енчо ще изкара детенцето ти вундеркинд.

   

[miroki]

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Забравяте, че нямаме просто "славяни", а първоначално "балто-славяни". 

Може ли една локация и годината и на тези Балто-славяни. Поне едно кръгче на картата. Да ги съпоставим с другите.

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

 Те може да са били огромен брой в родината си, но докато не попадат в полезрението на хронистите остават незабелязани. Това според мен е най логичното обяснение, как "от нищото" се явяват народи като власите например.

Истината е, че влизат в полезрението, понеже са натикани на първа бойна линия в битките от всичките минали племена, включително и най-много години от българите.

Това е и причина за полезрение и за разселване. И да ги забележат хронистите и да им опишат...дълбоките гащи .

Това е и сериозна причина за редукция на популацията им. И не, те не стават повече, дори антите намалят до минимум. Това се случва и със склавите, заради първата линия, но не и с преродените славяни от всички племена (голямата рода да я нарека, това наричам славяни, другото наричам склави, както им е името). Те преродените се пръскат при готите и хуните заселени преди тях на Балканите. Като заселването им не е много по-различно от предходните по численост, та да се каже, те кутригурите съсипаха всичко и изтребиха гърците до крак, но видите ли, славяните били повече заселили полуострова!?

Кой е славянина предвождал, готи, хуни, авари, българи, кутригури, (ако са отделно) и е надмогнал над тях, та да си позволи да се заселва някъде без позволение?

Те може на север да са си водили техни битки, както и българите, които битки да са останали незабелязани. Както е повечето време от началото и до края на 6 век.

Описват си близката граница, Солун, Константинопол, Дългата стена. 

Чак като пада България се сещат да опишат Северна граница. Тогава и идва описанието за едни 600 000 узи, които прегазили покорените им българи и се замислили да се изселват от империята поради безпомощност.

Кой знае, още какво се е случвало и неописано, през тези 5-6-7 векове, северно от Дунав.

Поне при Аспарух е описано, че е разселил славяните по цялата Стара планина. Какво е останало оттатък не се знае. Но и предвид хазарите едва ли. В Панония продължават аварите, та за власите не знам. 

Продължавам да си мисля, че има грешна интерпретация на маркерите. И понеже на никой не му пука за българите, няма и да разберем.

Но пък, чакаме.

Редактирано Септември 13, 2021 от miroki

[tantin]

Преди 31 минути, miroki said:

Продължавам да си мисля, че има грешна интерпретация на маркерите. И понеже на никой не му пука за българите, няма и да разберем.

Генетичните маркери при прабългарите са близки до някои източни азиатци. В последната публикация тук споделена от ГенФан , (зелената карта) - прабългарите са съпоставени с Орокен хората.  Това са близки до Евенки , от тези източни азиатски номадски народи, за които се предполага връзка с хуните. 

Подобни макрери се откриват и в Тува, Чувашия, има ги в 3-4% и при унгарците. Има на кой да му пука за прабългарите, но аз си мисля че съвременния българин не е особено  заинтересован да научи истината.  Обратното -понеже доста доказателства потвърждават "тюркската" теза,  то болшинството българи директно ще отрекат подобни данни.

[tantin]

В това изследване можете да видите генетичните маркери на тюркските народи:

https://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1005068

Fig 2. Population structure inferred using ADMIXTURE analysis.

На фигура 2 от статията са показани компонентите при основните групи. Погледнете чувашите, сравнете с тувинците, вижте също и при алтайците. Това ще ви даде идея какво да търсите и при прабългарите,  смесено разбира се с Кавказки или славянски компоненти.  Както се вижда тези маркери са изначало смесени, а прабългарите участвуват в неголям процент при формирането на средновековните българи.Това ги прави съвсем трудно откриваеми.

[genefan]

Преди 6 часа, miroki said:

Може ли една локация и годината и на тези Балто-славяни. Поне едно кръгче на картата. Да ги съпоставим с другите.

Истината е, че влизат в полезрението, понеже са натикани на първа бойна линия в битките от всичките минали племена, включително и най-много години от българите.

Това е и причина за полезрение и за разселване. И да ги забележат хронистите и да им опишат...дълбоките гащи .

Това е и сериозна причина за редукция на популацията им. И не, те не стават повече, дори антите намалят до минимум. Това се случва и със склавите, заради първата линия, но не и с преродените славяни от всички племена (голямата рода да я нарека, това наричам славяни, другото наричам склави, както им е името). Те преродените се пръскат при готите и хуните заселени преди тях на Балканите. Като заселването им не е много по-различно от предходните по численост, та да се каже, те кутригурите съсипаха всичко и изтребиха гърците до крак, но видите ли, славяните били повече заселили полуострова!?

Кой е славянина предвождал, готи, хуни, авари, българи, кутригури, (ако са отделно) и е надмогнал над тях, та да си позволи да се заселва някъде без позволение?

Те може на север да са си водили техни битки, както и българите, които битки да са останали незабелязани. Както е повечето време от началото и до края на 6 век.

Описват си близката граница, Солун, Константинопол, Дългата стена. 

Чак като пада България се сещат да опишат Северна граница. Тогава и идва описанието за едни 600 000 узи, които прегазили покорените им българи и се замислили да се изселват от империята поради безпомощност.

Кой знае, още какво се е случвало и неописано, през тези 5-6-7 векове, северно от Дунав.

Поне при Аспарух е описано, че е разселил славяните по цялата Стара планина. Какво е останало оттатък не се знае. Но и предвид хазарите едва ли. В Панония продължават аварите, та за власите не знам. 

Продължавам да си мисля, че има грешна интерпретация на маркерите. И понеже на никой не му пука за българите, няма и да разберем.

Но пък, чакаме.

Славяните не намаляват, а напротив, експоненциално се увеличават. Това личи не само от аутозомните тестове, но и от експлозивното звездообразно разклонение на дървото на хаплогрупите. Например, Южнодинарския клон PH908 възниква някъде преди 1900г при мутация в ЕДИНСТВЕН човек, а в момента потомците му са милиони. Досега исторически се смяташе, че най-голямо е увеличението на славяните в 6-7 век, но последните данни от стари кости сочат по-скоро по-късно разпространение на типично славянските хаплогрупи, които са забележими едва в 9-10 век.

Редактирано Септември 14, 2021 от genefan

[nik1]

Преди 9 часа, Exhemus said:

Е те това е пишман лингвизъм.  Имало италийски суперстрат.. И "луна" и "месец" са еднакви. Тогава какъв е бил терминът преди славяните да прихванат италийския суперстрат?  Херба -> терва -> трева : еми не са взели латинското, а си имат свое, което показва общ произход. А защо не са взели готското "грас"? Нали са се отърквали с готите преди да видят империята? А тези "тервинги" дето бродили по Карпатите да търсят тучна трева - дали са истински готи?

     Не братче, между Италия и Балтика няма езиков вакум. Има плавно преливане. А "кентум" е само едно от хилядите свойства за компариране на езици. Преувеличено в миналото за да се отграничат "цивилизованите" западняци от източната сволач. Видите ли - готините винаги сме си били готини. Гадните винаги са си били гадни.  Гледам сега и с генетиката какво става. Какви комбинации, какви чартове и .. само някой от тези чартове да уйдиса ... край! това е истината! И запчва пропагандата и заглушаването на всичко останало.

 Виждате ли чартовете от свежите постове - забелязвате ли как гърците някак си са станали по-нордически, а пък българи, румънци, сърби - по африканци. Прилича ми на предаването "Кой е по по най" - плащаш си и бате Енчо ще изкара детенцето ти вундеркинд.

   

  "Крадецът вика дръжте крадеца" 

В източника, който цитирах можеше да прочетеш и за италийския суперстрат, и за сатема и кентума.

https://inslav.ru/images/stories/books/BSI1980(1981).pdf

 

Цитирай

Херба -> терва -> трева : еми не са взели латинското, а си имат свое, което показва общ произход.

 "Трева" няма нищо с "херба", Екзема.

https://books.google.bg/books?id=_CVmDwAAQBAJ&pg=PT574&lpg=PT574&dq=праслав.+*trava&source=bl&ots=NVrkniHU7z&sig=ACfU3U3gj7ZE5_tMtmjw_bEklaOOnC9Lcw&hl=bg&sa=X&ved=2ahUKEwjS1NXy1v3yAhV2_rsIHcZZD6IQ6AF6BAgQEAM#v=onepage&q=праслав. *trava&f=false

 

Цитирай

   Не братче, между Италия и Балтика няма езиков вакум. Има плавно преливане.

а ти "преливаш"... глупости 

Няма никакъв "славяно-италийски" континуум, тъпако

Редактирано Септември 14, 2021 от nik1

[nik1]

Преди 9 часа, Exhemus said:

Е те това е пишман лингвизъм.  Имало италийски суперстрат.. И "луна" и "месец" са еднакви. Тогава какъв е бил терминът преди славяните да прихванат италийския суперстрат?  Херба -> терва -> трева : еми не са взели латинското, а си имат свое, което показва общ произход. А защо не са взели готското "грас"? Нали са се отърквали с готите преди да видят империята? А тези "тервинги" дето бродили по Карпатите да търсят тучна трева - дали са истински готи?

     Не братче, между Италия и Балтика няма езиков вакум. Има плавно преливане. А "кентум" е само едно от хилядите свойства за компариране на езици. Преувеличено в миналото за да се отграничат "цивилизованите" западняци от източната сволач. Видите ли - готините винаги сме си били готини. Гадните винаги са си били гадни.  Гледам сега и с генетиката какво става. Какви комбинации, какви чартове и .. само някой от тези чартове да уйдиса ... край! това е истината! И запчва пропагандата и заглушаването на всичко останало.

 Виждате ли чартовете от свежите постове - забелязвате ли как гърците някак си са станали по-нордически, а пък българи, румънци, сърби - по африканци. Прилича ми на предаването "Кой е по по най" - плащаш си и бате Енчо ще изкара детенцето ти вундеркинд.

   

 "Крадецът вика дръжте крадеца" 

В източника койти цитирах можеше да прочетеш и за италийския суперстрат, и за сатема и кентума ,

https://inslav.ru/images/stories/books/BSI1980(1981).pdf

 

Цитирай

Херба -> терва -> трева : еми не са взели латинското, а си имат свое, което показва общ произход.

 "Трева" няма нищо с "херба", Екзема.

https://books.google.bg/books?id=_CVmDwAAQBAJ&pg=PT574&lpg=PT574&dq=праслав.+*trava&source=bl&ots=NVrkniHU7z&sig=ACfU3U3gj7ZE5_tMtmjw_bEklaOOnC9Lcw&hl=bg&sa=X&ved=2ahUKEwjS1NXy1v3yAhV2_rsIHcZZD6IQ6AF6BAgQEAM#v=onepage&q=праслав. *trava&f=false

 

Цитирай

Не братче, между Италия и Балтика няма езиков вакум. Има плавно преливане. 

А ти "преливаш"... глупости 

Няма никакъв "славяно-италийски континуум", тъпако 

Редактирано Септември 14, 2021 от nik1

[nik1]

Преди 12 часа, Frujin Assen said:

 

Колкото до това, как били "малко" и изведнъж станали "много". Започвате да търсите всякакви варианти- асимилация на други племена, славяните били не един народ, а просто име на смесица от разни народи... НО! забравяте най простото и най елементарно обяснение. На никой не му пука за тях. Те може да са били огромен брой в родината си, но докато не попадат в полезрението на хронистите остават незабелязани. Това според мен е най логичното обяснение, как "от нищото" се явяват народи като власите например.

Добре, какво значи "огромен"?

100 000, 200 000, 300 000 ..500 000?

Преди 12 часа, Frujin Assen said:

Забравяте, че нямаме просто "славяни", а първоначално "балто-славяни". Тоест в миналото това е един народ, който се разделя. Като е има предвид, че балтите са автохтонни- никъде не са ходили, и отникъде не идват, то славяните няма как да произхождат от земи силно отдалечени от прибалтика.

Не го знаем. Не знаем къде е била прародината на прото -балтославяните - може да е била в земите около днешна Москва (това е далечко от Прибалтика), в днешен Беларус, или в днешна Полша..Или на друго място в Източна Европа..

Редактирано Септември 14, 2021 от nik1

[Atom]

Преди 8 часа, miroki said:

Продължавам да си мисля, че има грешна интерпретация на маркерите. И понеже на никой не му пука за българите, няма и да разберем.

ОК,, да видим какво има в изследването. Виж тази картинка:

Сивите, бледи точки са съвременно население. Отляво по една условна ос, маркирана с тънка синя линия са разположени европейските популации - горе са финландци, а най-долу испанци.

В дясната част на картината пак има бледи сиви точки по условна ос маркирана с тънка червена линия. Горе са кавказците, следват иранци, турци, ливанци, сирийци и т.н.

В синята фигура маркирана с 1 са разположени балканските проби от ранната Империя, 0-250 AD.  В триъгълника маркиран с 2 са разположени средновековните проби от Кулине. Има две проби от Кулине, които са извън триъгълника и са маркирани с една жълта фигурка (пробите са на близнаци), която се вижда до надписа North-East Iberia 6-8 th c. 

Да се върнем към средновековната група от Кулине.  Очевидно е, че спрямо предходното население на балканите тя е изместена леко наляво и нагоре. Пак е очевидно, че това се дължи на население, дошло от лявата част на графиката.  Построяваме линия която свързва фигурите 1 и 2 и я продължаваме наляво. Линията попада в група от желязната епоха обозначена като Ingria IA. Това е синята фигура 3.  С други думи нашите хора от Кулине, могат да се моделират като смес между заварено балканско население (група 1) и население подобно на населението от желязната епоха на Ингрия (група 3). Естествено това не се прави по този начин - с картинки и линии, а с алгоритми.

Относно прабългарите. И да ни пука и да не ни  пука няма как тази картинка и резултатите да се интерпретират чрез прабългари. Първо, както вече писах няма "генетичен еталон" за прабългари. Историческите интерпретации също не дават такава възможност. Обикновено прабългарите се постулират като население от степите, от Кавказ или -прикавказието, от Средна Азия т.н. Всички тези групи обаче са разположени в дясната част на графиката, а интересуващата ни група от Кулине  е изместена наляво от предходното население. Т.е. в противоположна посока. 

Преди 2 часа, genefan said:

Досега исторически се смяташе, че най-голямо е увеличението на славяните в 6-7 век, но последните данни от стари кости сочат по-скоро по-късно разпространение на типично славянските хаплогрупи, които са забележими едва в 9-10 век.

 Ами не.  Консенсусът на учените които се занимават с древна демография е, че в резултат на редица причини през 6-7 век е най-ниската точка на населението в Европа за последните 2000 години. За следващия период 650-1000 AD много от тези учени смятат, че населението на Европа се удвоява.  Тази визия е много от преди каквито  и да е генетични проучвания.  Ето някакви изчисления за населението на Европа - https://sourcebooks.fordham.edu/source/pop-in-eur.asp   Вижда се, че за балканите през 500AD са изчислили 5 милиона, а към 650 - 3.  Цитираните данни са от източник написан през 1972г.   

Това е едната страна на медала. Другата е, че едва през 8-10 век славяните започват да практикуват инхумация. 

[genefan]

Преди 12 минути, Atom said:

ОК,, да видим какво има в изследването. Виж тази картинка:

Ами не.  Консенсусът на учените които се занимават с древна демография е, че в резултат на редица причини през 6-7 век е най-ниската точка на населението в Европа за последните 2000 години. За следващия период 650-1000 AD много от тези учени смятат, че населението на Европа се удвоява.  Тази визия е много от преди каквито  и да е генетични проучвания.  Ето някакви изчисления за населението на Европа - https://sourcebooks.fordham.edu/source/pop-in-eur.asp   Вижда се, че за балканите през 500AD са изчислили 5 милиона, а към 650 - 3.  Цитираните данни са от източник написан през 1972г.   

Това е едната страна на медала. Другата е, че едва през 8-10 век славяните започват да практикуват инхумация. 

Това е така, аз самата отбелязах няколко пъти, че към 7 век Балканите и даже Източна Европа са обезлюдени, особено от старото население. Точно това е причината славяните да се възползват от ситуацията и да се разселят и размножат по места, където преди не са ги виждали - като Южните Балкани. Т.е те са изключение от правилото и затова сега са толкова много. Къде са степняците- източноазиатци, които уж нахлували със стотици хиляди? Или тогавашните историци силно са преувеличавали бройката, или те са се чувствали добре, само когато е имало какво да грабят, а не да се потрудят сами над земята.

[miroki]

Преди 8 минути, genefan said:

Къде са степняците- източноазиатци, които уж нахлували със стотици хиляди? Или тогавашните историци силно са преувеличавали бройката, или те са се чувствали добре, само когато е имало какво да грабят, а не да се потрудят сами над земята.

Струва ми се, че защото искате да са източно азиатци. Кой е казал, че са такива. Хуните за пръв път се споменават на Волга. И след разпада се заселват на групи от по 100 000 човека с цел живеене на балканите, както и готите.

А славяните са се разселили, там където са ги заселили. Как си представяте разорана земя и поизбито население и "орат" авари назад- напред и изведнъж едни славяни образували общност и се въдят и никой не напада тях да им разоре селата.

Заселва се цялата българо-аваро-славянска общост, докато водят походи на юг (говорим за преди Аспарух). Славяните отначало под водачеството на аварите, после на българите. За това са толкова неотличими от нас. Но пише, че се заселват само славяните, а другите защо предполагате, че изчезват, при положение, че точно те ги командват? Да, може да не са били толкова успешни със заселването, но да ги няма...

[miroki]

Преди 1 час, Atom said:

ОК,, да видим какво има в изследването. Виж тази картинка:

 

Благодаря ти.

А зелените точки, които са българите има ли някаква причина да са над тази линия? Те сякаш образуват друга хоризонтална линия. Или там е много неясно понеже няма образец за българи?

[Atom]

Преди 19 минути, genefan said:

Къде са степняците- източноазиатци, които уж нахлували със стотици хиляди? Или тогавашните историци силно са преувеличавали бройката, или те са се чувствали добре, само когато е имало какво да грабят, а не да се потрудят сами над земята.

Според мен имаме комплексен проблем. Т.е. сигурно има много фактори, като всеки  влияе по малко. На първо място според изчисленията на много демографи плътността на населението в степите е много по-ниска от плътността на населението в земеделските райони. Има изчисления по този въпрос и разликите са в пъти.  Т.е. за да се осъществят тези многочислени нахлувания лидерите са увличали всичко каквото им попадне по пътя - или ефектът на снежната топка. Това ясно се вижда при нашествието на монголите което е документирано по-добре. При него собствено-монголите са една незначителна част от общата маса от хора въвлечени в рейдовете. С други думи имаме модел на малко ядро и широка периферия. Ето защо при нашествията на хуни, авари и българи аз предположих, че основната маса от хора идва от "близката чужбина" т.е. от източна Европа. Другото е, че бройките най-вероятно наистина са преувеличени. 

Второто е това което казваш ти - трудна социализация в новите райони и проблеми при преминаването от един икономически модел (грабежи) към друг. Не трябва да се забравя и климатизацията. Ядрото на тези хора (авари, хуни, маджари) идва от другаде и те не са привикнали към местните болести, бактерии и вируси.   Показателни в това отношение са унгарците. При древните маджари има всякакви маркери, включително и доста източни, но при следващите поколения остават само местните, а другите изчезват. 

 

[kirasirrav]

Ами разбира се. Когато ти дойдат една компактна орда от няколко хиляди конници+ отделно жените и децата, ще ти се струват неизброими като песъчинките, а разпръснатите многобройни малки селища на огромна територия, не могат да бъдат обхванати пълно при тогавашните средства за комуникация и не се вижда действителната им бройка.

Проблема с балто-славянските прародители е именно показан в мой предишен пост - а то е че в цялата Прибалтика до Финландия има значителни миграции и промени, и генетиците ако направят справки се вижда че там освен старите I - та, има и разни R-ове (някои са изолати и доста древни ), да не говорим и за промъкналите се финоугорски N хаплогрупи още 2-3000 г. пр.н.е.

Редактирано Септември 14, 2021 от kirasirrav

[Exhemus]

Преди 3 часа, nik1 said:

 "Крадецът вика дръжте крадеца" 

В източника койти цитирах можеше да прочетеш и за италийския суперстрат, и за сатема и кентума ,

https://inslav.ru/images/stories/books/BSI1980(1981).pdf

 

 "Трева" няма нищо с "херба", Екзема.

https://books.google.bg/books?id=_CVmDwAAQBAJ&pg=PT574&lpg=PT574&dq=праслав.+*trava&source=bl&ots=NVrkniHU7z&sig=ACfU3U3gj7ZE5_tMtmjw_bEklaOOnC9Lcw&hl=bg&sa=X&ved=2ahUKEwjS1NXy1v3yAhV2_rsIHcZZD6IQ6AF6BAgQEAM#v=onepage&q=праслав. *trava&f=false

 

А ти "преливаш"... глупости 

Няма никакъв "славяно-италийски континуум", тъпако 

Аа руски източници /цитатите/... пълно скудоумие. Не си заслужава да се обсъжда.

[genefan]

Хайде сега, пак се въртим в кръг. Аз моята теория вече я казах - славяните се размножават и смесват с местно балканско и някакво германско население именно първо в Аварската държава. На аварите, които се водили елитни воини им трябвало все пак някой да работи, а са насочвали грабителските походи само навън.

Следващия период е идването на българите и унищожаване на аварите. Тогава славяните в рамките на Българската държава могат да се разселят спокойно и на юг от Дунав - тогава стигат и до Западна Македония, Албания и Тесалия. Тези, заселени първоначално в Солунско и Тракия се елинизират и не са ни предшественици. Това е за Балканските славяни - по на североизток си остава както преди - малки изолирани комуни сред гори и блата, където за грабителите е много по-трудно да проникнат. 

Редактирано Септември 14, 2021 от genefan

[Atom]

Преди 1 час, miroki said:

А зелените точки, които са българите има ли някаква причина да са над тази линия? Те сякаш образуват друга хоризонтална линия.

Да, моделът с който се описва групата Кулине не работи перфектно за съвременните българи. Това е записано изрично в проучването. Ето защо за българите те предлагат друг модел - 52,3% Greek_Empuries (антични гръцки колонисти от Empuries - Испания) и 47,7% съвременни мордовци. Лично за мен този модел е отбиване на номера и абсолютно безсмислен. Едната съставка - гръцки колонисти от Испания???, а другата съвременни мордовци???. Каква информация ни дава този модел? - кръгла нула.

Цитирай

Струва ми се, че защото искате да са източно азиатци. Кой е казал, че са такива. Хуните за пръв път се споменават на Волга. И след разпада се заселват на групи от по 100 000 човека с цел живеене на балканите, както и готите.

Не знам защо се стряскаш като видиш "източно азиатци". Ако приемем хипотезата за малко ядро и широка периферия проблем няма. Вярно е, че няма много изследвани хуни, но това което имаме до момента не изключва източно-азиатския произход на ядрото.  Наскоро тестваха някакъв елитен хун от погребение в Будапеща. Човекът излезе по-азиатец от съвременните монголци. Ако те имат някакви макар и малки западноевразийски компоненти, при него няма нищо и е 100% източно-азиатец. При аварите може да се смята, че източно-азиатския характер на елита им е доказан. Вярно е, че при тях излезе малко по северен произход. Т.е. не толкова близост с монголци или китайци, отколкото с евенки, чукчи и т.н.

От къде идват "оригиналните българи" най-вероятно няма да разберем никога. Нито знаем кои са най-ранните, когато геномът е все още сравнително без примеси, нито знаем къде са "елитните" прабългари. Общо взето нищо не се знае.  

Редактирано Септември 14, 2021 от Atom

[Exhemus]

Преди 2 минути, Atom said:

Да, моделът с който се описва групата Кулине не работи перфектно за съвременните българи. Това е записано изрично в проучването. Ето защо за българите те предлагат друг модел - 52,3% Greek_Empuries (антични гръцки колонисти от Empuries - Испания) и 47,7% съвременни мордовци. Лично за мен този модел е отбиване на номера и абсолютно безсмислен. Едната съставка - гръцки колонисти от Испания???, а другата съвременни мордовци???. Каква информация ни дава този модел? - кръгла нула.

Атом и Генефан, въртите се около резултати от математически модели, които никак не са ясни. Самите модели никога не са били предмет на обсъждане/сигурно защото математиката е сложно нещо/. Ами ако те са грешни или манипулирани?

Резултатът от Капидава е недвусмислен:

Цитирай

....митохондриалните данни с висока резолюция. Част от тях свързват останките от добруджанския некропол с двама съвременни индивиди, единият принадлежащ към етническата група тубалари в Алтай, а другият е киргиз.

Имаме съвпаденци!!!! Те са съвременни /живи/ хора.  Местообитание Алтай и наоколо.

Това е точна стрелба, а не статистика./стъкмистика/

 

[Atom]

Преди 5 минути, Exhemus said:

Имаме съвпаденци!!!! Те са съвременни /живи/ хора.  Местообитание Алтай и наоколо.

Това е точна стрелба, а не статистика./стъкмистика/

Вярно е, но там проблемът е друг. Тези хора са от християнски погребения.  За тях може да кажем същото каквото е за групата от Кулине - това са поданици на българския владетел. Какъв им е "етническия произход" - българи, маджари, авари или нещо друго никой не може да каже. За да кажем, че прабългарите са такива и такива трябва да се изследват проби с доказан прабългарски археологически контекст. Доколкото знам единствените такива са тези от езическия период на ПБД в североизточна България и съответно на територията на Румъния от същия период. . Дори тези обявени за български в Салтово-маяцката култура се оспорват от някои археолози. Какво да говорим за други територии (например Карпатския басейн) или други периоди - по ранни или съответно по-късни. 

[miroki]

Преди 18 минути, Atom said:

Не знам защо се стряскаш като видиш "източно азиатци". Ако приемем хипотезата за малко ядро и широка периферия проблем няма.

Защото за сега за мен е набеждаване. Да освен тези от Волга да не пропускаме и включените при хуните племена и при разпада не знае, кое на къде е хванало, вероятно по родните места. Роксолани, скири, певки. А бастарни,  карпи и костобоки на Блаканите и също вероятно в съставът.

И излиза, че имаме много подправки в маджата. Цяло чудо е да се отделят едни от други.  И не е редно да се нарекат славяни и толкова, манджа без подправки (а същата манджа). Знам, че ме разбираш на къде бия. Но е нещо, като да търсим ДНК на римляните (на империя като цяло).