Първи резултати от изследването на Райх относно балканските популации през Средновековието и Античността

[miroki]

Преди 3 часа, tantin said:

 От Балтийско море до Кавказ, това са огромни територии за древните времена.

В тези територии живеят от 20 до 200 етноси. 

Ясно че на Балтийско море са балти, славяни и германци. А до Кавказ са множество кавказки народи.

Йорданес си е направил труда не само да ги опише, а и да им определи местоположението. Поне от Балтийско до Черно. И поне на по-големите.

И за изненада в изследването посочват, че тези набедени славяни не идат от земята на склавите, а на българите.

И една гатанка. 5-6 век как се нарича племето на славяните, обхващащо едната част на това изследване.

[Exhemus]

Преди 4 минути, tantin said:

Там е работата че това твърдение " българите са сармати"  - не се обосновава с никакви особени доказателства.  По същата логика може да се твърди че и славяните са сармати. Някой може да твърди че и царските скити били сармати. (цар-мати = царски скити ). Напоследък прекалено много се повтаря това твърдение че българите били сармати,  дотолкова че някой са готови да го приемат за аксиома.  Реалността е доста по различна.  Сармати са един от скитските народи, вероятно не много по-различни и от самите скити.   Може да говорим за някакъв сарматски елемент при прабългарите, но да се твърди че българите били сармати не върши изобщо работа.

Тантине, моля ти се, стига ги ръси.. Повечето погребения в Добруджа от ПБЦ са сарматски тип. Освен туй "сармати" е както винаги гръцки прякор, не е никакво самоназвание и няма никаква Сарматия. "Сармати" от "сауро-мати" значи "бойци-гущери" заради люспестите ризници.

[tantin]

Преди 32 минути, Exhemus said:

 Сега за генетиката. Това изследване изглежда масово статистическо, докато румънското дава конкретика:

Цитирай

Съгласно изследване на мтДНК на стари кости, открити в Севрна Добруджа от румънски археолози, публикувано през 2018 г., същите са датирани с радиовъглероден анализ. Датировката препраща към 10 век, когато регионът е под контрола на Първата българска държава. Костите са от крепостта Капидава, като женските линии са както от западноевразийски, така и от централноазиатски произход.^[46] Според авторите изследването поставя Капидава в генетичен пейзаж, доминиран от тюркски влияния. Генетичния афинитет към Централна Азия е по-ясно илюстриран от митохондриалните данни с висока резолюция. Част от тях свързват останките от добруджанския некропол с двама съвременни индивиди, единият принадлежащ към етническата група тубалари в Алтай, а другият е киргиз.

   Ето такива изследвания искам да има повече. /Тълкуванието за тюркския пейзаж си е само на авторите, връзката може да е от преди тюрките./

Ето я цялата публикация от румънското проучване:

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0193578#pone.0193578.s001

Вижда се голямата разлика между славянското население на степите и придошлите централно-азиатци. 

[Янков]

Преди 3 часа, Frujin Assen said:

Който успее да отговори на тези въпроси заслужава нобелова награда- засега няма отговори.

 Чак пък Нобелова награда! Те, нещата са вече горе-долу ясни.

[Conan]

Според мен конкретно за склавите резултатите са пресилени. Първо че темата си го казва точно в заглавието- първи резултати-.  Те са от българския ареал но все пак са доста назапад. 

[Conan]

Ако се върнем на твърдението на Чобанов ш Южняка за опознаваемата прародина на Кавказ, Прикубание и Приазовие. 5 века етногенезис. И ако трябва да търсим там сармати...  избора за търсения не е голям, сираките са първия заподозрян и тяхнити съседи и врагове аорси.  Първите според аналите и археологията са смесица от земеделци и номади. Имали са укрепени селища който да пазят земеделците и номадите с фургоните и палатки.  При обсадата на тяхния град Успа от римляни и аорси царя на сираките им предлага в знак на капитулация 10 000 роби. Това са "земеделците".  След разгрома им според руските археолози те правят сирако-меотски съюз. Има обаче един надпис от Танайс където се споменава тяхна война с Кимерийския боспор в края на 2 век .

Редактирано Септември 5, 2021 от Conan

[Марин Тачков]

Преди 6 часа, БатеВаньо said:

Това е интересно, но и логично.

Но, в случая все още нямаме отговор на двата най-важни въпроса.

1. От къде идват аспаруховите българи и от възможния отговор, какъв език биха говорели?

И

2. Какъв дял представляват количествено в образуването на българската народност?

1. Това няма как да се докаже. Вероятно идват от Азия /от Кубратова България/ и са със смесен произход. Ако са били грамотни, биха ни оставили сведения за себе си!...

2. На този въпрос също е невъзможно да се даде категоричен, точен отговор. Делът на Аспаруховите българи се е променял с течение на времето... Първоначално, както знаем, те са заели земите на днешна Североизточна България. Колкото повече са се разширявали владенията на ПБЦ на юг и на запад, толкова повече е нараствал делът на славяните, увеличавало се е и етническото смесване... През втората половина на 9 в. е налице преобладаващо славянско население. Затова и съвсем логично княз Борис обявява за официален славянския език...

Мисля, че дали съотношението Аспарухови българи – славяни е например 1 към 2, 1 към 3 или 1 към 4, това не е от изключително важно значение...

[Exhemus]

Преди 33 минути, Марин Тачков said:

Ако са били грамотни, биха ни оставили сведения за себе си!...

Освен това трябва и късмет.  За Хетите знаехме колкото за кимерите, но за късмет се намери тяхна библиотека. Те преднамерено са оставяли сведения за потомците. Извадиха по-голям късмет от кимерите.

    Та нека не обвиняваме предците в неграмотност... Освен това има и преднамерено потъпкване - знаете каво са правили гръцките монаси на Атон с българските книги. 

[Янков]

Преди 7 часа, Frujin Assen said:

Единствения извор по въпроса е Именника. Ако приемем, че Авитохол е Атила, то българите се считат за хуни. Но пък не е ясно, наистина ли се считат за хуни или просто следват модата да си приписват славни предци.

Или че хуните не са азиатци. Това също е възможно.

Преди 1 час, Марин Тачков said:

На този въпрос също е невъзможно да се даде категоричен, точен отговор. Делът на Аспаруховите българи се е променял с течение на времето... Първоначално, както знаем, те са заели земите на днешна Североизточна България. Колкото повече са се разширявали владенията на ПБЦ на юг и на запад, толкова повече е нараствал делът на славяните, увеличавало се е и етническото смесване... През втората половина на 9 в. е налице преобладаващо славянско население. Затова и съвсем логично княз Борис обявява за официален славянския език....

Интересна идея, но имам някои проблеми с нея. На първо място, след като в продължения на  столетия тези славяни са живеели в ИРИ и не са имали мерак да станат ромеи, на база на какво изведнъж са решили че е много престижно да станат българи? Как можем да обясним факта, че определена част от славяните обитаващи територията на ИРИ в продължение на столетия, изведнъж решават че вече не искат да са славяни, а магически си превръщат в българи?

 И тази глупост за Борис и езика, според мен си е чиста спекулация. На събора се взима решение за църковен език, а не за държавен. И доколкото това е църковен въпрос, а не админстративен, далеч по-логично е да допуснем че се е избирало между каноничните езици - еврейски, латински , гръцки и новопризнатият славянски език, като каноничен. Неразбирането и съответно изкуственото привнясяне на канонични църковни въпроси, без да се разбира тяхната същност, към държавни и админстративни проблеми, води до подобни спекулации.

[miroki]

Преди 11 часа, Марин Тачков said:

1. Това няма как да се докаже. Вероятно идват от Азия /от Кубратова България/ и са със смесен произход.

А защо решихте, че Кубратово България е в Азия. За сега сме изолирали ареала северно от Черно и западно от Азовско море.

Видно и от Теофановият разказ, както и от пресичането на реките от братята в него.

Съвсем близо са и българите по Йорданес.

[Марин Тачков]

Преди 45 минути, miroki said:

А защо решихте, че Кубратово България е в Азия. За сега сме изолирали ареала северно от Черно и западно от Азовско море.

Видно и от Теофановият разказ, както и от пресичането на реките от братята в него.

Съвсем близо са и българите по Йорданес.

Добре. А откъде са дошли Кубратовите прабългари и какви са били те? Знаем, че са били под влиянието и зависимостта на Аварския хаганат и на Западнотюркския хаганат...

[Марин Тачков]

Преди 12 часа, Янков said:

Или че хуните не са азиатци. Това също е възможно.

Интересна идея, но имам някои проблеми с нея. На първо място, след като в продължения на  столетия тези славяни са живеели в ИРИ и не са имали мерак да станат ромеи, на база на какво изведнъж са решили че е много престижно да станат българи? Как можем да обясним факта, че определена част от славяните обитаващи територията на ИРИ в продължение на столетия, изведнъж решават че вече не искат да са славяни, а магически си превръщат в българи?

 И тази глупост за Борис и езика, според мен си е чиста спекулация. На събора се взима решение за църковен език, а не за държавен. И доколкото това е църковен въпрос, а не админстративен, далеч по-логично е да допуснем че се е избирало между каноничните езици - еврейски, латински , гръцки и новопризнатият славянски език, като каноничен. Неразбирането и съответно изкуственото привнясяне на канонични църковни въпроси, без да се разбира тяхната същност, към държавни и админстративни проблеми, води до подобни спекулации.

1. Тези исторически процеси не са станали изведнъж! Базата са общите интереси – да бранят земите, на които са се заселили...

2. Не е глупост и не е спекулация! Това не е само и просто църковен въпрос, а държавнически и културен. Въпросът е да се избере език, който да е разбираем за славянобългарския народ /народът да разбира значението на религиозните проповеди/. Изборът е бил цивилизационен – да имаме свой писмен език, да имаме своя писменост... Както е писано: "Голи са без книги всички народи"...

[miroki]

Преди 1 час, Марин Тачков said:

Добре. А откъде са дошли Кубратовите прабългари и какви са били те? 

Това не е въпрос за тази тема, дискутирали сме в други. Ще отговоря накратко, за да не остава висящ въпрос.

Малко преди Кубрат са посочени от Йорданес, малко по-на север.  Има други извори, но вече не касаят Кубратова България.

Ако знаехме какви са и тази тема нямаше да я има.  

[Марин Тачков]

Преди 13 часа, Exhemus said:

Освен това трябва и късмет.  За Хетите знаехме колкото за кимерите, но за късмет се намери тяхна библиотека. Те преднамерено са оставяли сведения за потомците. Извадиха по-голям късмет от кимерите.

    Та нека не обвиняваме предците в неграмотност... Освен това има и преднамерено потъпкване - знаете каво са правили гръцките монаси на Атон с българските книги. 

Не е обвинение, а констатация. Та ние дори не знаем точните имена на владетелите на ПБЦ! За мнозина от тях не е известно къде са погребани!...

[miroki]

След 500 г. Завладяно, какво да имаме. Достатъчно сме били писменни след Симеон, но негово писмо няма нито едно. А на получателят има. Видно, че става дума за несъхранено, а не липсващо.

[genefan]

Преди 15 часа, Янков said:

Или че хуните не са азиатци. Това също е възможно.

Интересна идея, но имам някои проблеми с нея. На първо място, след като в продължения на  столетия тези славяни са живеели в ИРИ и не са имали мерак да станат ромеи, на база на какво изведнъж са решили че е много престижно да станат българи? Как можем да обясним факта, че определена част от славяните обитаващи територията на ИРИ в продължение на столетия, изведнъж решават че вече не искат да са славяни, а магически си превръщат в българи?

 И тази глупост за Борис и езика, според мен си е чиста спекулация. На събора се взима решение за църковен език, а не за държавен. И доколкото това е църковен въпрос, а не админстративен, далеч по-логично е да допуснем че се е избирало между каноничните езици - еврейски, латински , гръцки и новопризнатият славянски език, като каноничен. Неразбирането и съответно изкуственото привнясяне на канонични църковни въпроси, без да се разбира тяхната същност, към държавни и админстративни проблеми, води до подобни спекулации.

Които славяни са се заселили отрано в ИРИ, като около Солун и Тракия са станали елини. Останали са славяни тези, които са се заселили по-късно и вече в границите на Българската държава. Напомням, че окло 628 г. Римската армия напуска Балканите и владението и се разпростира само около няколко крепости на юг. Всички останали са изоставени и разрушени. Равнините за напълно обезлюдени Има запазено местно население само в планинските области на Югозападните Балкани - тип власи, албанците още не са излезли на хоризонта. Обаче славяни и местно балканско население има на север, в рамките на Аварската държава. Там става първоначалното смесване, като участват може би и германски племена като готи. 
Когато малко по-късно идват българите, те въвеждат някакъв ред, при което е по-безопасно за земеделци да се заселят в равнините. След унищожаване на аварската държава, населението там има възможност да се спусне на юг и засели опразнени територии, отчасти населени с власи скотовъдци. Следва ново смесване, поради което българите и македонците са по-малко славяни от останалите на северозапад. Това, че в Македония са живели предимно власи до 9 век го признават даже техните историци.

Only in the ninth century do we see the expansion of a strong Slav (or quasi-Slav) power into this region. Under a series of ambitious rulers, the Bulgarians - a Slav population which absorbed, linguistically and culturally, its ruling elite of Turkic Bulgars - pushed westwards across modern Macedonia and eastern Serbia, until by the 850s they had taken over Kosovo and were pressing on the borders of Rascia. Soon afterwards they took the western Macedonian town of Ohrid; having recently converted to Christianity, the Bulgar rulers helped to set up a bishopric in Ohrid, which thus became an important centre of Slav culture for the whole region. And at the same time the Bulgarians were pushing on into southern and central Albania, which became thoroughly settled by Bulgarian Slavs during the course of the following century.

 

[monte christo]

Преди 38 минути, genefan said:

 НО... след като Римската армия се изтегля от Балканите около 628г. населението около лимеса се евакуира в Анадола или забягва на юг в малкото останали сигурни крепости.

---------------------------------------------------------------------------------

Напомням, че окло 628 г. Римската армия напуска Балканите и владението и се разпростира само около няколко крепости на юг. Всички останали са изоставени и разрушени.

На кого е това твърдение?

[Atom]

Преди 5 минути, monte christo said:

На кого е това твърдение?

На много хора. Дори и за  Адрианопол се допуска, че за няколко десетилетия е бил изоставен. Там където има хора, по-скоро става въпрос за самоуправление или в най-добрия случай за присъствие на църковната власт (епископи), а не за гражданска.  Обикновено, възстановяването на гражданската власт се отчита със създаването на темите. 

[genefan]

На всички историци, които разчитат както на исторически, така и на археологични данни - например Флорин Курта има излязъл цял труд наскоро. 

The Long Sixth Century in Eastern Europe

 https://www.academia.edu/s/e9ee707c5d

 

[Atom]

Преди 8 минути, genefan said:

На всички историци, които разчитат както на исторически, така и на археологични данни

Така е, но в централните балкани няма археологически данни за заселване на "панонци" след разгрома на Аварския хаганат.  Ако те мигрират на балканите от териториите на Хаганата, това  става там, където вече има славяни - в Македония, Одринско и т.н.   

[monte christo]

Преди 6 минути, Atom said:

На много хора. Дори и за  Адрианопол се допуска, че за няколко десетилетия е бил изоставен. Там където има хора, по-скоро става въпрос за самоуправление или в най-добрия случай за присъствие на църковната власт (епископи), а не за гражданска.  Обикновено, възстановяването на гражданската власт се отчита със създаването на темите. 

Въобще липсата на каквито и да било сведения за Адрианопол не бива да ни подвеждат, защото интерпретациите може да се окажат... далеч от истината.

Преди 5 минути, genefan said:

На всички историци, които разчитат както на исторически, така и на археологични данни - например Флорин Курта има излязъл цял труд наскоро. 

The Long Sixth Century in Eastern Europe

 https://www.academia.edu/s/e9ee707c5d

 

А какво я правим възстановяването на длъжността магистер милитум пер Тракиас около 628-629 г.?

[Atom]

Just now, monte christo said:

А какво я правим възстановяването на длъжността магистер милитум пер Тракиас около 628-629 г.?

Е, то Тракия са  и околностите на Константинопол. До къде се е простирала реалната власт на този магистър милитум?

[monte christo]

Преди 8 минути, Atom said:

Е, то Тракия са  и околностите на Константинопол. До къде се е простирала реалната власт на този магистър милитум?

Дотам, докъдето някога се е разпростирала тази на магистер милитума на Илирик  За околностите на Константинопол по тях времена отговаря друга магистратура.

[sir]

On 2.09.2021 г. at 9:51, Last roman said:

Via Южняка:

Гледам, че темата много скоростно се е тантинизирала, затова само един кратък въпрос: нещо ново за заявените "около 100 проби от всички епохи от територията на България"?

[monte christo]

On 3.09.2021 г. at 11:40, Last roman said:

Пак от Южняка:

Уважаеми приятели, картите са от изследването на балканско антично ДНК и ранносредновековно днк, осъщесвено от екипа на Дейвид Райх, Ник Патерсън, Оладе и Лазаридис, от лабораторията по генетика в Харвард (..уфффф..). Погледнете тези имена. Това са най-добрите, най-титуловани и най-цитирани палеогенетици в света. Три промени на популацията между 1-ви и десети век:

Според резултатите от изследването, между 0-250та- г.сл.. Х, тоест, по времето на римската империя, на балканите настъпват съществени промени - с установяването на рмиската власт, в централните балкани се появява масивен компонент с произход анатолия и близкия изток, а локалния компонент се редуцира съществено. Под локален компонент авторите имат предвид не само траките, а и илирите от далмация и гръцката елинистична цивилизация;

Във втората фаза - периодаът, (условно) между 250-а г. и 550-а г, настъпва нова промяна; погледнете добре картата от снимка №2. Да ви напомня за нещо? Да, за парадигмата на българската историография - на централните балкани се заселват хора с ясен компонент от прикавказката степ, които се превръщат във втория компонент на балканите и се смесват с предишната популация, която е, най-общо, също млада, продукт на смесване на масивна миграция от анатолия и близкия изток и локалната тракоилирийска група. Авторите квалифицират новодошлите като "сармати", тъй като генетично това са сармати - източноиранска група, с ясно отличим компонент, който ги свързва с хората от сарматските погребения от понто-кавказката степ и произход иранските племена от средна азия; разбира се, не можем да кажем на какъв език са говорили тези хора; но можем да кажем, че произходът им е ирано-сарматски; заедно със "сарматите" на централните балкани се появява и група, подобна на съвременните западноевропейци и германци, която също отсъства в предишната епоха; дали това са готи, гепиди или лонгобарди,или и трите, в момента не знае, но и това са хора, непознати на античните балкани, новодошли; тези две групи, разбира се, се смесват с романската популация от предходната епоха; която, да напомня, е продукт на смесването на местни балканци с големи маси от новодошли анатолийски и сирийски групи;

В третата фаза (снимка три) на балканите се появява още един мощен демографски компонент, отсъстваш от античността. Той е най-мощният демографски от всички новопоявили се и генетично е с произход съвременна североизточна европа; според изследването, съвременните българи носят близо 50% този компонент, съвременните сърби и хървати носят 50-60%, съвременните гърци 20-40% и т.н. няма място, неафектирано от третата миграция, като според изследването, дори критяните носят 15% от нея, а пелопонесците - между 20% и 30. Авторите предполагат, че този компонент отразява миграцията на славяните на балканите; дотолкова са убедени в това, че чак са се подписали под него; фигурите от изследването по приятен начин отразяват позициите на българската историография и доказват правотата и, както и добрата вековна работа на българските историци; с някои интересни подробности и отклонения - примерно, степния компонент у съвременните българи е по-скоро сарматски и изследването идентифицира новодошлите степняци като ирано-сармати, а не като тюрки-прабългари, каквато е историческата традиция; разбира се, едно такова изследване не може да отгатне езика на новодошлите; но тъй като днк-то не съвпада с днк-то на тюркските групи от същата епоха, а с днк-то на сармато-иранските групи, авторите са квалифицирали новодошлите от прикавказието като "сармати", а не като "тюрки". Защо? Защото не са имали основание да ги квалифицират като "тюрки". За историческата наука, населението на понтийската степ от античността е сарматско; Тя базира твърденията си на база лингвистика (имената на сарматските вождове), култура - старата, добре атестирана скито-сарматска курганна култура от понта и средна азия и генетика - секвенсирани са стотици образци от скитски и сарматски погребения; повечето са ясно отличими от тюркските, въпреки, че също имат сибирски, а някои и далекоизточен компонент; та, сиганлът, който пристига на централните балкани през впн, според авторите е сарматски и с произход кавказката степ. Но той може да е и "прабългарски"; второто отклонение в историческата парадигма е в това, че "тракийския" компонент у съвременните балканци е по-скоро "трако-анатолийски" и е силно повлиян от (ромейската?) популация на анатолия, сирия и близкия изток, която се е изсипала на балканите след римското завладяване. 

Дано Стамов (в сътрудничество с Чобанов) стегне статията в по-скоро време. Благодаря за изнесената информация, Романе

В темата се натъкнах на интерес към анатолийци в Империята и по специално на Балканите. Преди 70 години Борис Геров се е погрижил да не живеем в неведение