Първи резултати от изследването на Райх относно балканските популации през Средновековието и Античността

[monte christo]

 

[monte christo]

 

[monte christo]

 

Геров, Борис Владимиров. Романизмът между Дунава и Балкана. Част II. От Хадриан до Константин Велики. ГСУ ФФ, 48, 1952-53 (1954)

[miroki]

Преди 2 часа, genefan said:

Които славяни са се заселили отрано в ИРИ, като около Солун и Тракия са станали елини. Останали са славяни тези, които са се заселили по-късно и вече в границите на Българската държава. Напомням, че окло 628 г. Римската армия напуска Балканите и владението и се разпростира само около няколко крепости на юг. Всички останали са изоставени и разрушени. Равнините за напълно обезлюдени Има запазено местно население само в планинските области на Югозападните Балкани - тип власи, албанците още не са излезли на хоризонта. Обаче славяни и местно балканско население има на север, в рамките на Аварската държава. Там става първоначалното смесване, като участват може би и германски племена като готи. 
Когато малко по-късно идват българите, ...

Току що мисля, че изтрихте историята на българите от Аспарух назад до Зенон, до 478 г.

И аз щях да питам, на кого е това твърдение, че българите идат след тази написана 628 г. Като са написани и при обсадата на Солун и на Константинопол заедно със склавите и аварите. И дори, че имат договорни отношения. (Българи и склави)

Та смесването със склавите е от много по-рано.

И кога са ги различавали едни от други не се знае. Веднъж изреждат авари, българи и склави, веднъж склави и българи, друг път авари и склави в сходни нападения. Почват да ги използват обобщаващо.

[tantin]

Преди 52 минути, monte christo said:

Дано Стамов (в сътрудничество с Чобанов) стегне статията в по-скоро време. Благодаря за изнесената информация, Романе

В темата се натъкнах на интерес към анатолийци в Империята и по специално на Балканите. Преди 70 години Борис Геров се е погрижил да не живеем в неведение

Благодаря за полезната и интересна информация Графе! Вижда се че сериозните историци от миналия век не са си губили напразно времето си, има какво много да прочетем от тях. Относно Стамов и Чобанов - не очаквам никаква сериозна информация, защото те залитат в от една посока в друга.  Да не споменаваме за усуните като наши първи братовчеди, да не говорим и за сарматите -дето сега има разни напъни да бъдат изкарани като едва ли не същинските прабългари.  Генетическите изследвания са на път да дозатвърдят това, което вече го знаем от официалната история. Никакви усуни и сармати не са се заселвали в голям брой на Балканите.  Има премного славяни, има предхождащо ги балканско население, има и някакъв пра-български елемент с далечни корени от Алтай. 

Въобще всички тези средновековни проби се оказват в неголям диапазон, рядко ще срещнем някой източно-азиатец и дори и централно-азиатец.   Не е така обаче с античните проби.  Праисторическите ДНК тестове показват голяма разлика, дотолкова голяма, че някой смятат  Индиянците за по-близки генетически до WHG, отколкото са съвременните европейци. В това число има и проби от територията на България, които напълно са в клъстъра с другите WHG. Такива има и от Сърбия / Железни Врата/.  

Относно Анатолийците - едва ли можем да кажем каква част от тях са останали да живеят в рамките на ПБД.  Много по-вероятно е те да са се изнесли на юг към Византия по време на установяването на българска държава. Винаги съм си задавал въпроси как така Балканите са Византия, как така надписите са основно на латински и как отведнъж после се минава на гръцки.  Тези преходи - тракийски - латински - гръцки са доста трудни за разбиране.  По отношение на славянски/ български/ , нямаме тоя проблем, защото знаем че тука мигрират големи вълни славяни и заливат остатъците от старото балканско население. 

 

 

[tantin]

On 2.09.2021 г. at 2:51, Last roman said:

Нямям нищо против Дейвид Райх и хората му. Отнасям се с уважение. Все пак нека сме реалисти.  Евреинът Райх знае как да си прави реклама, знае как да привлича пари, инвестиции.. Човекът работи в някаква си болница в Атланта, сътрудничи си с Харвард и същевременно успява да привлече милиони инвестиции и да координира най-сериозните ДНК изследвания за момента.. Как го прави това ?  С доста реклама и публични прояви..

Забележете че всяко тяхно изследване е съпроводено с много шум и публикации. Има десетки видеота в Ю-Туб.   Освен техните изследвания има стотици други от Европа,  Германия.. Но Д.Райх гледа да е сътрудник или участник към всякакви други проекти.. Искам да подскажа колко е важно нещо рекламата и публичността.  Така се привличат капитали, така се финансират големи проекти.. И както се вижда Райх и хората му нямат проблем с набиране на средства.  След като имат хора, пари, лаборатории - те могат да си позволят да търсят каквито си искат проби и да финансират каквито си искат изследвания.

Сега за това последното изследване  - бих го нарекъл доста мижаво.. Слабичко.  Не виждам нищо ново по него. Съвсем стандартните РСА графики с няколко вида обозначения за съответните групи. Една и съща графика е показана в 3-вида с оцветявания за различни етно-групи.

Очаквано и разбираемо е Балканите да са в средата. Очаквано е клъстъра от Тимок да е там в средата. Вижте колко по насевер са Ямная. (Руските сармати)

И вижте къде се падат Норвежците от ерата на Викингите ?   Забелязвате ли че Норвежките викинги излизат на запад от Балканците, а не на север ?

Знаете ли защо ? Как така норвежците се оказаха почти при Испанците ?   Отговора е сравнително прост. Нарича се WHG ! .

[Last roman]

Преди 3 часа, sir said:

Гледам, че темата много скоростно се е тантинизирала, затова само един кратък въпрос: нещо ново за заявените "около 100 проби от всички епохи от територията на България"?

чак по 100 няма да са, но ще има като за представителна извадка.

[Янков]

Преди 8 часа, Марин Тачков said:

Добре. А откъде са дошли Кубратовите прабългари и какви са били те? Знаем, че са били под влиянието и зависимостта на Аварския хаганат и на Западнотюркския хаганат...

Нерде Ямбол, нерде Стамбул. Как така българите са под влияние на аварите, а аварите са  ..... (да неказвам къде). И нямаше ли сведение, че "Кубрат се отнесъл лошо с аварите"? Просто питам.

Преди 7 часа, Марин Тачков said:

1. Тези исторически процеси не са станали изведнъж! Базата са общите интереси – да бранят земите, на които са се заселили...

2. Не е глупост и не е спекулация! Това не е само и просто църковен въпрос, а държавнически и културен. Въпросът е да се избере език, който да е разбираем за славянобългарския народ /народът да разбира значението на религиозните проповеди/. Изборът е бил цивилизационен – да имаме свой писмен език, да имаме своя писменост... Както е писано: "Голи са без книги всички народи"...

Тук изглежда се налага да се самоцитирам:

Преди 20 часа, Янков said:

 Неразбирането и съответно изкуственото привнясяне на канонични църковни въпроси, без да се разбира тяхната същност, към държавни и админстративни проблеми, води до подобни спекулации.

 

Преди 4 часа, genefan said:

Които славяни са се заселили отрано в ИРИ, като около Солун и Тракия са станали елини. Останали са славяни тези, които са се заселили по-късно и вече в границите на Българската държава.

Т.е. в периода около 680 год. и около 840 година в района на Солун не се е заселил и кьорав славянин? И след като ПБЦ завладява съответните територии, докарва в тях славяни откъдето намери, с идеята да ги направи "чисти" българи?

Преди 5 часа, genefan said:

Напомням, че окло 628 г. Римската армия напуска Балканите и владението и се разпростира само около няколко крепости на юг. Всички останали са изоставени и разрушени. Равнините за напълно обезлюдени

 И това какво общо има със ситуацията 200 години по-късно? Ами хайде да погледнем и ситуацията в 628 г. пр. н. е. Може и да съм се изразил не съвсем правилно но:

Преди 20 часа, Янков said:

Интересна идея, но имам някои проблеми с нея. На първо място, след като в продължения на  столетия тези славяни са живеели в ИРИ и не са имали мерак да станат ромеи, на база на какво изведнъж са решили че е много престижно да станат българи? Как можем да обясним факта, че определена част от славяните обитаващи територията на ИРИ в продължение на столетия, изведнъж решават че вече не искат да са славяни, а магически си превръщат в българи?

все пак не съм очаквал, че ситуацията ще попадне в графа - търсим вол под телето.

 

[Янков]

Преди 2 часа, miroki said:

И кога са ги различавали едни от други не се знае.

Задаваш грешен въпрос. Не кога, а КАК са ги различавали.

[monte christo]

On 6.09.2021 г. at 19:33, tantin said:

Относно Стамов и Чобанов - не очаквам никаква сериозна информация, защото те залитат в от една посока в друга.  Да не споменаваме за усуните като наши първи братовчеди, да не говорим и за сарматите -дето сега има разни напъни да бъдат изкарани като едва ли не същинските прабългари.  Генетическите изследвания са на път да дозатвърдят това, което вече го знаем от официалната история. Никакви усуни и сармати не са се заселвали в голям брой на Балканите.  Има премного славяни, има предхождащо ги балканско население, има и някакъв пра-български елемент с далечни корени от Алтай. 

Относно Анатолийците - едва ли можем да кажем каква част от тях са останали да живеят в рамките на ПБД.  Много по-вероятно е те да са се изнесли на юг към Византия по време на установяването на българска държава. Винаги съм си задавал въпроси как така Балканите са Византия, как така надписите са основно на латински и как отведнъж после се минава на гръцки.  Тези преходи - тракийски - латински - гръцки са доста трудни за разбиране.  По отношение на славянски/ български/ , нямаме тоя проблем, защото знаем че тука мигрират големи вълни славяни и заливат остатъците от старото балканско население. 

 

On 6.09.2021 г. at 20:12, tantin said:

Нямям нищо против Дейвид Райх и хората му. Отнасям се с уважение. Все пак нека сме реалисти.  Евреинът Райх знае как да си прави реклама, знае как да привлича пари, инвестиции.. Човекът работи в някаква си болница в Атланта, сътрудничи си с Харвард и същевременно успява да привлече милиони инвестиции и да координира най-сериозните ДНК изследвания за момента.. Как го прави това ?  С доста реклама и публични прояви..

Забележете че всяко тяхно изследване е съпроводено с много шум и публикации. Има десетки видеота в Ю-Туб.   Освен техните изследвания има стотици други от Европа,  Германия.. Но Д.Райх гледа да е сътрудник или участник към всякакви други проекти.. Искам да подскажа колко е важно нещо рекламата и публичността. 

Живот и здраве - нека да оставим Стамов и Чобанов да си вършат работата. Важното е, че засега ентусиазмът не се губи при тях. Аз мисля, че се движат в правилната посока, но и другаде съм го казвал: сега сеят, но ще могат да пожънат чак след 20 години. На този етап имат насреща си прекалено много твърдоглави ...

За анатолийците кой може да каже доколко ги има в ранната българска държава? Никой... При всички положения са маргинали, и за българите и славяните са... гърци. Все пак по българското черноморие гърците са предимно от Мала Азия. Както виждаме, всякакви люде от Римския Изток са преселвани (и са се заселвали) на античните Балкани - сирийци, арменци, исаври, гърци, кападокийци, фриги, келти от Галатия и т. нат. Всичко това се омешва с илири и траки, а малко по-късно и с готи.

Имаме обаче поне три сътресения, които съществено са повлияли на демографията:

a) войните с готите - повече от два века и половина проблеми с тях; дори и когато са федерати

b) нашествията на хуните - почти половин век проблеми и с тях

c) нашествията на най-различни българи, макар някои от тях понякога да са съюзници на империята; след тях на славяните; а след тях и на аварите - като в доста случаи действат заедно - за 130 години те затриват почти всичко, а населението, което не е отмъкнато по Дакия и Панония се наблъсква в пространството между Адрианопол и Константинопол, а на запад - предимно по Солун

Какви да останат в България или в непосредствено съседство с нея след идването на Аспарух? Ами... власи и скамари по чукарите на Хемуса...

С времето и усвояването на територии, към България са приобщени не само славянски маси[1], но са оставени по места да живуркат под българска власт или пък направо пленени и преселвани (например при Крум, Самуил, Калоян) и... много гърци (т.е. гръкоговорящи, с кръвчица от целият тогавашен свят, която тече и в болшинството сегашни българи).

[1] Още за Тервел срещаме сведението, че войската му била съставена и от подчинени нему славяни, но към 60-те години на VIII век отношенията славяни-българи вкисват. Век по-късно българският военен потенциал катастрофира при нашествието на Никифор Геник, та на Крум му се налага да вади кестените от огъня с наемането на славяни и авари.

Интересни, разбира се, са славяните - много ли са; малко ли са по Балканите; врагове ли са; съюзници ли са на Империята? Заради това попитах и genefan за римската власт по Балканите, но тя пък нещо се смути, че се намесвам... Разрухата е повсеместна, но римляните неслучайно възстановяват длъжността магистер милитум пер Тракиас след победата срещу Персия. Имайте предвид, че в периода 630-680 г. римляните държат доста невралгични точки не само на юг, но и на север от Хемуса, т.е. в днешна Североизточна България. Инак още към 621-622 г. практически (с малки изключения) не остават римски войски в Тракия. Те са изпратени на изток - срещу персите. Но след войната явно имаме дислоциране (завръщане) на части в Европа. Интересен факт е и това, че доста славяни от Тракия служат в римската армия след 629 г. Търсят си мястото след развода с аварите през 626 г. При Ярмук 636 г. едното крило от римската армия е съставено предимно от... славяни. Навярно това е армията на Тракия. По-късно (с развитието на арабската заплаха) римската войска от Тракия (т.е. армията на Тракийския диоцез) въобще е дислоцирана в Егейска Анатолия (бъдещата тема Тракезион) и Балканите са оголени през следващите десетилетия. Какви са били взаимоотношенията между Ираклий (към края на неговото управление) и част от славяните по Балканите (живеели са дори до Виза), оставям на вас да решите. Едва към 680 г. - вече под формата стратег на Тракия - и във връзка с българската заплаха, длъжността отново е възстановена. Европейската част на Опсикий е обособена като тема Тракия.

Добре, че е екипът на Райх, защото автохтонистите и тракедонистите са на път да превземат интернет пространството. Фейсбук вече падна...

[genefan]

Преди 8 часа, miroki said:

Току що мисля, че изтрихте историята на българите от Аспарух назад до Зенон, до 478 г.

И аз щях да питам, на кого е това твърдение, че българите идат след тази написана 628 г. Като са написани и при обсадата на Солун и на Константинопол заедно със склавите и аварите. И дори, че имат договорни отношения. (Българи и склави)

Та смесването със склавите е от много по-рано.

И кога са ги различавали едни от други не се знае. Веднъж изреждат авари, българи и склави, веднъж склави и българи, друг път авари и склави в сходни нападения. Почват да ги използват обобщаващо.

Българите, даже и да са идвали по-рано е само с цел грабителски походи, чрез което се обезлюдяват равнините. Имало е, разбира се, заселване на славяни, но искам да кажа, че тези около Солун и Тракия занапред остават в пределите на ИРИ и се ромеизират. Тези в границите на Българската държава по време на най-голямат и експанзия и въвеждане на църковно славянския си остават славянизирани. Даже включването отново в ИРИ след Самуил не може да обърне вече този процес.

Римската армия през 628 напуска основно Дунавския лимес, който ИРИ се опитва да доукрепи само малко преди това при Юстиниян. Разбира се, те държат войски в Южна Тракия около Константинопол, как иначе ще го отбраняват. Но Северна България е вече напълно разграден двор и българите нямат никакви пречки да се заселят там. Именно усядането, а не грабителските походи разтревожва Константинопол, това е твърде близо до тях, а не някакво население отвъд Дунав.  Те предприемат неуспешния наказателен поход в 681г., след който се признава официално Българската държава.

[Atom]

Преди 4 часа, genefan said:

Имало е, разбира се, заселване на славяни, но искам да кажа, че тези около Солун и Тракия занапред остават в пределите на ИРИ и се ромеизират

Ако говорим за процес на  "ромеизация", то през средновековието той  не се припокрива на 100% с  понятието "езикова гърцизация".  Да вземем например центъра на Тракия - Адрианопол и околностите, където ромейското присъствие е най-силно и почти непрекъснато. Славянското присъствие обаче също е непрекъснато. Следите от ранни славяни там се потвърждават от археологията - Капитан Андреево и Свиленград и от изворите - славянските имана на селища в епархийските списъци. През следващите периоди тези следи не се губят, а напротив изглежда се усилват.  Така например античното име  Γερμέν се трансформира в славянското Чермен, Черномен  и при идването си турците заимстват именно славянската форма на името като Çirmen. Нещо повече, самите гърци също започват да използват славянската форма (естествено на свой ред адаптирана) - Τσιορμέν.  Река Марица добива съвременното си име пак някъде там или по долното течение. В горното течение античното име се запазва и има следи и до днес, но турците възприемат името Марица - Meriç, а не като Έβρος.

Това е положението около Одрин. Ако там няма пълна езикова гърцизация, то за останалото население например в  Странджа, Сакар или източните Родопи  е абсурд да се говори за  подобен процес. Естествено гръкоезични има, но не става въпрос за монолитно население (или само гръцки, или само славянски), а за мозайка от населени места с различни езици. За Империята моноезичието просто не е приоритет. 

[genefan]

Повечето българи в Одринско са късни преселници през Османски времена. Няма сведения там да има българи при пристигане на турците, нещо повече, Тракия е била обезлюдена. По тази причина там първи заселват туркомани и юруци от Анадола, още повече, че града е временно столица на османците.

[Frujin Assen]

On 6.09.2021 г. at 1:05, Янков said:

Или че хуните не са азиатци. Това също е възможно.

Интересна идея, но имам някои проблеми с нея. На първо място, след като в продължения на  столетия тези славяни са живеели в ИРИ и не са имали мерак да станат ромеи, на база на какво изведнъж са решили че е много престижно да станат българи? Как можем да обясним факта, че определена част от славяните обитаващи територията на ИРИ в продължение на столетия, изведнъж решават че вече не искат да са славяни, а магически си превръщат в българи?

 И тази глупост за Борис и езика, според мен си е чиста спекулация. На събора се взима решение за църковен език, а не за държавен. И доколкото това е църковен въпрос, а не админстративен, далеч по-логично е да допуснем че се е избирало между каноничните езици - еврейски, латински , гръцки и новопризнатият славянски език, като каноничен. Неразбирането и съответно изкуственото привнясяне на канонични църковни въпроси, без да се разбира тяхната същност, към държавни и админстративни проблеми, води до подобни спекулации.

Всъщност църковния език е държавния. Светските училища са били кът. Реално ако човек иска образование, ще ходи в манастир. Преди време, като четох за цар Симеон ми направи впечатление, че ромеите постоянно използват за дипломация монаси.

[Atom]

Преди 7 минути, genefan said:

Повечето българи в Одринско са късни преселници през Османски времена. Няма сведения там да има българи при пристигане на турците, нещо повече, Тракия е била обезлюдена. По тази причина там първи заселват туркомани и юруци от Анадола, още повече, че града е временно столица на османците.

Е, хайде сега Тракия е обезлюдена.  Коя Тракия? - географската област или само равнината. Географската област включва Странджа, Сакар и Родопите и  славяноезичното презаселване на равнината  става основно от населението на тези планини, а не от някакви далечни простори.  Това упражнение - от равнината в близките планини и обратно (пинг-понг) се извършва многократно през цялото средновековие, а не е еднократен процес.

Вземи дори турското име на града - Еdirne. Гръцката етимология е Ἀδριανούπολις -> Edrenebol -> Edrene -> Edirne.  Само дето тези междинни турски форми не са засвидетелствани никъде. За сметка на това съвременното турско име може безпроблемно да се изведе директно от славянската форма Одрин, без разни междинни форми.  Това си го пишат и турците:

Türkçede Edrenebol, Edrene ve Edirne olarak evrimleşmesiyle bugünkü halini almıştır.
Başka bir ihtimal de, gene Hadrianoupolis'ten türetilmiş olan, şehrin Bulgarca adı Odrin'den evrimleşmiş olmasıdır.
Машинен превод: На турски език Edrenebol приема сегашната си форма с еволюцията си като Edrene и Edirne. Друга възможност е, че той е еволюирал от българското име на града, Одрин, което също произлиза от Адриануполис.

[miroki]

Преди 1 минута, Atom said:

Е, хайде сега Тракия е обезлюдена. 

Толкова, колкото бе писал един колега, точно 52 пъти обезлюдявана, през година, две.

Всичко знаете, че ако едно нещо е обезлюдено веднъж, няма как да стане втори път. А 52 пъти си е  ясно, че са говорили за някаква област и частични обезлюдявания. Щом почти ежегодно са вземали по 200 000 и на след две години пак, значи не са вземали всички.

В кръга на шегата, може да е било наборна служба.

 

[genefan]

Равнинна Тракия е определено обезлюдена като се почне с кръстоносните походи и се свърши с непрекъснатите войни между България и Византия, чумната епидемия и нашествията на турците. Това без определено документираното заселване на арменци-павликяни, други анадолци и пр. заточеници на ИРИ още през 8-9 век.

В Родопите определено има българи, но повечето са в Западната част. Източните Родопи са лятна резиденция на много императори и е по-вероятно да е заселена с Константинополски протежета. За Странджа също е спорно откога са българите там, в края на Османското владичество топологията е 100% турска, а по крайбрежието-гръцка.

 

[miroki]

Преди 6 часа, genefan said:

Българите, даже и да са идвали по-рано е само с цел грабителски походи, чрез което се обезлюдяват равнините.

Т.е. не искате да приемете за смесването на българи и склави преди прословутата 628г.

Те българите не само идват, но и се настаняват (поне войсково) в района на сегашна България, та се налага римските войници постоянно да се натъкват на българи придвижвайки се в споменатия район.

Докато се е отворил път до Солун и Константинопол за да ги нападнат. Прегледайте отново хрониките на свети Димитър, за обсадата на Солун. Както и обсадата на Константинопол.

А освен всичко при бунтовете на Виталиян 513-17г. са записани и българи и хуни в помощ. После идват аварите и почват събитията им със склавите и българите. Ако приемем и Кутригурите за българи  още повече се задълбочава смесването. Повече от 150 г. съжителстват преди Аспарух, може и 200 г. да са, не съм смятал точно.

А докато преглеждате гените на склавите, не пропускайте, че са червендалести и русоляви описани от очевидците. И в никакъв случай не са тъмни (както пишат хронистите). Огледайте добре 50% ли сме русички и червенокожи (както не сме и с дръпнати очи). Или вече сме смесица на склави и други. Защото видно има грешка в изследването, не случайно да се замаже и се пропусне, като 100% вярно са си направили труда да се подпишат условно под думите си.

Пиша го съвсем градивно защото виждам, че има проблем за решаване, който обърква не с 5-6% изследването, а на половина.

[Atom]

Преди 35 минути, genefan said:

Равнинна Тракия е определено обезлюдена като се почне с кръстоносните походи и се свърши с непрекъснатите войни между България и Византия, чумната епидемия и нашествията на турците. Това без определено документираното заселване на арменци-павликяни, други анадолци и пр. заточеници на ИРИ още през 8-9 век.

Както също добре е документирано за османския период, че българи присъстват в Одрин и, че от Одрин на запад земите са населени с българи. При това за османския период тази документация е оставена от най-ранните западни пътеписци. 

Създала си си някаква представа, мотивирана по-скоро от съвременни съображения. Средновековието си е средновековие. Нито управляващите имат днешната мотивация (да правят всички ромеи или да направят всички българи), нито армиите са в състояние да подлагат населението на пълен геноцид, нито селяните са толкова "немобилни" колкото си представяме.  За равнинна Тракия например сведенията се редуват. Единият описва Тракия безлюдна, следващия пищна градина, после пак безлюдна и пак градина и така.  По-скоро армии е селяни играят на пинг-понг, иди ми-дойди ми или друго нещо подобно, отколкото равнината веднъж да е обезлюдена и после нищо.   

Редактирано Септември 7, 2021 от Atom

[nik1]

Преди 21 минути, genefan said:

За Странджа също е спорно откога са българите там, в края на Османското владичество топологията е 100% турска, а по крайбрежието-гръцка.

Това е истинска загадка. 

Апропо: Непосредсвено по странджнското крайбрежието, на юг от Бургас също се среща турска топонимия

- Burgaz ( от Пиргос) - Бургас

- Каланджа (от Каланос) - Синеморец

- Зейтин Бурун

 

[Atom]

Преди 1 час, nik1 said:

ова е истинска загадка. 

Апропо: Непосредсвено по странджнското крайбрежието, на юг от Бургас също се среща турска топонимия

- Burgaz ( от Пиргос) - Бургас

- Каланджа (от Каланос) - Синеморец

- Зейтин Бурун

Няма какво да се чудим. Тези земи са едни от най-рано завзетите.  По време на самото завоевание има всякакви гадости. Най-напред са аканджиите които грабят, палят и убиват наред и едва след това "цивилизованата армия", ако изобщо може да се говори за цивилизованост на армиите по това време.  Нормално е при тази ситуация народа да се изпокрие и най-добрите места да се усвоят от новодошлите.  Когато нещата се успокоят народа започва наново да навлиза в по-плодородните и  благоприятни места, но те вече имат нови имена - турски.

На мен ми е по интересен случая с Одрин.  Името на столицата на османците (преди падането на Константинопол) - Едирне, името на главната река - Марица и името на второто основно селище - Чермен (което е седалище на управителя на самата одринска каза) не идват директно от гръцки, а по-скоро с посредничеството на славянски.  Според мен това показва, че славяноезичното население в този район е оцеляло до падането му под османска власт.  Естествено в района е имало и гръкофони,  както и някакви тюркоезични ромеи християни, които стават ядрото на по-късните гагаузи (които също присъстват в Одринско).   

[nik1]

Преди 1 час, Atom said:

Както също добре е документирано за османския период, че българи присъстват в Одрин и, че от Одрин на запад земите са населени с българи. При това за османския период тази документация е оставена от най-ранните западни пътеписци. 

Създала си си някаква представа, мотивирана по-скоро от съвременни съображения. Средновековието си е средновековие. Нито управляващите имат днешната мотивация (да правят всички ромеи или да направят всички българи), нито армиите са в състояние да подлагат населението на пълен геноцид, нито селяните са толкова "немобилни" колкото си представяме.  За равнинна Тракия например сведенията се редуват. Единият описва Тракия безлюдна, следващия пищна градина, после пак безлюдна и пак градина и така.  По-скоро армии е селяни играят на пинг-понг, иди ми-дойди ми или друго нещо подобно, отколкото равнината веднъж да е обезлюдена и после нищо.   

Западно от Одрин има българско население, и всъщност въпросът тук изглежда е дали и доколко гръцкоезичното население в западна Тракия (изключвам гагаузите гъркомани и българите гъркомани, бежаци/заселници от Одринско и Мала Азия  през на 20 век) е типично "гръцко", или е нещо по "друго".

Въпросът излиза, защото Одрин и одринско нямат пряка връзка с крайжбрежието (крайбрежията) и гръцкия хитерланд

Една интересна публикация, данните може да са завишени, но като идея е показателна

https://bulgarnation.com/Българи в Гърция-Западна Тракия-Окръг Еврос.html

Всъщност там българи, хора с българско съзнание - няма.
Въпросните са гърци, с негръцки корени, и българоезични мюсюлмани

 

[Южняк]

Преди 19 часа, monte christo said:

Дано Стамов (в сътрудничество с Чобанов) стегне статията в по-скоро време. Благодаря за изнесената информация, Романе

В темата се натъкнах на интерес към анатолийци в Империята и по специално на Балканите. Преди 70 години Борис Геров се е погрижил да не живеем в неведение

 

 

 

 

Уважаеми Графе, благодарности за текста. Прочетох дискусията с любопитство. За съжаление не мога да споделя информация за "българското изследване", освен че изглежда, че ще са включени от порядъка на 150 образци, които са непубликувани досега, измежду тях няколко десетки прабългарски. Със сигурност има и няколко десетки тракийски образци. Изпращането на образци се забави с години и това е основна причина за забавянето на изследването. Искам да ви уверя (а вие ако искате ми вярвайте), че нямам никакви предубежения към резултатите. Нито имам конкретни очаквания. Не съм съгласен с някои от интерпретациите в изследването, но, разбира се, мен кой ме пита. Все пак да изтъкна, че въпреки, че са анализирани 72 образеца от късната античност и ранното средновековие/впн, нито един от новосеквенсираните образци не е използван при моделирането на съвременните сърби и останалите балканци. Не е ли малко странно това, че всъщност не са използвали при моделиране собствените си образци, от района на сърбия, а вместо тях са ползвали добре познати образци от  по-стари изследвания? Т.е. нито един от образците не върши работа и няма отношение към съвременните балканци? Айде сега, и за какво са го правили това изследване, като пак опряха до други образци; 7-те образеца от кулине са ги считали за протославяни от 6-7 век, а те с радиокарбонно датиране се оказаха българи от 10-ти век; т.е. дали са българи аз не знам, но са симеонови поданници; костните изменения, зарастналите рани и т.н. подсказват, войници, хора от леката кавалерия; но 10-ти в. е твърде късно за протославяни и твърде рано за "сърби" точно в тоя район; днк-то им съвпада най-добре със съвременните българи, но има и някои албанци и румънци, които също попадат там, тоест, една идея по-южно са от настоящите българи (усреднено, иначе са изцяло в рамките на съвременния български етнос); но това е малко неочаквано; парадоксално, именно защото съвпадат с българите от 21-ви век, не съм сигурен, че тези скелети са на средновековни българи от 10-ти в., северния им компонент е малко по-малък от нашия днес? Става въпрос за група (двама от индивидите са били близнаци), която е била на военна служба при българите (има в съседство и "прабългарски некропол", така са го охарактеризирали сърбите и има защо. 5-ма изглеждат българи, а двама (близнаците), освен балкано-славянски компонент имат компонент + хаплогрупа, която говори за франко-испански произход. Има още проблеми: - "сармато-готите (де да ги знам на какъв език са говорили) от същото място, пак кулине, с черепни деформации и бойни погребения с мечове в гробовете, кримски колани и степно снаряжение + жертвоприношения, са определени от археолози и антрополози като неродени на балканите, живели другаде през повечето време, 100% степняци, най-вероятно аалани или смесени алано-готи; нашественици от степта, 4-ти и повероятно 5-ти в. Обаче са моделирани в изследването като 40% местни (балканска желязна епоха) + 60% кавказка степ, т.е. като мелези, но това е моделиране, не реалност. Последно от кавказ и крим ли са или са родени на балканите? Има две противоположни твърдения; Същият недостатък има и в интерпретацията на анатолийската популация (пак от същия район) в късната римска империя - тя хем е "вносна", от "мигранти", хем в същото време е моделирана като 38% балканска желязна епоха и 62% левант и неолитен иран (иранския компонент около 20% от левантинския); сега мисълта ми е за тия 38% балканско днк - последно това пришълци от леванта ли са или са резултат от смесване, както показват всъщност моделите? Т.е. с други думи в разцвета на римската империя в района на тимок хората са с 60% анатолийски компонент, непознат в тракийската епоха и 40% локален тракоилирийски компонент. Какво става с тези хора в следващата епоха? Сменени ли са напълно от тези със степния компонент? Въобще не е проследена трансформацията, дори не е опитано. Колкото и да е странно, не е проследена трансформацията и от следващата група - от готи и сармати (с хунска култура на погребенията), към образците от 10-ти век.  Те са видимо един връз друг на плотовете, но връзка не е търсена; След като се отказват да моделират хората от 10-ти в. с протославяни от чехия и полша (не стават, съгласен съм за това), отказват и да ги моделират с хората от предходната епоха (сармати, алани готи и т.н.), отказват да ги моделират и с хора от по-предходната (рилската популация с анатолийския компонент); и човек почва да се чуди защо така; и най-накрая вместо това вкарват съвременни мордви (съседи на чувашите) и съвременни руснаци от каргопол(натурализирани угрофини) като най-добро прокси на "новия компонент". Това е възможно, но ми се искаше да видя и моделиране през старите компоненти; Този нов компонент, да припомня, надхвърля 50%, сравнен с траките от желязната епоха, но.... не и ако го комбинираме с хората от римската епоха - тогава новия компонент става над 70%, нито с хората от хунската вълна - тогава "новият компонент", предполагаемо славянски, (припомням, у хората от 10-ти век), става по-малък не-повече от 20-на процента... Такива работи, всеки да го разбира горното както намери за добре, надявам се българското изследване да е доста по-ясно, то е с много повече образци и за себе си мога да кажа, че правя всичко възможно да бъде абсолютно обективно. Но и сръбското изследване в същото време е много добро, ценно е и има много хубави, интересни и верни неща в него; образците ще бъдат ползвани и в българското, добавени към българските, а се надявам да ползваме и непубликувани образци от класическа гърция, късноантична елада, протославяни от тесалия, мигранти прабългари от стара велика българия по посока волга - всички тези образци са налични; но какво ще се използва от всичкото, зависи от много други хора, всеки с интересите си.. Това е реалността.

[nik1]

Преди 5 минути, Atom said:

Няма какво да се чудим. Тези земи са едни от най-рано завзетите.  По време на самото завоевание има всякакви гадости. Най-напред са аканджиите които грабят, палят и убиват наред и едва след това "цивилизованата армия", ако изобщо може да се говори за цивилизованост на армиите по това време.  Нормално е при тази ситуация народа да се изпокрие и най-добрите места да се усвоят от новодошлите.  Когато нещата се успокоят народа започва наново да навлиза в по-плодородните и  благоприятни места, но те вече имат нови имена - турски.

 

Ако за селищата по брега това е вярно , то интересното за мен е че вътрешността на Странджа е с турска топонимия.
/Странджа не е особено подходяща за развитие на традиционно земеделие заради особеностите на почвите , и от двете страни на границата осатва слаборазвита и слабонаселена/

Аз си мисля за нещо съвсем друго. И то е за това, че там е имало българско население, което е било "билингва". Това би могло да  обясни фантомното "появяването" на българите там, при наличие на "сто процента" турска топонимия.

[Южняк]

Преди 5 минути, nik1 said:

Ако за селищата по брега това е вярно , то интересното за мен е че вътрешността на Странджа е с турска топонимия.
/Странджа не е особено подходяща за развитие на традиционно земеделие заради особеностите на почвите , и от двете страни на границата осатва слаборазвита и слабонаселена/

Аз си мисля за нещо съвсем друго. И то е за това, че там е имало българско население, което е било "билингва". Това би могло да  обясни фантомното "появяването" на българите там, при наличие на "сто процента" турска топонимия.

Ник прав си, южно-черноморското крайбрежие е пълно с османо-турски топоними; като почнем още от "отманли" където е росенец, което според мен си означава "османлии" (хаха); има ги и в странджа (примерно хасекия-та), в някои части на странджа обаче гръцките преобладават, мисля ("аязмото" = агиасмо, инди-пасха= анти-пасха, ропотамо = орос потамос и т.н., много са. Има и единични български (но не и село Българи, което всъщносте Ургари; това какъв топоним е, не съм сигурен, но не изглежда български, на пръв поглед). И за западна тракия си прав...