Oпити за локализиране на ИЕ-Urheimat по данните от ботаниката, зоологията и и географията

[nik1]

Oпити за локализиране на ИЕ-Urheimat по данните от ботаниката, зоологията и географията

I. Животни

1) Думата "кон" няма обща ИЕ етимология, по скоро "не". 

Забележка 1: реконструираната дума от латинските, старогръцките, персийские,староарменски , санскритски  и тохарски  наименования на кон  -  *h₁éḱwos има най--вероятен  хуритски/малоазиатски оригинал

В същото време обаче "Old English hors "horse," from Proto-Germanic *harss- (source also of Old Norse hross, Old Frisian, Old Saxon hors, Middle Dutch ors, Dutch ros, Old High German hros, German Roß "horse"), of unknown origin. By some, connected to PIE root *kers- "to run," source of Latin currere "to run." Boutkan prefers the theory that it is a loan-word from an Iranian language (Sarmatian) also borrowed into Uralic (compare Finnish varsa "foal"),

Another Germanic "horse" word is Old English vicg, from Proto-Germanic *wegja- (source also of Old Frisian wegk-, Old Saxon wigg, Old Norse vigg), which is of uncertain origin.

Също така: реконструираната праславянска дума за "кон" е с неясен произход 
 

 

По метода на О'Кам следва да се насочим към някоя от горските зони на Европа и да търсим "праетнос", който се занимава със  (елементарно) земеделие, събирачество и  лов (забележка: и  риболов - ако приемем че обитава поречие на река или бряг на море). Конят не е бил "широко" използван, за него няма обща етимология (както днес има такава за "автомобил", в руският  "машина" е просто разговорна дума, )

Забележка 2: Приемам, че става дума за един "праетнос", но това виждане не се споделя от  всички. Хипотетично  е възможно различни , несвързани езиково и културно "етноси" да са се "индо-европеизирали", т.е да са били "индо-европеизирани"

 

2) Диво прасе - твърдо "да", има собствена и обща ИЕ етимология

"Etymology:

The original meaning was "digger",^[1] from *perḱ- (“to dig”) +‎ *-os"

 

 

3) "The word lox was one of the clues that eventually led linguists to discover who the Proto-Indo-Europeans were, and where they lived."

Sevindj Nurkiyazova, Nautilus, May 13, 2019"

Пъстървови риби  - съомга: подвърпросно 

Има обща германска етимология, с връзки в полски, руски , литовски и латвийски м някъде бях срещал и тохарска

"lax

From Middle English lax, from Old English leax (“salmon”), from Proto-West Germanic *lahs (“salmon”), from Proto-Germanic *lahsaz (“salmon”), from Proto-Indo-European *laḱs- (“salmon, trout”). Cognate with Middle Dutch lacks, lachs, lasche (“salmon”), Middle Low German las (“salmon”), German Lachs (“salmon”), Norwegian laks (“salmon”), Danish laks (“salmon”), Swedish lax (“salmon”), Icelandic lax (“salmon”), Lithuanian lašišà (“salmon”), Latvian lasis, Russian лосо́сь (losósʹ, “salmon”)"

 

 

Ще продължа с животните в следващите постинги

 

 

 Имам едно интересно  "не" при растенията

 

 

I. Растения

1) Смърч (и други иглолистни) - Picea, Picea abies/ Picea excelsa - обикновен или още "норвежки" смърч

Всяка  група си ги нарича "както и дойде" (което може да значи че трябва да гледаме къде не расте Picea abies/ Picea excelsa, но не е задължително - "боровите" не са всеобщо разпространени и е възможно думата да е била загубена/загубвана при миграциите)

Слаеянското наименование е с  неясен произход , най- често това е синоним за "заето от език който не е индоевропейски и не е жив вече". 
Интригуващото тук е, че заради  това че  смърчовете имат определен и ограничен хабитат , можем да локализираме праславянския  Urheimat е този хабитат, заедно с другите бележки и отметки за тях- аз лично го виждам по склоновете или подпожието на Карпатите

 

Етимология

ст.-бълг. смръчь, смрѣчь κέδρος „кедър“ (Сим. сб. 1073), смрѣчие κέδροι, смрѣча κέδρος (Теодор. тълк. пс. - рус. препис), ст.-рус. смьрчь „кедър, хвойна, смрика“. Сродни форми: сърбохърв. смрч „смърч“. Име на дърво с неясна етимология - срв. още и *smьrkъ/*smerkъ: бълг. смрика, сърбохърв. смрека „хвойна“, словен. smrekа „(червен) бор“, чеш. smrk „елха“, слов. smrek „елха“, пол. smrek, świerk, в.-луж. šmrěk, н.-луж. šmŕok „(червен) бор“, укр. смерека, смерек „ела“. 

 

Със зелено е означено разпространението на обикновения смърч

 

 

Това не е края, а е спиране само за момента

Темата ще се развива

 

Пишете и  вие, ако желаете

Редактирано Септември 14, 2021 от nik1

[sir]

Преди 4 часа, nik1 said:

Oпити за локализиране на ИЕ-Urheimat по данните от ботаниката, зоологията и географията

I. Животни

1) Думата "кон" няма обща ИЕ етимология, по скоро "не". 

Забележка 1: реконструираната дума от латинските, старогръцките, персийские,староарменски , санскритски  и тохарски  наименования на кон  -  *h₁éḱwos има най--вероятен  хуритски/малоазиатски оригинал

В същото време обаче "Old English hors "horse," from Proto-Germanic *harss- (source also of Old Norse hross, Old Frisian, Old Saxon hors, Middle Dutch ors, Dutch ros, Old High German hros, German Roß "horse"), of unknown origin. By some, connected to PIE root *kers- "to run," source of Latin currere "to run." Boutkan prefers the theory that it is a loan-word from an Iranian language (Sarmatian) also borrowed into Uralic (compare Finnish varsa "foal"),

Another Germanic "horse" word is Old English vicg, from Proto-Germanic *wegja- (source also of Old Frisian wegk-, Old Saxon wigg, Old Norse vigg), which is of uncertain origin.

Също така: реконструираната праславянска дума за "кон" е с неясен произход 
 

 

По метода на О'Кам следва да се насочим към някоя от горските зони на Европа и да търсим "праетнос", който се занимава със  (елементарно) земеделие, събирачество и  лов (забележка: и  риболов - ако приемем че обитава поречие на река или бряг на море). Конят не е бил "широко" използван, за него няма обща етимология (както днес има такава за "автомобил", в руският  "машина" е просто разговорна дума, )

Забележка 2: Приемам, че става дума за един "праетнос", но това виждане не се споделя от  всички. Хипотетично  е възможно различни , несвързани езиково и културно "етноси" да са се "индо-европеизирали", т.е да са били "индо-европеизирани"

Опитите да се локализира ИЕ прародината на базата на имена на растения и животни (и на някои други думи като тези за сезоните, думата за "сняг" и т.н.) са още от 19 век и дотук са без резултат. Сега не ми се рови дали Малори или някой друг беше, който след много детайлен анализ успява да елиминира като възможни прародини само някакви съвсем мижави и маргинални региони от Западна Евразия. Тъй че това е малко кауза пердута.

Специално за думата за кон обаче според мен започваш в грешна посока. Какво ще рече "няма обща етимология"?? Тази дума я има не само в изброените от теб езици, ами във всички ИЕ клонове, включително анатолийски. Струва ми се, че само в албанския липсва. Думите навсякъде са регулярни когнати с изключение на гръцкия, където се допуска заемка от неизвестен, вероятно изчезнал ИЕ, език. Тъй че изводът ти, че конят не бил широко използван, просто няма как да се приеме. Без значение дали думата е дериват на "бърз", както твърдят някои лингвисти, или е заемка от някакъв не-ИЕ език, както твърдят други, то е пределно ясно, че тя е съществувала на пра-ИЕ ниво и е наследена в (почти) всички дъщерни клонове.

 

[tantin]

Преди 6 часа, nik1 said:

1) Думата "кон" няма обща ИЕ етимология, по скоро "не". 

Специално за думата "кон",  аз сложих доста версии преди година и нещо. Можете да погледнете, има и интересни коментари.

 

[tantin]

В друга една тема: "Истината за прабългарите - тюркско говорящи или индо-европейци - Част 3"  - на страница 9 и 10 правихме пълен разбор на етимологията за "магаре"..  Там определено нещата са по-ясни отколкото с коня. 

[nik1]

Преди 5 часа, sir said:

Опитите да се локализира ИЕ прародината на базата на имена на растения и животни (и на някои други думи като тези за сезоните, думата за "сняг" и т.н.) са още от 19 век и дотук са без резултат. Сега не ми се рови дали Малори или някой друг беше, който след много детайлен анализ успява да елиминира като възможни прародини само някакви съвсем мижави и маргинални региони от Западна Евразия. Тъй че това е малко кауза пердута.

Специално за думата за кон обаче според мен започваш в грешна посока. Какво ще рече "няма обща етимология"?? Тази дума я има не само в изброените от теб езици, ами във всички ИЕ клонове, включително анатолийски. Струва ми се, че само в албанския липсва. Думите навсякъде са регулярни когнати с изключение на гръцкия, където се допуска заемка от неизвестен, вероятно изчезнал ИЕ, език. Тъй че изводът ти, че конят не бил широко използван, просто няма как да се приеме. Без значение дали думата е дериват на "бърз", както твърдят някои лингвисти, или е заемка от някакъв не-ИЕ език, както твърдят други, то е пределно ясно, че тя е съществувала на пра-ИЕ ниво и е наследена в (почти) всички дъщерни клонове.

 

На коя дума са когнати гермнските, балтийските и славянските думи за кон?

"Почти всички" за мен не е "да, всички". 

 

Да, и с друго от това, което което пишеш, не съм съгласен:

Ако твърдиш че "посоката" *горски пояс на Европа" е погрешна, то самия ти правиш  определена локализация - в Европа има горска, лесостепна и степна зона
И ако "това  не се приема", трябва да си готов да аргументираш "негорската хипотеза"

Темата е за това - аз не държа на моята хипотеза, само че очаквам всеки който каже "това не е вярно, грешно е", да докаже или да се опита да аргументира обратното,

"Не знам как е, но не е така" за мен е чисто и просто плевене на форума и темите.

 

Редактирано Септември 15, 2021 от nik1

[kirasirrav]

Само да подсетя едно важно нещо - сегашните ареали на различни животински и растителни видове , често не отразяват адекватно какво е било състоянието им преди столетия или хилядолетия, така че трябва да се съобразяваме със определения момент/времеви отрязък, във който локализираме и анализираме съответния лингвистичен конструкт.

[nik1]

Преди 33 минути, kirasirrav said:

Само да подсетя едно важно нещо - сегашните ареали на различни животински и растителни видове , често не отразяват адекватно какво е било състоянието им преди столетия или хилядолетия, така че трябва да се съобразяваме със определения момент/времеви отрязък, във който локализираме и анализираме съответния лингвистичен конструкт.

Така е, затова ще гледам да се придържам към "по-лесни" случаи

Например: Смърчът никога не е вирял в "хумусните" (лесостепните) и равнинните зони на Средна, Централна и Източна Европа, защото изисква постоянна влажност на почвата и въздуха, които тези зони не поддържат. Неговото разпростраение днес, с пренебрежими вариации, е такова каквото е било преди 5000 години - склонове на планините от Средна и Централна Европа (предимно северните/западните склонове на планините от Южна Евроипа), и Северна/Североизточна Европа.

Апропо най-старото живо растение на над 9000 (деветхиляди) години е един смърч от Норвегия.

Красота:

Редактирано Септември 15, 2021 от nik1

[kirasirrav]

Във всеки случай темата е много интересна и приветствам. Мисля че нещата са твърде мащабни, това си е доста труд, та в този ред на мисли може би ще е улеснение ако се работи със слоеве (като при ГИС ) и подходящи ел. таблици - въвеждате новите данни/дума или друго, и веднага виждате изменението.

[sir]

Преди 7 часа, nik1 said:

На коя дума са когнати гермнските, балтийските и славянските думи за кон?

"Почти всички" за мен не е "да, всички". 

 

Да, и с друго от това, което което пишеш, не съм съгласен:

Ако твърдиш че "посоката" *горски пояс на Европа" е погрешна, то самия ти правиш  определена локализация - в Европа има горска, лесостепна и степна зона
И ако "това  не се приема", трябва да си готов да аргументираш "негорската хипотеза"

Темата е за това - аз не държа на моята хипотеза, само че очаквам всеки който каже "това не е вярно, грешно е", да докаже или да се опита да аргументира обратното,

"Не знам как е, но не е така" за мен е чисто и просто плевене на форума и темите.

 

Не визирам думите horse или кон. Имам предвид, че наследници на *h₁éḱwos (или *éḱwos според тези, за които там няма ларингиал) има във всички дъщерни клонове. В германски: староскандинавски jór, староанглийски eoh и т.н. В балто-славянски: литовски ašvà "кобила". Не ми се изброяват останалите. Това, че думата е изчезнала от славянските, както и от някои други ИЕ езици, не е някаква особена драма. В някои езици е била изместена от други думи - в едни е променила/стеснила значението си, в други се е запазила само в деривати, в трети пък е напълно изчезнала. Съвсем нормални процеси. Ти какво очакваш - да се е запазила във всичките 400+ ИЕ езика ли? Отделно има и редица други (неезикови) данни, че конят очевидно е играл значителна роля в бита и културата на древните индоевропейци, и тези данни следва също да се разгледат преди да се твърди, че не бил широко използван и че ставало въпрос за примитивни земеделци и ловци-събирачи.

От там нататък в дискусии в агресивен тон нямам намерение да влизам, то този форум и без това беше превърнат в пълна кочина от някои участници, тъй че говори си с тях - те имат готови отговори на всички въпроси.

[tantin]

Така и така за пореден път г-н Сир подхвана темата за кочината, предлагам да изчистим и този немаловажен термин: за прасетата и за кочината. Етимология на думита за прасе, свиня,  дохсъ, чочко ,  вепър – шопар, нерез, глиган, мъжко прасе, дива мъжка свиня .  Също и за "кочина" . Едва ли някой тука би се осмелил да се противопостави на най-уважавания и най-почитания форумен ветеран.  Дори и аз не му се противопоставям, ама така са се развили събитията че се налага да търсим етимологията за такива битови думи като коне, магарета и прасета.. Това са от най-славянските думи, присъстват в бита, в храната и в обичаите.  На практика можем да ги открием във всичко: и в цървулите, и в опинците, и в коланите , бахура, чорбата ... Буквално във всичко.  Г-н Сир определено ни помогна в насоката, за което искрено му благодаря. 

On 14.09.2021 г. at 14:18, nik1 said:

2) Диво прасе - твърдо "да", има собствена и обща ИЕ етимология

"Etymology:

The original meaning was "digger",^[1] from *perḱ- (“to dig”) +‎ *-os"

Etymology[edit]

Diminutive of Proto-Balto-Slavic *parśas, from Proto-Indo-European *pórḱos. Note the suffix *-ę for forming names of young animals.

Baltic cognates include Lithuanian paršas, Old Prussian prastian.

Indo-European cognates include Latin porcus, Ancient Greek πόρκος (pórkos), Proto-Germanic *farhaz, Northern Kurdish purs, Khotanese рāsi (from *раrsа-), Middle Irish orc.

Редактирано Септември 16, 2021 от tantin

[tantin]

Защо обаче имаме 2 думи за това животно: прасе и свиня?  Дублират ли се те или има определена разлика в значенията?

Цитирай

Этимология[править]

Происходит от праслав. *porse, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. порося, церк.-слав. прасѧ, -ѧте, русск. поросёнок, порося́та, укр., белор. порося́, болг. прасе́, сербохорв. пра̑се (род. п. пра̏сета, словенск. prasè (род. п. praséta), чешск. рrаsе, словацк. рrаsа, польск. prosię, в.-луж. рrоsо, рrоsаtkо, н.-луж. рrоsе, полабск. porsą. Праслав. *porsę, -ętе родственно лит. раr̃šаs «поросенок», др.-прусск. parstian ср. р. «поросенок», лат. роrсus м. «домашняя свинья», греч. πόρκος, др.-в.-нем. fаr(а)h «поросенок», хотансакск. рāsi (из *раrsа-), курдск. purs, ср.-ирл. оrс «молодая свинья».

Според руската версия - прасе се използва повече за малките на свинята, прасенцата.  По подобие на овца - агне, крава -теле.  Така имаме и свиня - прасенца. Това се вижда още по добре при обозначаване на раждането:

Свинята се опраси  - тоест родила е малки прсенца.  Не казваме свинята се освини...  Овцата се оагни. Кравата се отели.

В тоя смисъл дадената  от Ник етимология не съответствува съвсем за малки прасенца, понеже малките като всички  бозайници  търсят да сучат, а не да ровят.  Едва след като порастнат порасналите прасенца започват  сами да си търсят храната.  

[Skubi]

Само да добавя. На повечето народи които са имали латинска връзка свинята е словосъчетание на съгласните ПРК в някакъв вид. На нас славяните навярно немците са донесли думата защото на старонемски е със съгласните ШВ. 

На унгарски иначе има поне много думи в зависимост от статута и възрастта но основните са....disznó, sertés, malac. Интересни са и международните названия.

FYI

https://hu.wiktionary.org/wiki/disznó

[tantin]

Преди 10 минути, Skubi said:

Само да добавя. На повечето народи които са имали латинска връзка свинята е словосъчетание на съгласните ПРК в някакъв вид. На нас славяните навярно немците са донесли думата защото на старонемски е със съгласните ШВ. 

Според руската версия:  

Цитирай

Др.-прусск. swintian «свинья» считают заимств. из кашубск. svinčą. Использованы данные словаря М. Фасмера. См. Список литературы.

Спорно е дали германци са го заимствали от славяните или обратното.  На няколко места наименованието го извеждат от звукоподражателното:  " sow +‎ -en."

Ако обаче славяните са ползвали звукоподражание - повече би подхождало "цви,  или дзви "  + "на" .  Тоест съвсем логично това име може да си е възникнало при славяните  или другаде.  Но така или иначе връзката между славянската и немската версия е повече от сигурна. 

[nik1]

Преди 16 часа, sir said:

Отделно има и редица други (неезикови) данни, че конят очевидно е играл значителна роля в бита и културата на древните индоевропейци, и тези данни следва също да се разгледат преди да се твърди, че не бил широко използван и че ставало въпрос за примитивни земеделци и ловци-събирачи.

 Еййй, ако не се изхвърлиш и не проявиш тънкообидност, не можеш. 

Какво земеделие  имат хората в горската част на Европа преди откриването на ралото и  мелиорацията, 5000-6000  години преди днешната дата?

Примитвно е, съчетано разбира се, с лов/риболов и събирачество

Нексусът не беше дали земеделието е примитивено или не ( то няма какво друго да е) , а дали са ПИЕ-"етнос" са били земеделеци или пасторалисти!

 

 

Редактирано Септември 16, 2021 от nik1

[sir]

On 16.09.2021 г. at 7:39, nik1 said:

 Еййй, ако не се изхвърлиш и не проявиш тънкообидност, не можеш. 

Какво земеделие  имат хората в горската част на Европа преди откриването на ралото и  мелиорацията, 5000-6000  години преди днешната дата?

Примитвно е, съчетано разбира се, с лов/риболов и събирачество

Нексусът не беше дали земеделието е примитивено или не ( то няма какво друго да е) , а дали са ПИЕ-"етнос" са били земеделеци или пасторалисти!

 

 

Не е въпрос на тъкообидност. Става въпрос за това, че дискусията още не е започнала, а насреща се появяват бележки от рода на "Не знам как е, но не е така" за мен е чисто и просто плевене на форума и темите."  Затова и те насочвам да си дискутираш със спам бота, който по всички въпроси "знае как е". И без това нямам особено желание да пиша напоследък заради тоталното осиране на историческите и свързаните с тях раздели в този форум. Виждам, че и в тази тема се е започнало, за съжаление.

Но понеже все пак намирам темата за интересна, хайде да пробваме малко да раздвижим нещата.

Естествено, че не знам как е. Ти също не знаеш. Никой не знае. Дори се съмнявам, че генетиката ще даде окончателния отговор на въпроса с локализирането на ИЕ прародината - струва ми се, че са замесени прекалено много извъннаучни (политически, идеологически, финансови) интереси. Тъй че - не знаем и толкоз. Затова и дискутираме, не е ли така?

Тъй като си ми цитирал бележката за другите данни, свързани с коня, ще пусна един много кратък цитат преди да продължа нататък. Специално съм ти подбрал публикация на учени, които не са поддръжници на степната хипотеза - Гамкрелидзе и Иванов, авторите на т.нар. "арменска хипотеза". Препоръчвам ти цялата глава за коня, която започва от стр. 544 в руското издание на книгата им (Индоевропейский язык и индоевропейцы, 1984).

Особое военно-транспортное, ритуально-культовое и хозяйственное значение 'лошади' у индоевропейцев можно установить по самым ранним источникам, относящимся к каждой из древних индоевропейских традиций. (стр. 545)

Военно-транспортно, ритуално-култово и битово значение. Верно, става въпрос за сравнителна митология, която не е баш най-стриктната част от науката, но данните са прекалено много и на всяка крачка, така че не може просто да се заметат.

Нататък. Казваш, "горската зона". Ами ако вместо да подскачаш още в първото си мнение, беше поизчакал малко, щеше да разбереш, че съм напълно съгласен, че древните индоевропейци са били запознати с, да ги наречем, "горските реалии". Иначе няма как в праезика да се реконструират названия не само на дървесни видове (за тях по-късно), но по-важното: на животни, които не са и никога не са били обитатели на чистите (голите) степни зони - бобър, видра, мечка, благороден елен (и още един или, според някои, два вида елени) и т.н. Генералният проблем, който аз имам обаче, с поставянето на ИЕ прародината твърдо извън степната зона, е, че европейските степи и по-точно Черноморско-Каспийските не са баш примерно като монголските - регионите, които са абсолютна пустош без кьораво дърво, всъщност не са чак толкова обширни и са прорязани от доста големи реки (Волга, Дон, Днепър и т.н.), около които има какво... ами дървета, горски зони. А присъствието на сравнително сигурно реконструирани думи за "бобър" и "видра" ясно указва, че индоевропейците са обитавали около реки (или езера) или най-малкото са имали солиден досег с такива, т.е. не са се моткали само из голите тревисти полета. Иначе казано - нищо не пречи да са живели в степите, по/около речните долини; съответно няма необходимост задължително да ги търсим ексклузивно из лесостепите, да не говорим пък за горската зона.

По-нататък, когато имам време, ще пусна и теоретичния аргумент защо търсенето на прародината само по особености от ботаниката и зоологията е ненадеждно начинание и съответно не е довело до значими резултати до момента. На който му е интересно, може да погледне тези две уики страници, където съвсем накратко са описани два от основните и най-дискусионни проблеми по тематиката: https://en.wikipedia.org/wiki/Beech_argument; https://en.wikipedia.org/wiki/Salmon_problem.