Първи резултати от изследването на Райх относно балканските популации през Средновековието и Античността

[miroki]

Преди 1 час, genefan said:

Да, но генетиката дава възможност да се определи кога е пристигнала някаква хаплогрупа или автозомна съставка по нашите земи и с кои исторически събития може да се свърже.

Така е, но е важно с кои точно събития ще ги свържем.

5-6 ти век около Балканите е сбор на готи, склави, българи, хуни, авари, ромеи и някакви местни.

Как ще изведем въпросният какъв е. Имайки предвид, че миграцията на склавите става почти винаги с предводителството на някой друг. Варианта за грешка е 85% при 7 участника.

Надявам се ме разбрахте.

[genefan]

Преди 13 минути, miroki said:

Така е, но е важно с кои точно събития ще ги свържем.

5-6 ти век около Балканите е сбор на готи, склави, българи, хуни, авари, ромеи и някакви местни.

Как ще изведем въпросният какъв е. Имайки предвид, че миграцията на склавите става почти винаги с предводителството на някой друг. Варианта за грешка е 85% при 7 участника.

Надявам се ме разбрахте.

Разбирам, точно додох статия по горе как са изглеждали някои от тези народи генетечно. Нямаме никакви сведения за сравнение само за прабългарите. Стария труд за митогрупите не ни вава нищо сериозно, още повече има съмнения дали са изобщо прабългари. Надявам се новите проби да не са пак 10 век и християнски погребения.

[Atom]

Преди 12 часа, genefan said:

Не смятам, че ако наистина се изследват РАННИ прабългари от 7-8 век, те ще се окажат славяни, или  омешани с тях. Има вече унгарско изследване  за хуни, авари и маджари и то е показателно. Хуните и аварите са определено източноазиатци, но се срещат и други степни хаплогрупи като R1a-Z94. 

Славянските хаплогрупи като I2a-Dinaric се появяват едва при маджарите в 10 век. Може да се предполага, че тогава се появяват и по нашите земи. Т.е. смесването със славяните става в по-късен период от 7 век, вероятно в Панония/Трансилвания и няма как да са дошли по-рано направо от степите.

Не бих заложил на подобно нещо.  Няма как да правим изводи от унгарските изследвания и някакви хипотетични паралели  или очаквания от бъдещите изследвания на прабългарите.  На първо място, при хуни, авари и маджари са изследвани "елитни" погребения. При нашите (дунавските) прабългари такива няма. При нас в прабългарските некрополи са  положени костите на "хора от народа".  От друга страна преди да  се настанят по тези земи, прабългарите са се размотавали достатъчно дълго в района и "народът" теоретично може да се окаже всякакъв.  Ако се изследват представители на "народа на прабългарите" от 7-8 век в Панония, България и черноморските степи, въобще няма да се учудя ако резултатите покажат три съвсем различни клъстера, които имат не много общи неща помежду си.

Редактирано Септември 8, 2021 от Atom

[tantin]

Преди 3 часа, resavsky said:

Я пак?

Така де, повече е в смисъл че не са стръмни. Карпатите са по-полегати. Това ги прави подходящи за живеене и от 2та склона. Забележете че районите на Карпатите са пълни със селища.

Сравнете с нашата Рила. Всичките селища са изнесени извън планината, да има най-много 5 села и едно градче. 

Карпатите в тази им част с многото славяни са подобни на Родопите.

[skiahtro]

Преди 3 часа, miroki said:

Е, безгрешни няма.

Описва достатъчно ясно. Дори по-ясно от Теофан. Картата по-горе, която приложих е точно по неговото описание. Бърка името на Карпатите.

По Теофан също има разделение на склави и българи. И в много други източници, та не е зависимо само от Йорданес.

В кое негово се съмнявате? Вероятно във вечната парадигма готи=гети, за която не става дума?

Не знам...Ама все цитираш некакви, дето са били под влияние на мръсните гърци...

Редактирано Септември 8, 2021 от skiahtro

[Марин Тачков]

Преди 8 часа, miroki said:

Само, че различните славянски племена са всъщност СКлавски племена. А понеже говорим и за езиково религиозната група словени, (която направо си наричат славяни) появила се след Борис, става голямо объркване. За това, когато всички граждани на България стават СЛовени (славяни), на никой от тях не се променя племенната принадлежност (разбирай генетичният код).

Всички, които живеят в България. И хуни и готи и романизирани и българи и склави, стават славяни, след покръстването.

Според Вас това едно племе ли е, че да го определяме за такова, като търсим генетика?

 

Българите в Солунско. Исторически бележки

акад. Йордан Иванов, 1934 г.

/.../

Без да говорим за римското владичество в Солун, когато разноплеменността на града се увеличава още с романски и еврейски елемент, ще се спрем на епохата след великото преселение на народите, която измени съвсем племенния лик на Балканския полуостров и засегна дълбоко цялата солунска околност, а отчасти и самия Солун. Новодошлият етничен елемент, който докара тая промяна в Солун, бяха главно славяните, които по-късно приеха политическо име „българи”.

През VI—VII в. славяните кога самостойно, кога заедно с аварите обсаждаха Солун пет пъти с голямо множество и най-сетне се поселиха извън крепостните стени на града по целия негов хинтерланд. Византийски оставаше само Солун, пазен от своята силна крепост и от флотата. Тия славяни, поделени на племена, запазиха векове наред своето самоуправление и ту воюваха срещу града на св. Димитрия, ту влизаха в разбирателство с него, като съюзници. Западно от Солун, та до града Бер (Верия, Караферия) се бе настанило племето сагудати; северозападно от Солун и северно от сагудатите били драговитите; северно от Халкидика — ръхините, а североизточно от тях, по долна Струма, живеели струмиците. Вести за тия славянски племена намираме в гръцките извори, именно в „Чудесата на св. Димитрия Солунски”, чиято първа част е била писана през първата половина на VII в., в „Превземането на Солун (от арабите в 904 г.)”, написано от съвременник на събитието, солунчанина Йоан Каменната, в „Кастамонитската хроника” и др.

Ето прочее няколко къси извадки от тия гръцки извори за поселените славяни в Солунско през VII—X век. За третото нападение на славяните върху Солун, станало към 617 — 619 г., в „Чудесата на св. Димитрия Солунски” четем: „когато в Солун епископствуваше светопаметният Йоан. . . , дигна се безкрайното множество на славянския народ, съставено от драговити, сагудати, велегезити, воюнити (бабуни?), бързяци и др. племена”. Като опустошили Гърция, продължава разказът: „После те решиха единодушно да вървят срещу христолюбимия тоя град (Солун). Едни заеха морето с многобройни от тях приготвени еднодънерни кораби, а другото безбройно множество, дошло заедно с челядите и покъщнината си, обгради от всички страни, от изток, север и запад, тоя богохраним град, след превземането на който те смятаха да се настанят в него”. Славяните не сполучили да превземат Солун, но и Византия не могла да ги отбие далеч, та те си останали пълни господари на солунското поле, там се заселили и оттам замисляли за нови нападения. А че славяните били останали на постоянно местожителство в Солунско, за това изрично говорят гръцките хронисти Теофан и Никифор, кога става дума за похода на византийския император Юстиниан II срещу тия славяни в 688 г. /.../

http://macedonia.kroraina.com/rami/j_ivanov_solunsko.html

Бъркате, смесвате етнос и език. След покръстването всички граждани на ПБЦ стават славяноезични /не изведнъж, разбира се/. А всички славяни в българските предели стават "българи"...

Няма такова понятие като "езикова религиозна група "словени" в лингвистиката или в историческата наука...

[miroki]

Преди 5 минути, Марин Тачков said:

Българите в Солунско. Исторически бележки

акад. Йордан Иванов, 1934 г.

/.../

Без да говорим за римското владичество в Солун, когато разноплеменността на града се увеличава още с романски и еврейски елемент, ще се спрем на епохата след великото преселение на народите, която измени съвсем племенния лик на Балканския полуостров и засегна дълбоко цялата солунска околност, а отчасти и самия Солун. Новодошлият етничен елемент, който докара тая промяна в Солун, бяха главно славяните, които по-късно приеха политическо име „българи”.

През VI—VII в. славяните кога самостойно, кога заедно с аварите обсаждаха Солун пет пъти с голямо множество и най-сетне се поселиха извън крепостните стени на града по целия негов хинтерланд. Византийски оставаше само Солун, пазен от своята силна крепост и от флотата. Тия славяни, поделени на племена, запазиха векове наред своето самоуправление и ту воюваха срещу града на св. Димитрия, ту влизаха в разбирателство с него, като съюзници. Западно от Солун, та до града Бер (Верия, Караферия) се бе настанило племето сагудати; северозападно от Солун и северно от сагудатите били драговитите; северно от Халкидика — ръхините, а североизточно от тях, по долна Струма, живеели струмиците. Вести за тия славянски племена намираме в гръцките извори, именно в „Чудесата на св. Димитрия Солунски”, чиято първа част е била писана през първата половина на VII в., в „Превземането на Солун (от арабите в 904 г.)”, написано от съвременник на събитието, солунчанина Йоан Каменната, в „Кастамонитската хроника” и др.

Ето прочее няколко къси извадки от тия гръцки извори за поселените славяни в Солунско през VII—X век. За третото нападение на славяните върху Солун, станало към 617 — 619 г., в „Чудесата на св. Димитрия Солунски” четем: „когато в Солун епископствуваше светопаметният Йоан. . . , дигна се безкрайното множество на славянския народ, съставено от драговити, сагудати, велегезити, воюнити (бабуни?), бързяци и др. племена”. Като опустошили Гърция, продължава разказът: „После те решиха единодушно да вървят срещу христолюбимия тоя град (Солун). Едни заеха морето с многобройни от тях приготвени еднодънерни кораби, а другото безбройно множество, дошло заедно с челядите и покъщнината си, обгради от всички страни, от изток, север и запад, тоя богохраним град, след превземането на който те смятаха да се настанят в него”. Славяните не сполучили да превземат Солун, но и Византия не могла да ги отбие далеч, та те си останали пълни господари на солунското поле, там се заселили и оттам замисляли за нови нападения. А че славяните били останали на постоянно местожителство в Солунско, за това изрично говорят гръцките хронисти Теофан и Никифор, кога става дума за похода на византийския император Юстиниан II срещу тия славяни в 688 г. /.../

http://macedonia.kroraina.com/rami/j_ivanov_solunsko.html

Бъркате, смесвате етнос и език. След покръстването всички граждани на ПБЦ стават славяноезични /не изведнъж, разбира се/. А всички славяни в българските предели стават "българи"...

Няма такова понятие като "езикова религиозна група "словени" в лингвистиката или в историческата наука...

И славяни няма до 9 ти век.

Словени са изповядващите словото божие. Или по точно го наричат Соловени. Пише си го в изворите. 

Темата е за ДНК анализи. 

А всичко, което сте посочили в оригиналните (не български преводи) пише сКлави. Славяни е под руската интерпретация за обединение на нациите и извоюване на собствена за тях азбука. Т.е. славянска. Правилният превод е Склави.

Прочетете пак в линка който сте ми дали в лявата част (крорайна оригиналите с превода на чудесата на Св.Димитър). И освен с авари нападат и с българи.

[miroki]

Преди 2 часа, skiahtro said:

Не знам...Ама все цитираш некакви, дето са били под влияние на мръсните гърци...

Дай други, ще ги цитирам с удоволствие

Но точно този, който живее почти в събитията и като място и като време, а и по род не византиец (не грък). Защо не го харесваш не каза.

П.п.  А, кои харесваш, надявам се не писали 200 г. след събитията, преразказани от неясен брой хора или като Ашхарацуйц поправена 18 век.

 

Редактирано Септември 8, 2021 от miroki

[Atom]

Преди 10 минути, miroki said:

Но точно този, който живее почти в събитията и като място и като време, а и по род не византиец (не грък)

А има ли визанитийци или гърци по това време. След като толкова държиш на източницитe (примера със склави) защо употребяваш терминология който отсъства от тези източници? Хайде стига с едни и същи глупости.

 

Редактирано Септември 8, 2021 от Atom

[miroki]

Преди 1 минута, Atom said:

А има ли визанитийци или гърци по това време. След като толкова държиш на източницитe (примера със склави) защо употребяваш терминология който отсъства от тези източници?

Отговарям по точният термин използван от колегата, за да отговоря на въпросът, не случайно в скоби. И да Византийци са всички граждани на Византион и нарицателно за всички граждани на Източната Римска Империя. И има такива. Човек може да го има след като се е родил. Но преди това не е редно.

Както се прави със Славяни.

[Alexander000]

Защо никой не коментира, че според това проучване българите са по-близко до гърците отколкото до другите славянски народи?

[Atom]

Преди 1 минута, miroki said:

Както се прави със Славяни.

Ами хубаво. Като не ти харесва славяни използвай склави, склавска азбука, склавска книжнина, склавска литургия и т.н. Ще се промени ли нещо според теб?

[Янков]

Преди 10 часа, miroki said:

Не казвам, че езикът им е променян, нито този на българите но са ги различавали някак си, до времето когато са заживели заедно и са се сродили. Тогава ясно, че са станали като едно. И Кубер минава от там и тръгва към Солун със цялата тази маса.

Да не би да загатваш, че Йорданес, като изрежда имената и поселенията на племената на многолюдният народ на венетите, изброява само венедски племена (вкл. българите)?

Това, което казвам, е че не са ни известни критериите според които авторите от ранното средновековие различават един народ от друг. На всичко отгоре, не е ясно и дали авторите от този период имат едни и същи критерии по този въпрос. Прибързаните изводи, базирани само на цитиране на разни автори, може да доведе до голяма грешка. Ти цитираш определени автори и се доверяваш на тях, но на практика не можеш да направиш анализ на техните хроники. Поредицата ИБИ е изключетолно полезна, но за съжаление, тя ни ограничава нас любителите, само до сведения свързани с историята на България. За да направим качествен анализ на написаното от даден автор, трябва да можем да го прочетем в оригинал и то цялостното му творчество, а не само определени пасажи. Едва тогава, можем да даваме категорични становища, относно това което е писал (и въпреки това се изисква години работа само върху определен автор, преди да предприемем тази стъпка).

И нищо не загатвам за Йорданес. Просто знам, колко много не знам. Оглеждам се за дим, с надеждата, там да отрия огън.

Преди 10 часа, miroki said:

Всички, които живеят в България. И хуни и готи и романизирани и българи и склави, стават славяни, след покръстването.

Според Вас това едно племе ли е, че да го определяме за такова, като търсим генетика?

Само че не стават някакви славяни, а стават български славяни. И принадлежност към племе или народ, не е въпрос на генетика, а на самоопределяне.

 

Преди 9 часа, resavsky said:

Я пак?

Абе наистина ли още четеш Тантин?

 

Редактирано Септември 8, 2021 от Янков

[Янков]

Преди 43 минути, Alexander000 said:

Защо никой не коментира, че според това проучване българите са по-близко до гърците отколкото до другите славянски народи?

До кои гърци по-точно? До Пелопонеските гърци, или до Солунските гърци?

 

[skiahtro]

Преди 46 минути, Alexander000 said:

Защо никой не коментира, че според това проучване българите са по-близко до гърците отколкото до другите славянски народи?

Шът! Нали ти обясняват, че това не са гърци, а българи гръкомани. Цяла Източна Румелия е гръкоманска, това да не ти е избор пожелание?

[skiahtro]

Преди 8 минути, Янков said:

До кои гърци по-точно? До Пелопонеските гърци, или до Солунските гърци?

 

За кои българи става въпрос? За дунавските българи или румелийци?

[tantin]

Преди 1 час, Alexander000 said:

Защо никой не коментира, че според това проучване българите са по-близко до гърците отколкото до другите славянски народи?

 

Не може да се каже такова нещо.  Погледни пак графиката с РСА анализите:

On 2.09.2021 г. at 2:51, Last roman said:

 

Северна Гърция, където има по-масивно славянско присъствие естествено се доближава към  българите. Но в същото време българите са наедно с македонци и румънци. А дори и унгарците са в същия диапазон (съвременните).

Кипърци и разни други гърци можеш да ги откриеш близко и до северна Африка, до Египет или до Анатолия.  Зависи от кое време са пробите, зависи от кой район са живели гърците.  Зависи разбира се как са проектирани тези анализи, но разтоянието между българи и кипърци изглежда да е доста по-голямо спрямо това до северни народи. 

 

[skiahtro]

Преди 2 часа, tantin said:

Северна Гърция, където има по-масивно славянско присъствие естествено се доближава към  българите. Но в същото време българите са наедно с македонци и румънци. А дори и унгарците са в същия диапазон (съвременните).

Кипърци и разни други гърци можеш да ги откриеш близко и до северна Африка, до Египет или до Анатолия.  Зависи от кое време са пробите, зависи от кой район са живели гърците.  Зависи разбира се как са проектирани тези анализи, но разтоянието между българи и кипърци изглежда да е доста по-голямо спрямо това до северни народи. 

Чак сега ми стана ясно. Значи от всеки помиар става българин, но гърците са само расови.

[tantin]

Преди 16 минути, skiahtro said:

Чак сега ми стана ясно. Значи от всеки помиар става българин, но гърците са само расови.

Що за коментар??  Няма как гърците да са дотолкова расови след като между самите гърци има големи генетически различия.  Гърци има от Сицилия и Испания до Анатолия и Сирия , както и от Крим до Северна Африка.  Естествено че гърците са се омешали с другите народи .

[skiahtro]

Да! Нека ги ограничим от Африка до Пелопонес.

[deaf]

Преди 2 часа, skiahtro said:

Чак сега ми стана ясно. Значи от всеки помиар става българин, но гърците са само расови.

Расата е и културен продукт,не е само гени. Когато чуем специфичният акцент на англичанина,ние усещаме че пред нас стои расов човек. Погледнете нарисуваните елини по древногръцките съдове. Специфичната брада,къдрокосата прическа,атлетичното тяло,("Здрав дух,в здраво тяло."),всичко това е постигнато (макар и за кратко) със средствата на културата,не е само генетично.

[genefan]

Преди 11 часа, Atom said:

Не бих заложил на подобно нещо.  Няма как да правим изводи от унгарските изследвания и някакви хипотетични паралели  или очаквания от бъдещите изследвания на прабългарите.  На първо място, при хуни, авари и маджари са изследвани "елитни" погребения. При нашите (дунавските) прабългари такива няма. При нас в прабългарските некрополи са  положени костите на "хора от народа".  От друга страна преди да  се настанят по тези земи, прабългарите са се размотавали достатъчно дълго в района и "народът" теоретично може да се окаже всякакъв.  Ако се изследват представители на "народа на прабългарите" от 7-8 век в Панония, България и черноморските степи, въобще няма да се учудя ако резултатите покажат три съвсем различни клъстера, които имат не много общи неща помежду си.

Разбира се, може да има разлика между елита и простолюдието, но от това какъв елита може да се съди и за политиката на една държава. А простолюдието в Североизточна България през 7-8 век едва ли е било тип славянско, демографския бум още не се е случил. Предвиждам да е основно със степен произход, макар и може да не е смесено толкова с източноазиатци.

Тук трябва да се отбележи влиянието на Крумовата династия, от която са всъщност Борис и Симеон. Тя има изключителни заслуги не само за разширението на държавата, но и стратегическото решение да се избере славянския за църковен и държавен език. Това има импликации не само за нашата история, но и за цяла Източна Европа.
Крумовата династия изглежда има някакъв аварски произход и това може да е свързано с избора на славянския език. Тогава в Трансилвания име вече наличие на мнозинство от население с такъв произход. Забелязвате ли, че "водача" на елитното маджарско погребение е с хаплогрупа Динарик? Та Крум може да си е докарал в столицата Плиска роднини и подкрепящи го хора, назначил ги е сигурно за управители на област и т.н. Така по роднинска линия става заселване на все повече славяни с произход аварската държава по на юг.

[Atom]

Преди 3 часа, genefan said:

А простолюдието в Североизточна България през 7-8 век едва ли е било тип славянско, демографския бум още не се е случил. Предвиждам да е основно със степен произход, макар и може да не е смесено толкова с източноазиатци.

Не знам. От това което имаме до момента според мен простолюдието ще е нещо подобно на средновековната група от Кулин. Разбира се възможно е да има и изключения - някои с кавказки профил, други със степен, трети може да покажат по-значим източно-азиатски компонент и т.н.  С други думи според мен основната част от населението идва от близки територии, такива  на запад от Днепър. Защо мисля така? Първо археологията- ако има изобщо някакви паралели, това е по-скоро с черняховците, отколкото  със степите на северното черноморие.  Пробите от 6 - 7 век с ИЧД тестирани до момента в разни проучвания също показват в по-голямата си част  подобен профил, а не класически степен. В самите черноморски степи, за периода който ни интересува, степният профил също изчезва. На запад от Днепър е заменен с профил подобен на нашия съвременен още при черняховската култура, в Крим с профил подобен на анатолийското население, а на изток от Крим при бъдещите салто-маяци с кавказки профил.    По тази причина аз не бих заложил на класически степен профил по простата причина, че няма от къде да дойде. В черноморските степи, като се започне от готите, се извършва демографска промяна и ако трябва в България да пристигне някакво население с преобладаващо степен профил то трябва да дойде от някакви други, доста по-северни територии. 

 

Преди 3 часа, genefan said:

Тук трябва да се отбележи влиянието на Крумовата династия, от която са всъщност Борис и Симеон. Тя има изключителни заслуги не само за разширението на държавата, но и стратегическото решение да се избере славянския за църковен и държавен език. Това има импликации не само за нашата история, но и за цяла Източна Европа.

Не изключвам аварско влияние.  Възможно е дори наистина Крумовата династия да е с произход от Аварския хаганат. Това обаче няма отношение за налагането на славянското богослужение.  Някъде по-горе се писа, че това е преди всичко църковен въпрос и причините трябва да се търсят основно в самата религия и в организацията на църковните дела (каноничност), а не в странични фактори като например какъв е произхода на някой конкретен владетел и какви езици владее лично той. 

Редактирано Септември 9, 2021 от Atom

[skiahtro]

Преди 4 часа, deaf said:

("Здрав дух,в здраво тяло."),всичко това е постигнато (макар и за кратко) със средствата на културата,не е само генетично.

Знаех си аз, пак сме невинни, Пикасо е виновен за положението...

[genefan]

В степите подмяната на населението става много бързо, за едно лято могат да пристигнат от Монголия. Спомни си, че аварските гробове се спрягат за пряка връзка с жужаните на север от Китай.  А гробовете от Кулине се от 10 век, когато много вода е изтекла от края на 7 век, когато трябва да са се заселили прабългарите в Североизточна България. 

Аз ще приема за прабългарски резултати само датирани до края на 8 век, когато се възкачва династията на Крум. Отделно ако са от столицата, там наистина може да има всякакви, даже чужденци търговци или на други служби. Населението в провинциите пък е живяло на родови общини, където населението от едно гробище едва ли се различава много.