Първи резултати от изследването на Райх относно балканските популации през Средновековието и Античността

[genefan]

Преди 6 часа, Евристей said:

 

Това вече е несериозно. Кой, кога и къде твърди, че по времето на Симеон печенегите са изтикали българите от ...бъдещата Добруджа ?  Източник ? 

@genefan - приемам почти като аксиома вашите анализи и изводи на база генетични изследвания - правите си труда да ги поднесете ясно, точно и разбираемо ...като отдалеч си личи че сте много навътре в материята, за което Респект ! 

Но коментарите Ви за някои исторически събития не са...напълно издържани/аргументацията е неустойчива/ ....Залитате в крайности и се отклонявате (несъобразяване) от Хронологията 

Аз, разбира се не съм историк и избягвам да споря в чисто исторически теми. Ни когато патриотизма замества елементарна логика, не мога да си мълча. Значи, прабългарите оцеляват като несмесено население в Добруджа и СИБ 600 години и пак се връщат там (след документираното обезлюдяване), а печенеги, заселени само преди 100 години вече няма?
Да, връщат се, но основно власи. Това е другия щекотлив въпрос, на който нашите историци бягат по допирателната. Откъде се взеха власите и куманите при образуването на ВБД, като преди това не са споменавани. Няма ли това връзка с обезлюдяването на района и възможност за заселване на население, което преди не е било в границите на ПБД?

А по времето на ПБД Дунав не е непристъпна граница, както при Римския лимес. Всякакви номади нямат проблем да кръстосват не само на север от Дунав, където българската власт е само номинална, но и на юг от него (изключвам гъсто населената СИБ). Говоря за мирно население, не за събрана войска, на която централната власт е трябвало да реагира.
А крепостите по Дунав по време на византийците са населени основно с ромейски гарнизони с произход Анадола. Нали не вярвате, че са оставени на българска войска? Румънците в изследването за Капидава говорят за византийска крепост. Наистина около всички крепости се образува нещо като село от спомагателно население, може би с местен произход, но при ромеите заплатите и основното снабдяване са идвали от Константинопол.

[nik1]

Преди 11 часа, miroki said:

И каква може да е генетическата причина, словенци, словаци, хървати и дори сърби да са по-светли от нас?

Защо сме различни, а генетически сходни?

Фенотип

https://bg.wikipedia.org/wiki/Фенотип

 Сливовицата, гроздовата  и узото изглежда не са фактори на средата, защото се пият в еднакви количества, и по един си същ начин - с мезе

Или "раса" (това е аджеба фенотипът)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Понтийский_подтип

Забележка: Към понтийския подтип се отнасят и преобладаващата част от северомакедонците

 

Сърбите,черногорците, хърватите и словенците са  други "раси"

https://ru.wikipedia.org/wiki/Динарский_тип

Отнася се за черногорци, хървати , алабанци и част от гърците

При сърбите и словенците има алпийско влияние  

Балка́но-кавка́зская ра́са^[1] — одна из малых рас, входящих в состав большой европеоидной расы. Характеризуется брахикефалией, низким широким лицом, тёмными прямыми или волнистыми волосами, тёмными или смешанными глазами, сильным развитием бороды и волосяного покрова на теле, ростом выше среднего. Распространена на Кавказе (преобладающая часть коренного населения); её балканский вариант — в Югославии, на юге Австрии и севере Италии (Тироль), в северной Греции и соседних странах.

 

Редактирано Септември 15, 2021 от nik1

[resavsky]

Преди 12 часа, Евристей said:

Най-вероятно е да са маджари. Но защо, как и кога са се заселили във Вардарско , че са и още отличими по времето на Василий II ? 

 

Антон Съботинов в труда си за Комитопулите допусна заселване на маджари по Вардар в началото на 11 век.

[resavsky]

Преди 12 часа, Евристей said:

Тогава би трябвало по късно (десетилетия) да има контра инвазия от юг на север. Дръстър, Преслав, Червен, Варна....не са възстановени след печенежките нашествия, а си стоят там - силни крепости обслужвани от многобройно население...

 

 

Но не и Плиска .Явно огромния град с широки незаселени пространства много е допаднал на печенезите.

[miroki]

Преди 5 часа, genefan said:

А по времето на ПБД Дунав не е непристъпна граница, както при Римския лимес. Всякакви номади нямат проблем да кръстосват не само на север от Дунав, където българската власт е само номинална, но и на юг от него (изключвам гъсто населената СИБ). Говоря за мирно население, не за събрана войска, на която централната власт е трябвало да реагира.
 

По всички извори е описано, че българите държат здрави граници. Както и описанието на заграждането на проходите, но това, че няма извори за северната граница не ни дава повод да смятаме, че е друго. Тук на помощ идва археологията и естествено са намерени отбранителни валове, потвърждаващи здравите граници и на север.

[miroki]

Преди 57 минути, nik1 said:

Фенотип

  Благодаря.

Т.е. Фенотипът на нашите славяни е различен от фенотипа на западно балканските славяни, за което би следвало да има много основателна причина (или нашите не са баш славяни).

[Atom]

Преди 6 часа, genefan said:

А крепостите по Дунав по време на византийците са населени основно с ромейски гарнизони с произход Анадола. Нали не вярвате, че са оставени на българска войска? Румънците в изследването за Капидава говорят за византийска крепост. Наистина около всички крепости се образува нещо като село от спомагателно население, може би с местен произход, но при ромеите заплатите и основното снабдяване са идвали от Константинопол.

В цитираното проучване са изследвани 11 проби: 2-ма мъже, три жени и 6 деца. Археолозите са датирали некропола от 10-ти век. Една от пробите е датирана въглеродно в диапазона  880-990 AD.  Районът става "византийски" едва след 971г.  Естествено съществува някаква вероятност всички тези хора да са се домъкнали след тази година (971) от Анадола и все още да се включат в интервала.  Това допускане обаче ще е твърде пренапрегнато, а вероятността случаят да е точно такъв е много ниска.  

В случая  вероятността тези проби да отразяват население на ПБД е много по-висока, отколкото това да са специално заселени там от Империята анадолци или някакви други хора в самия край на възможния времеви прозорец. 

Редактирано Септември 15, 2021 от Atom

[nik1]

Преди 22 минути, miroki said:

  Благодаря.

Т.е. Фенотипът на нашите славяни е различен от фенотипа на западно балканските славяни, за което би следвало да има много основателна причина (или нашите не са баш славяни).

Фенотипно сходни общности може да имат различен генетичен произход, така както както и сходни генетично общности могат да имат различен фенотип - не съм убеден че от тук ще излезне "заяк"

Мисля никой не може да каже със сигурност какви са причините за фенотипните различия  при балканските общности (има повече от една причина); Вероятно и фенотипът на произходните общности има значение, но не е доказано и ясно как и в каква степен, защото самия фенотип се променя при промяна на условията -  Т.е. при заживявяване на място, с други условия и среда условия, или промяна в навици и начин на живот (промяна във взимодействието със средата и факторите)

Илюстрация: Българските славяни/прабългарите преди миграцията си тук е възможно да са били "северни понтиди" (т.н. "дон-сурски тип" характерен за южни украинци, част от румънци и южни руснаци) или "степни понтиди" (мишарски тип), но тук са променили феноитипа си на "южни понтиди" 

 

[miroki]

Преди 46 минути, Atom said:

Естествено съществува някаква вероятност всички тези хора да са се домъкнали след тази година (971) от Анадола и все още да се включат в интервала.  Това допускане обаче ще е твърде пренапрегнато, а вероятността случаят да е точно такъв е много ниска. 

По-скоро са си българи и няма нужда от такова допускане. Описано е, че когато идат въпросните 600 000 узи на Дунав и нападат империята е описано, че нападат българите в нея, които не удържали, та затова и ромеите от ИРИ решили да напуснат страната си поради неспособност да се изправят пред такова множество...

Това означава, че северната граница си стоят преобладаващо българи.

[Янков]

Преди 13 часа, skiahtro said:

Да не е от алкохола?

Само че мен са ме учили, че освен отговори на въпросите къде, кога, как и какво, трябва да търсим и отговор на въпроса защо. Пренебрегването на този въпрос е доста глупава работа.  Поне според мен.

[skiahtro]

Преди 25 минути, Янков said:

Само че мен са ме учили, че освен отговори на въпросите къде, кога, как и какво, трябва да търсим и отговор на въпроса защо. Пренебрегването на този въпрос е доста глупава работа.  Поне според мен.

Много правилно! Обаче като задаваме въпроса “защо”, не го задаваме да се почесваме отзад по егото, а търсим някаква истина..

[Янков]

Преди 4 минути, skiahtro said:

Много правилно! Обаче като задаваме въпроса “защо”, не го задаваме да се почесваме отзад по егото, а търсим някаква истина..

Извинявам се ако съм се изразил неправилно и се разбира то този начин. Не си почесвам егото.

[skiahtro]

Аз също се извинявам, ако не е така, просто лъхна на някаква националистическа героика, която принципно няма как да се е случила..

Редактирано Септември 15, 2021 от skiahtro

[Dobri_I]

Преди 8 часа, genefan said:

А крепостите по Дунав по време на византийците са населени основно с ромейски гарнизони с произход Анадола. Нали не вярвате, че са оставени на българска войска?

Преди да изказвате толкова категорично мнение (липса на българи по лимеса) е добре да се запознаете с изворите. Примерно за събитията през 1074 г. 

[Atom]

Още едно проучване от Капидава, този път не на хора, а на домашни животни (овце) -  Shedding Light on the Dark Ages: Sketching Potential Trade Relationships in Early Medieval Romania through Mitochondrial DNA Analysis of Sheep Remains

Изследвани са проби от 7 животни. Въглеродното датиране  на οвцете показва следните дати: 271-351; 418-550; 424-564; 771-884; 771-885; 771-899; и 870-991 AD.  Датите показват добра корелация с историческите интерпретации. За първите три животни може да се каже, че са от античния период (271-564), а следващите четири от периода на ПБД. Mt-DNA на овцете показва близост до древни проби на овце от севера (Балтика и Скандинавия), а не от синхронни в Италия или Алтай.  Авторите изказват хипотеза, че това може да с обясни със засилени търговски връзки север-юг, а не изток-запад:

The fact that the Capidava cohort is more tightly associated to Nordic, rather than Italian and shows no affinity to Altai sequences, indicates a possible tendency for North to South sheep trade and migration routes, rather than East to West (Figure 7). Yet, given the limitations of using a small sample size and only a partial mtDNA marker, this can onlybe treated as a hypothesis and would need to be further confirmed through genome-wideassessments performed on larger sample sizes......

И още:  The results of the comparisons with previously deposited ancient and modern se-quences indicate a higher tendency for North to South sheep exchange, rather than East to West and serve as a potential confirmation of the documented lucrative trade between the First Bulgarian Empire and the Byzantine Empire. The samples cluster according to historical context, with the Bulgarian occupation being visible in the cohort.

Сега, пита се има ли връзка между движението на хора и движението на домашните животни. Групата от Кулине се моделира като местни и хора от  желязната епоха на Ингрия. Овцете в Капидава показват връзка с почти същия северен район.  Това обаче може да е просто случайност и двете неща да не са свързани. Аз лично съм по-склонен да приема тезата на авторите, че тук става въпрос за чисто търговски отношения, които са много по-интензивни по оста север-юг, за сметка на направлението изток-запад.  

Редактирано Септември 15, 2021 от Atom

[Янков]

Преди 1 час, skiahtro said:

просто лъхна на някаква националистическа героика, която принципно няма как да се е случила..

Не бях се замислял над проблема използвайки точно този термин, но да приемем че си прав и да използваме него.

Фактите са, че точно тези славяни не искат да стават ромеи, а искат да стават Българи. Точно срешу тях воюва Василий2 в продължение на десетилетия, тях избива и тях ослепява. Заради тях е и наречен Българоубиец. Заради тях, а не заради българите в Северна България.

Защо? Ако прабългарите са тюрки и нямат нищо общо със славяните, тогава бих нарекъл ситуацията националистически идиотизъм. Аз поне не виждам защо им е на тези славяни да се бият за една чужда на тяхната същност държава.

От друга страна обаче, ако прабългарите са генетични и езиково славяни, ситуацията придобива далеч по различен смисъл. Дори тези славяни от бившите граници на ИРИ, да не са "братя" на прабългарските славяни, а само "първи братовчеди", то вече е ясно че се бият за собствената си държава.

Това води и до един много интересен извод, поради който си позволявам да държа този проблем в тази тема- ако прабългарите дошли с Аспарух, наистина са генетично и езиково славяни, то тогава в Северна България биха се откривали следи основно от славяни. Най-много да се намери някой екзотичен маркер, който бъде "лепнат" на прабългарите, за да поддържаме остарели тези.

[genefan]

Според Викито Капидава, първоначална римска крепост, не е била възстановена от българите, а едва от византийците в края на 10 век с цел местното население да се крие там от вражески нападения. Не отричам, че може да е имало и българи, но само на обслужващи позиции и около крепостта. Особено това важи за жените, защото ромейските войници вероятно са били сами, само офицерите и по-важни сановници са били със семействата. Обаче като погребенията са вече християнски не можем да имаме презумция кой какъв е.

Пак не трябва да се забравя печенежкия фактор. Капидава е доукрепена именно да предпази от тях, но това не трае дълго -само след няколко години печенезите я превземат и разрушават. Възниква въпроса и кой живее след това в развалините - тази азиатска мито хаплогрупа дали не е от тях?

After the official withdrawal from Dobrudja of the Eastern Roman Empire (ca. 600), the city was rebuilt by the Byzantines in the 10th century, also hosting the local population. Fire caused by the Pechenegs in 1036 led to its final abandonment.

In the spring of 1036, an invasion of the Pechenegs devastated large parts of the region, destroying the forts at Capidava and Dervent and burning the settlement in Dinogeţia. In 1046 the Byzantines accepted the settling of Pechenegs under Kegen in Paristrion as foederati. They established some form of domination until 1059, when Isaac I Komnenos reconquered Dobruja.

https://en.wikipedia.org/wiki/Capidava

Търговията с овце с потребител Константинопол сигурно е вървяла бурно от север на юг, както при Османците снабдяването на Цариград - писах преди за струпване на джелепите в Добруджа и СИБ. 

[tantin]

Преди 14 минути, genefan said:

Според Викито Капидава, първоначална римска крепост, не е била възстановена от българите, а едва от византийците в края на 10 век с цел местното население да се крие там от вражески нападения. Не отричам, че може да е имало и българи, но само на обслужващи позиции и около крепостта. Особено това важи за жените, защото ромейските войници вероятно са били сами, само офицерите и по-важни сановници са били със семействата. Обаче като погребенията са вече християнски не можем да имаме презумция кой какъв е.

Именно! И аз изказах подобно мнение съвсем в началото на тази тема. За момента нямаме някакви особени доказателства че това са хората на ПБД.

[skiahtro]

Преди 18 минути, Янков said:

Не бях се замислял над проблема използвайки точно този термин, но да приемем че си прав и да използваме него.

Фактите са, че точно тези славяни не искат да стават ромеи, а искат да стават Българи. Точно срешу тях воюва Василий2 в продължение на десетилетия, тях избива и тях ослепява. Заради тях е и наречен Българоубиец. Заради тях, а не заради българите в Северна България.

Защо? Ако прабългарите са тюрки и нямат нищо общо със славяните, тогава бих нарекъл ситуацията националистически идиотизъм. Аз поне не виждам защо им е на тези славяни да се бият за една чужда на тяхната същност държава.

От друга страна обаче, ако прабългарите са генетични и езиково славяни, ситуацията придобива далеч по различен смисъл. Дори тези славяни от бившите граници на ИРИ, да не са "братя" на прабългарските славяни, а само "първи братовчеди", то вече е ясно че се бият за собствената си държава.

Това води и до един много интересен извод, поради който си позволявам да държа този проблем в тази тема- ако прабългарите дошли с Аспарух, наистина са генетично и езиково славяни, то тогава в Северна България биха се откривали следи основно от славяни. Най-много да се намери някой екзотичен маркер, който бъде "лепнат" на прабългарите, за да поддържаме остарели тези.

Тези славяни са 100% ромеи, както и българите по това време! Не се наблюдава някакво културно отрицание или противопоставяне на "ромейското", напротив! Противопоставянето е единствено на ниво власт - владетел, т.е. само на политически действия и решения! Тук говорим за владения и в никакъв случай, за нации!

Славяни стават както българи така и гърци и румънци и сърби и албанци, даже турци! Дори и българите да са били славяни, няма как да обсебят славянството, след като има славяни който не са българи и след като съществуват славяни преди българите!

[Янков]

Преди 9 минути, skiahtro said:

Тези славяни са 100% ромеи, както и българите по това време! Не се наблюдава някакво културно отрицание или противопоставяне на "ромейското", напротив! Противопоставянето е единствено на ниво власт - владетел, т.е. само на политически действия и решения! Тук говорим за владения и в никакъв случай, за нации!

Славяни стават както българи така и гърци и румънци и сърби и албанци, даже турци! Дори и българите да са били славяни, няма как да обсебят славянството, след като има славяни който не са българи и след като съществуват славяни преди българите!

1.Значи имаме едни славяни, които са сто % ромеи и които сто%вите ремеи наричат славяни, а не ромеи. Прочети поне постовете на Евристей и Марин Тачков.

2.И не твърдя че славяните са българи, а че българите са част от славяните.

3.Край предавам се.

[skiahtro]

Ами проблема е че във Византия не е имало само славяни, а и други и всичките са били ромеи, независимо как са ги наричали. Под чия власт са били, за кого са се били е друг въпрос и отговора не е еднозначен!

Българите, може да са били част, както може и да не са били. Важното е, че има славяни, които са се дистанцирали и се дистанцират от "българското", поради което няма как, да приравним славяни с българи!

Редактирано Септември 15, 2021 от skiahtro

[Евристей]

Преди 5 часа, resavsky said:

Антон Съботинов в труда си за Комитопулите допусна заселване на маджари по Вардар в началото на 11 век.

Причината да не е някое маджарско племе/род/ недоволно от покръстването и потърсило убежище в Самуилова България ? Тя пък е Християнска, но Самуил има крещяща нужда от войници...та знае ли се....Но при всички случаи ще е някое от оригиналните маджарски племена (угри) а не по сетнешни маджаризирани славяни. Все пак виждаме какви елементи се вливат в българския етнос...

Преди 5 часа, resavsky said:

Но не и Плиска .Явно огромния град с широки незаселени пространства много е допаднал на печенезите.

Че Плиска е батисана - така е, но запада още в края на X век ! Ама се и знае и помни, а местността не е пустиня ! 

Ето Анна Комнина описваща военна кампания на ромеите срещу печенегите в Паристрион (татко ѝ още не е император, а доместик на схолите) 

"Самодържецът (Никифор Вотаниат) на разсъмваме стигнал до Плискова, а след това се изкачил на така наречения Симеонов хълм ...! ....там се случило същото с отдалечилите се от лагера за набавяне на храна "  ...Тоест около Плиска и печенеги и ромеи си набавят храна !  По натам следва за Дристра (Дръстър) който е пак непристъпна крепост и най-прославен на Истър, но... майтапът е че е отбраняван от....печенегите срещу настъпващите византийци ! Последните трябва да рушат стените му със стенобойните си машинарии ......Печенегите са обречени и викат на помощ куманите ...ромеите ги хваща страх и поемат (да се крият)за....Мегали Пристлава !  Сиреч Велики Преслав - укрепения Велик град ....." Този преславен град ..пише Анна Комнина се наричал Мегали, а славянородните запазили названието Мегали и прибавили Пристлава ..и така станал Мегали Пристлава ! "  

Това е във времената на най-опустошителната печенежка инвазия, когато на практика Паристрион отпада от властта на Константинопол ! 

[Atom]

Преди 1 час, genefan said:

Според Викито Капидава, първоначална римска крепост, не е била възстановена от българите, а едва от византийците в края на 10 век с цел местното население да се крие там от вражески нападения. Не отричам, че може да е имало и българи, но само на обслужващи позиции и около крепостта. Особено това важи за жените, защото ромейските войници вероятно са били сами, само офицерите и по-важни сановници са били със семействата. Обаче като погребенията са вече християнски не можем да имаме презумция кой какъв е.

Е, хайде сега. Въобще как е датирано кога точно е възстановена крепостта?

Това обаче не мисля, че има чак толкова значение, тъй като първоначалната хипотеза на румънските археолози през 20-ти век е , че на мястото на античната крепост възниква ранно-средновековно селище ПРЕДИ обновяването на крепостта. Има още едно проучване от друго погребение (пак на същия терен), където пробите са датирани 773–906 AD. https://www.nature.com/articles/s41598-018-37760-8, а тук вече по никакъв начин няма как да кажеш, че това също са проби от византийския период.  На терена има намерени монети от Лъв VI, който е император от 886 до 912 и на Роман Ι (920-944). Накрая имаме проби от домашни животни въглеродно датирани ПРЕДИ  византийския период. Ето ти и един цитат от някаква румънска работа:

Descoperirile de la Capidava vin săîntregească lotul adunat până în prezent. Prezența printre monedele găsite aici a
unor emisiuni de la Leon VI şi Roman I care se adaugă piesei din clasa A 17 vinesă  confirme ipoteza mai veche avansată  de R. Florescu privind existența uneiaşezări pe locul vechii cetăți romano‐bizantine încă din secolul al X‐lea, dacă nuchiar din  al IX‐lea. Astfel, la argumentele arheologice expuse de regretatul profesor, apare, în sfârşit,  şi confirmarea argumentului numismatic. 

Машинен превод: Откритията от Capidava идват, за да допълнят събраната до момента група. Наличието сред намерените тук монети 
предавания от Леон VI и Роман I, които са добавени към виенския клас А 17, потвърждават по-старата хипотеза, изтъкната от Р. Флореску относно съществуването на селище на мястото на старата римско-византийска крепост от десети век, ако не и от девети век. Така археологическите аргументи, представени от покойния професор, най -накрая се потвърждават от нумизматичния аргумент.

Т.е. имаш археологически (на този Р. Флореску), нумизматични и генетични аргументи, че това може да са както проби  от българския период, така и от византийския, защото на мястото има селище много преди обновяването на самата крепост.  В такъв случай това, че  погребенията са християнски не означава абсолютно нищо. 

Освен местен компонент пробите ясно показват пристрастия и паралели към северо-източна Европа и Средна Азия. Пробите са датирани усреднено 935г. (интервал 880-990) и повечето са на на жени и деца. Това се вписва без проблем с историческата интерпретация на провинциално население от ПБД. Не е нужно да казваме, че това са прабългари, славяни, маджари или нещо друго, но няма никакъв проблем да се каже, че най-вероятно това са поданици на българския владетел.  Тук не става дума за какъвто и да е псевдо патриотизъм, а за елементарна логика. Просто това са фактите.

Какви са твоите аргументи да твърдиш, че това са ромеи, част от гарнизон, че и от Анадола?

Редактирано Септември 15, 2021 от Atom

[sir]

Преди 10 минути, Atom said:

Е, хайде сега. Въобще как е датирано кога точно е възстановена крепостта?

На принципа, на който се датира всичко в румънската археология и история - не може да е българско. Или е от преди 7 век, или от Цимисхи нататък. Да не се чудиш.

[Atom]

Преди 23 минути, sir said:

На принципа, на който се датира всичко в румънската археология и история - не може да е българско. Или е от преди 7 век, или от Цимисхи нататък. Да не се чудиш.

Въобще не се чудя. Те и румънците взеха макар и плахо да се отказват от тази идея, но ние продължаваме да вярваме в старите им заблуди. Ето  запис от едно от генетичните им   проучвания: "In the 10th century another wave of destruction and rebuilding was recorded, this time the walls being reconstructed following the initial pattern used in Roman times" 

Вече има "вълна"  (т.е. многократен процес, а не еднократно възстановяване) от възстановявания и разрушения на Капидава и всичките през 10-ти век, без да се уточнява кой точно възстановява и кой разрушава. Като източник се посочва "Mănucu-Adameşteanu, G. Monede bizantine descoperite în Dobrogea 2: Monede bizantine descoperite în nordul Dobrogei secolele VII-XIII. (Muzeul Mistral Info Media, 2017)", но това е книга за нумизматика.  Ако ще датираме с монети, то би трябвало крепостта да е възстановена първоначално от българите. 

В проучването за овцете от Капидава авторите директно си казват за ПБД:  "The samples cluster according to historical context, with the Bulgarian occupation being visible in the cohort"

В случая  да се твърди, че тези проби за които спорим са задължително от ромейския период е крайно пренапрягане и направо изнасилване на нещата. Има такава вероятност - да, но тя е много по-малка от вероятността да са проби от периода на ПБД. Просто това показва въглеродното датиране.

 

Редактирано Септември 15, 2021 от Atom