Първи резултати от изследването на Райх относно балканските популации през Средновековието и Античността

[miroki]

Преди 10 часа, Янков said:

Само че не стават някакви славяни, а стават български славяни. И принадлежност към племе или народ, не е въпрос на генетика, а на самоопределяне.

Точно това е проблемът за който пиша.

4 ма славянина:

1 българин, 1 авар, 1 склав, 1 тракиец.

И генетиката и се .....

Ще отгооря и на @Atom  с това.

Хуните, които стават славяни, не можем да ги наричаме склави, те не са от него племе. Заигравката е след покръстването. А ние се заиграваме със всичко, което се казва славяни. Те са всякакви и се чудим защо всички имат голям процент такива.

Ето го отново текстът, тук вече не са склави. И с помощта на словото, за това и словени /соловени. Тук говорим за български език не за славянски. Наричат славяни самите българи. А знаем, че те не са от племето на СКлавите. Или поне така си мислим за сега.

Българи /= Склави

Българи= славяни =>

Славяни/= Склави

Или доказваме, че Българи= СКлави.

 

Редактирано Септември 9, 2021 от miroki

[Atom]

Преди 18 минути, miroki said:

Ето го отново текстът, тук вече не са склави. И с помощта на словото, за това и словени /соловени.

Гръцката дума не е соловени, а сТловени (Т=тита). Гърците не могат да произнасят съчетанието СЛ и затова вмъкват  между тези два звука К или Тита. Т.е. съчетанието на гръцки става сКл или сТл.   Примерите за това са многобройни.  Всички гръцки форми склавени, склавини, стлавени, стлавини, стловени и т.н. са 1:1 адаптация на славянската словьни. Просто в по-ранните форми славяните (хайде нека да са склавите щом ти харесва така повече) са изговаряли О-то  широко и затова гърците са го записали с А, подобно на българското Охрид, но на гръцки Ахрида.  В периода който цитираш, О-то вече се е изговаряло по-стеснено и затова имаме запис с О, а не с А - сТловени.

Редактирано Септември 9, 2021 от Atom

[Марин Тачков]

Преди 19 минути, Atom said:

Гръцката дума не е соловени, а сТловени (Т=тита). Гърците не могат да произнасят съчетанието СЛ и затова вмъкват  между тези два звука К или Тита. Т.е. съчетанието на гръцки става сКл или сТл.   Примерите за това са многобройни.  Всички гръцки форми склавени, склавини, стлавени, стлавини, стловени и т.н. са 1:1 адаптация на славянската словьни. Просто в по-ранните форми славяните (хайде нека да са склавите щом ти харесва така повече) са изговаряли О-то  широко и затова гърците са го записали с А, подобно на българското Охрид, но на гръцки Ахрида.  В периода който цитираш, О-то вече се е изговаряло по-стеснено и затова имаме запис с О, а не с А - сТловени.

Точно така. Имаме различни форми на думата или различни наименования на един и същ етнос /склави, склавини, склавени, словени, словяне, славяни/...

"Славянското самоназвание е реконструирано в праславянския език като *словенинъ, мн.ч. *словене. В най-старите документи на старобългарски език от IX век е регистрирано самоназванието словѣне. Най-ранното споменаване на славяните е в творбите на Прокопий Кесарийски, живял и творил през VI век. В тях славянският етноним е предаден на гръцки като склави (Σκλάβοι), склавени (Σκλαβηνοί), склауени (Σκλαυηνοί), стлавени (Σθλαβηνοί) или склавини (Σκλαβῖνοι). Неговият съвременник Йорданес, който пише на латински, нарича славяните Sclaveni и твърди, че най-старото им название било венеди"...

Авторитетни европейски и български историци и лингвисти отдавна са установили това, но в съвремието има опити на разни лаици и псевдоисторици да спекулират по този въпрос, да го политизират, да антиславянстват...

Явно ще е добре по въпроса да се дискутира в отделна тема, защото виждам, че има неразбиране...

[Atom]

Преди 24 минути, Марин Тачков said:

Явно ще е добре по въпроса да се дискутира в отделна тема, защото виждам, че има неразбиране...

Няма нужда от нова тема. Този въпрос е обсъждан във форума многократно, но ефектът винаги е един и същ, т.е. няма ефект. Който си държи на склавите, продължава да си държи на тях.  И не става въпрос за неразбиране, а за нежелание да се разбере.  Аз лично нямам проблем със склавите. На който не му харесва термина "славяни" нека да си употребява "склави".  Да бъде така добър обаче да използва пълния комплект от терминологията - склави, склавски език, склавска азбука, склавска книжнина, склавско богослужение и т.н.  В противен случай наистина се получава спекулиране и манипулация. 

[miroki]

Едното е да се родиш в племето на склавите, другото е да ходиш 40 години на църква и децата ти хунчета, да станат славяни.

Като има и 3 то, това, че са се смесили.

За това обръщам внимание точно в тази тема, която е за генетика. Да сме по-внимателни точно с този термин.

През годините той придобива различен смисъл. От хората в землянки и молещи се на Перун, до християни от различни етноси молещи се на Христос. Защото е написано, че Българите са СЛовени. Ако искате и словени и славяни да е едно и също (както твърдите, че са различни назовавания на едно и също), трябва да докажете че племето на българите и племето на склавите са едни и същи или поне  еднордци, както пише за котрагите.

Ако бяха се пославянчили, монголоид, африканец, абориген от Австралия и европеец, Лесно щяхме да им видим различията. Но сега не е така, за всеобщо съжаление.

Цитирай

Няма такова понятие като "езикова религиозна група "словени" в лингвистиката или в историческата наука

Цитирай

регистрирано самоназванието словѣне.

Да, както виждате в изворите има.

И да сме по-точни. Йорданес пише, че многлюдният народ на венетите се дели предимно на склави и анти. Ако вкараме и българите там, ще станем поне венети, но аз не смея да интерпретирам така иворите.

 

[Atom]

Преди 16 минути, miroki said:

Едното е да се родиш в племето на склавите, другото е да ходиш 40 години на църква и децата ти хунчета, да станат славяни.

Виж, вкарваш се в някакъв филм. Няма такова нещо като племе "склави", както няма и племе "германци". Това са термини с които римляните (гръко или латиноезични) назовават някакви варвари които се появяват по границите им. По същия начин днес американците използват например термина "латино" за всевъзможните латино-американци които се появяват съответно на американските граници. Племе "латиноси" обаче няма, няма и такъв народ. Ако изобщо се появи някакво "литино" съзнание или латино идентификация, това вече ще е на северно-американска земя, а не в изходните територии. В изходните територии хората са мексиканци, колумбийци, венецуелци и т.н. 

Между ранно-средновековните термини склави и словене няма никаква разлика. Просто имаме един и същ термин, звуково адаптиран в различни езици.

 

[kirasirrav]

,,Хуните, които стават славяни, не можем да ги наричаме склави, те не са от него племе. Заигравката е след покръстването. А ние се заиграваме със всичко, което се казва славяни. Те са всякакви и се чудим защо всички имат голям процент такива." - с това донякъде съм съгласен, с равенства и неравенства от поста - не.

,,Имаме различни форми на думата или различни наименования на един и същ етнос /склави, склавини, склавени, словени, словяне, славяни/ "... - със този единен етнос хич не съм съгласен, защото пак отиваме към славянски мащабни водни басейни...нали вече ги отхвърлихме тези морета и океани?

[skiahtro]

Преди 1 час, miroki said:

Защото е написано, че Българите са СЛовени.

Кога е написано, че българите са СЛовени?

Трябва да има нещо поради което са наречени така и едва ли така многоспоменавания Йордан има пръст в това!

[Марин Тачков]

Преди 1 час, miroki said:

През годините той придобива различен смисъл. От хората в землянки и молещи се на Перун, до християни от различни етноси молещи се на Христос. Защото е написано, че Българите са СЛовени. Ако искате и словени и славяни да е едно и също (както твърдите, че са различни назовавания на едно и също), трябва да докажете че племето на българите и племето на склавите са едни и същи или поне  еднордци, както пише за котрагите.

Не е написано, че българите са словени!

„Ὀ писмєнєхь“

"Прѣжде оубо словѣне не имѣахѫ кънигъ нъ чрьтами и рѣзами чьтѣахѫ и гатаахѫ, погани сѫште. Крьстивъше же сѧ, римьскъми и грьчьскꙑ

ми писменꙑ нѫждаахѫ сѧ пьсати словѣньскѫ рѣчь безь оустрѥниꙗ. Нъ како можетъ сѧ пьсати добрѣ грьчьскꙑми писменꙑ: БОГЪ, или ЖИВОТЪ, или SѢЛО, или ЦРЬКЪІ, или ЧАꙖНЬѤ, или ШИРОТА, или ꙖДЪ, или ѪДОУ, или ѦЗЪІКЪ и ина подобьнаꙗ симъ? И тако бѣшѧ мънога лѣта.

По томь же чьловѣколюбьць, богъ строѧи вьсꙗ оставлꙗѩи чьловѣча рода безъ разоума нъ въсѧ къ разоумоу приводѧ съпасению, помилаловъ родъ словѣньскь..."

Славяни е имало не само в ПБЦ, а и във Великоморавия, в земите на днешните Полша, Словения, Хърватска, Сърбия и т. н. Затова и генетиката няма проблем в това отношение...

[kirasirrav]

Относно генетичната близост със обобщеното понятие ,,северни гърци" - това го имаше и при други извадки но забележете! най-голяма близост с тях показват българите от родопските региони, и тука може да се спекулира със нещата и в двете посоки.

Редактирано Септември 9, 2021 от kirasirrav

[Atom]

Преди 4 минути, kirasirrav said:

,Имаме различни форми на думата или различни наименования на един и същ етнос /склави, склавини, склавени, словени, словяне, славяни/ "... - със този единен етнос хич не съм съгласен, защото пак отиваме към славянски мащабни водни басейни...нали вече ги отхвърлихме тези морета и океани?

Не знам какво трябва да се разбира под "единен етнос" отнесено към епохата.  Имаме някакви хора, които  за римляните представляват някаква цялост или общност. Дадох пример със съвременните латиноси или хиспаноси. Те също представляват някаква цялост или общност за американците.  Латиносите единен етнос ли са? Въобще етнос ли са, пък бил той е неединен? 

[miroki]

Преди 7 минути, Марин Тачков said:

Не е написано, че българите са словени!

Горе снимката.

[kirasirrav]

Приемам уточнението, просто не би трябвало да се обобщава така на едро, защото започват да се правят грешни изводи и влизаме в излишни полемики.

[Евристей]

On 8.09.2021 г. at 11:29, Янков said:

 Само че - по какви критерии авторите отличават два народа като различни? И съвпадат ли съвременните критерии с тогавашните? Например Константин Багренородни пише за отношенията между Руси и Славяни (забележи - славяни като цяло, а не конкретно племе), но въпреки това подчертава че говорят на един и същ език.

Позволявам си да ти направя корекция, защото по принцип  разглеждаш нещата детайлно, точно, от всяка страна и тогава правиш изводи подплатени с аргументи. В примера обаче Багренородни подчертава, че руси и славяни не говорят един и същи език, а твърде различен поне що се съди от описанията на водопади и фауна 

Праговете … Улворси на руски,  на славянски значело Островуни праг  , руското Геландри - на славянски  Ек на праг .  Четвъртият праг примерно заради някакви пеликани които гнездят там  на руски е Айфар , на славянски Неасит .  Петият праг на руски Балуфорос на славянски Вълнипраг защото образувало голямо езеро , седмият - руски Струкун  , славянски Напрези и т. н...    Достатъчно да се приеме че това са напълно различни народа поне по лингвистичен , а и по социален (едните плащат данък на другите) белег - Славянските племена много от тях изброени поименно плащат данък на русите и им носят лодки еднодръвки. Русите обаче използват само дървото и го преработват, тоест модифицират по техен стил лодките (нещо като държавна тайна, монопол) 

Не съм се задълбавал в етимологичните следи на дадените руски думи , някъде тук във форума бях питал, но трябва някой който е на Ти със старонемския да каже има ли някакви морфологични сходства ...например пеликан Айфар на старо(архаичен) шведски, датски , ако няма нищо подобно, то тогава има ли следи в изчезналия пруски език (последният прус с матерен пруски език умира в началото на 18 век) ...Може и да има нещо по темата, не съм се интересувал задълбочено. 

 

[Евристей]

Преди 4 часа, Atom said:

Гръцката дума не е соловени, а сТловени (Т=тита). Гърците не могат да произнасят съчетанието СЛ и затова вмъкват  между тези два звука К или Тита. Т.е. съчетанието на гръцки става сКл или сТл.   Примерите за това са многобройни.  Всички гръцки форми склавени, склавини, стлавени, стлавини, стловени и т.н. са 1:1 адаптация на славянската словьни. Просто в по-ранните форми славяните (хайде нека да са склавите щом ти харесва така повече) са изговаряли О-то  широко и затова гърците са го записали с А, подобно на българското Охрид, но на гръцки Ахрида.  В периода който цитираш, О-то вече се е изговаряло по-стеснено и затова имаме запис с О, а не с А - сТловени.

Това трябва да стои в началото на всяка тема касаеща сЛавяни, сКлави, сЛовени 

Писал си го и по-подробно и по-аргументирано и по-сложно, не пестиш труд да го потретваш...и по-кратко и по-ясно и по-точно ! 

Все пак вярвам, че си убедил и доста хора ! Тоест трудът ти не е отишъл на вятъра 

Редактирано Септември 9, 2021 от Евристей

[skiahtro]

Преди 29 минути, miroki said:

Горе снимката.

Горе снимката е обяснено какво значи тази думичка, т.е смисъла с който е употребена...

[Марин Тачков]

Преди 38 минути, miroki said:

Горе снимката.

"Това не е от оригинален извор, взето е от житието на Климент Охридски, чийто автор се приема, че е Теофилакт Охридски. Той е живял в края на 11 – началото на 12 в.: умрял е в 1107-1108 г. Когато е живял, в Охрид вече не е имало славяни, а българи. И понеже са ползвали славянските текстове на Кирил и Методий, Теофилакт е направил знак на равенство между славяни и българи. То и истински аспарухови българи тогава не е имало нито в Македония, нито в Мизия.

В оригиналното писмо на папа Йоан VIII до Светополк е отбелязано, че Константин Философ е „изнамерил славянско писмо“ (в оригиналния текст Litteras Sclavinicas)" /К. Гербов/

 

 

[Atom]

Преди 53 минути, kirasirrav said:

Приемам уточнението, просто не би трябвало да се обобщава така на едро, защото започват да се правят грешни изводи и влизаме в излишни полемики.

Не става въпрос за обобщение, а по скоро за техническо уточнение. Виж например писмата на папа Йоан VIII в ЛИБИ.  В писмо No30 до Светополк Моравски папата възхвалява "славянското писмо изнамерено някога от Константин Философ"  В латинския оригинал писмото съвсем нормално е склавско - litteras Sclaviniscas.  По нататък в писмото папата повелява във всички църкви "евангелието да се чете на латински език и след това преведено на славянски език....."  В латинския оригинал езикът естествено е склавски -  Sclavinica lingua. 

Грешни изводи могат да се направят по-скоро ако изкуствено вкараме някакво различие в значението на термините склавски, словенски и славянски, а такова очевидно няма.  

п.п. Упс Тачков ме е изпреварил.

Редактирано Септември 9, 2021 от Atom

[Янков]

Преди 42 минути, Евристей said:

Позволявам си да ти направя корекция, защото по принцип  разглеждаш нещата детайлно, точно, от всяка страна и тогава правиш изводи подплатени с аргументи. В примера обаче Багренородни подчертава, че руси и славяни не говорят един и същи език, а твърде различен поне що се съди от описанията на водопади и фауна 

Праговете … Улворси на руски,  на славянски значело Островуни праг  , руското Геландри - на славянски  Ек на праг .  Четвъртият праг примерно заради някакви пеликани които гнездят там  на руски е Айфар , на славянски Неасит .  Петият праг на руски Балуфорос на славянски Вълнипраг защото образувало голямо езеро , седмият - руски Струкун  , славянски Напрези и т. н...    Достатъчно да се приеме че това са напълно различни народа поне по лингвистичен , а и по социален (едните плащат данък на другите) белег - Славянските племена много от тях изброени поименно плащат данък на русите и им носят лодки еднодръвки. Русите обаче използват само дървото и го преработват, тоест модифицират по техен стил лодките (нещо като държавна тайна, монопол) 

Не съм се задълбавал в етимологичните следи на дадените руски думи , някъде тук във форума бях питал, но трябва някой който е на Ти със старонемския да каже има ли някакви морфологични сходства ...например пеликан Айфар на старо(архаичен) шведски, датски , ако няма нищо подобно, то тогава има ли следи в изчезналия пруски език (последният прус с матерен пруски език умира в началото на 18 век) ...Може и да има нещо по темата, не съм се интересувал задълбочено. 

 

 Прав си, грешката е моя. Карах по спомени.

Това което ме е заблудило е името на първия праг - Есупи. Багренородни го дава с еднакво значение и на двата езика - Не спи.

[miroki]

Разбрах Ви тезите. Дали и заради славянският език не стават отъждествявания на българи, като славяни в някои ситуации,  не знам.  Истината е, че ако нещата бяха ясни, хич нямаше да пишем това. Но това, което касае тази тема, е смесването на тези склави с българите в Панония, както и по-време на дългото си съжителстване, преди установяването на българите в сег. България. (без да броим за сега теоретичната възможност да са едно и също "племе")

Това е и причина да се започне диспута и причина да има проблеми с изследването, тъй-като част от склавите ще са с български корени.

И респективно българите със склавски корени повече, защото те ще са си всъщност българи от смесването.

[borkoto]

Преди 7 часа, miroki said:

Точно това е проблемът за който пиша.

4 ма славянина:

1 българин, 1 авар, 1 склав, 1 тракиец.

И генетиката и се .....

Ще отгооря и на @Atom  с това.

Хуните, които стават славяни, не можем да ги наричаме склави, те не са от него племе. Заигравката е след покръстването. А ние се заиграваме със всичко, което се казва славяни. Те са всякакви и се чудим защо всички имат голям процент такива.

Ето го отново текстът, тук вече не са склави. И с помощта на словото, за това и словени /соловени. Тук говорим за български език не за славянски. Наричат славяни самите българи. А знаем, че те не са от племето на СКлавите. Или поне така си мислим за сега.

Българи /= Склави

Българи= славяни =>

Славяни/= Склави

Или доказваме, че Българи= СКлави.

 

Всички ръкописи на Йоан Зонара и Теофилакт Охридски  са късни преписи след  13 век ....Няма по ранни ръкописи...науката гледа на тези данни като интерполации "късни промени на съдържанието на оригиналния текст". Няма текст или автентичен извор преди 14 век, който да твърди "черно на бяло" че българите и славяните са едно и също.

[Conan]

Преди 5 часа, Atom said:

Виж, вкарваш се в някакъв филм. Няма такова нещо като племе "склави", както няма и племе "германци". Това са термини с които римляните (гръко или латиноезични) назовават някакви варвари които се появяват по границите им. По същия начин днес американците използват например термина "латино" за всевъзможните латино-американци които се появяват съответно на американските граници. Племе "латиноси" обаче няма, няма и такъв народ. Ако изобщо се появи някакво "литино" съзнание или латино идентификация, това вече ще е на северно-американска земя, а не в изходните територии. В изходните територии хората са мексиканци, колумбийци, венецуелци и т.н. 

Между ранно-средновековните термини склави и словене няма никаква разлика. Просто имаме един и същ термин, звуково адаптиран в различни езици.

 

Има племена който общо са наречени склави. А защо склави ....

[Conan]

Преди 3 часа, Евристей said:

Това трябва да стои в началото на всяка тема касаеща сЛавяни, сКлави, сЛовени 

Писал си го и по-подробно и по-аргументирано и по-сложно, не пестиш труд да го потретваш...и по-кратко и по-ясно и по-точно ! 

Все пак вярвам, че си убедил и доста хора ! Тоест трудът ти не е отишъл на вятъра 

Шапка ти свалям Енциклопедио но този път не си се постарал достатъчно.  Как тълкуваме латинските извори. Айде да дискутираме и арабските извори.  Сакалиби! Защо Василий Македонец е наречен от арабите саклабос . Не може да става дума за потекло. Склави си има точно значение.

[tantin]

Преди 4 часа, Conan said:

Шапка ти свалям Енциклопедио но този път не си се постарал достатъчно.  Как тълкуваме латинските извори. Айде да дискутираме и арабските извори.  Сакалиби! Защо Василий Македонец е наречен от арабите саклабос . Не може да става дума за потекло. Склави си има точно значение.

Отговора относно арабските източници едва ли е толкова сложен. Вече беше обяснено как прословутото Склавос се е закрепило у гърците.

Нека сега си помислим: имат ли арабите обща граница със славяните? Нямат. В такъв случай откъде те научават за съществуването на славяните?

Естествено от техните съседи гърците. И понеже гръцката версия е вече sklavos - арабите я заимстват, с малка разлика.

Гръцката буква за V/  B е една и съща - бета.

Арабите го транслитерират буквално, става - склабини, и понеже арабската азбука не записва точно гласните, променя се четенето и в началото. Става "сакалаби".  Вместо гръцкото склави.

Сакалаби вече е идентично с късното "сакалиба ".

Веднъж установено и закрепено, това понятие се полза в арабския, имаме премного подобни примери с названия от други езици.

 

 

[Марин Тачков]

Преди 4 часа, Conan said:

Шапка ти свалям Енциклопедио но този път не си се постарал достатъчно.  Как тълкуваме латинските извори. Айде да дискутираме и арабските извори.  Сакалиби! Защо Василий Македонец е наречен от арабите саклабос . Не може да става дума за потекло. Склави си има точно значение.

"Сакалиба е общо наименование на народите в Източна Европа - славяни, тюрки или угри, използвано в средновековната ислямска литература. Ал Куфи включва в това понятие всички „неверници от Източна Европа“. Ал Хорезми през 836-847 г. записва: „Германия, това е страната на сакалибите“. Масуди през X век причислява към сакалибите "намчин" и "турок". В частност този термин се използва за роби или наемници, залавяни или набирани в Източна Европа..."

https://bg.wikipedia.org/wiki/Сакалиби

Не знам защо сте се вторачили само в названието "склави" и какъв проблем имате със славяните!?... Славяни са и чехи, и поляци, и словаци, и словенци, и хървати, и сърби, и голяма част от българския народ. Това, доколкото знам, не е отречено, не е поставено под съмнение от нито един значим световен или български историк, езиковед, археолог...

Високият процент славянски гени е нещо естествено...