Гравитация и електромагнетзъм

[gooogle≪soft≫]

Тази тема е за приликите и разликите между гравитацията и електромагнетизма. Каква е приликата, тя е че гравитацията и електромагнетизма намаляват квадратично с разстоянието между обектите подложени на такива въздействия. Разликите са в силата на тези взаимодействия. При гравитацията имаме много по малка сила на взаимодействие на еднакво разстояние и с еднаква стойност по коефициент на заряд и маса, сравнение с електромагнитните взаимодействия. Разликата също е в това че гравитацията действа само на привличане, а при електромагнетизма, има и сила на отблъскване. Прилика има също и в това, че в хомогенно електрично поле и хомогенно гравитационно поле, няма да се " чувства " ускорението под въздействието на силите. И твърденията на Сканер, 

Ако се наелектризират две тела които да са с еднаква маса, с равно по количество кулони статично електричество, те ще " падат " в електростатичното поле сякаш че падат в чисто гравитационни поле. Така че гравитацията не е толкова " специално " взаимодействие.

  " Нищо подобно.

При падане в гравитационно поле имаме уникалното свойство, че инертната маса, която характеризира ускорението, съвпада точно по величина с гравитационнатаа маса, която характеризира гравитационната сила. По тази причина гравитационното взимодействие е специално.

При "падане" в електростатично поле същата инертна маса е многократно по-слаба от величината, създаваща електростатичното привличане (има/няма 40 порядъка!), така че няма дори място за сравнение.

Но първо трябва да се научи тази фактология... "

Просто не са верни

Редактирано Октомври 1, 2021 от gooogle≪soft≫

[gmladenov]

Друга разлика: спокойно можем да кажем, че хората са овладяли електромагнетизма.
Използваме го за енергия, комуникации и какво ли още не.

Гравитацията, от друга страна, все още е пълна мистерия. Не знаем почти нищо за нея
и по никакъв начин не можем да я контролираме - и дори не знаем дали това въобще е
възможно.

Редактирано Октомври 1, 2021 от gmladenov

[scaner]

Преди 21 минути, gmladenov said:

Гравитацията, от друга страна, все още е пълна мистерия. Не знаем почти нищо за нея
и по никакъв начин не можем да я контролираме - и дори не знаем дали това въобще е
възможно.

Е как да не знаещ дали можеш да контролираш гравитацията?

Как контролираш електричеството? Пускаш заряди, и контролираш от къде минават. Просто е.

Е, същото правиш с маси. Проблемите са чисто технически, не са принципни.

Колкото знаем за електромагнетизма, толкова знаем и за гравитацията. Замисли се, знанията за електромагнетизма ти опират до мистерията що е това заряд и как предава въздействието си в пространството. Тази мистерия се допълва с друга - полето, което по магичен начин предава въздействието, и чийто свойства ти изучаваш. Имаш уравнения, които добре предсказват поведението на полетата.

Същото е и при гравитацията. Съвсем малки разлики, нямаме отблъскване, нютоновата идея за поле при слаби полета работи и в ОТО, имаш вълни, имаш уравнения, които добре предсказват поведението на гравитацията.

Просто конструктивните елементи се наричат с различни имена. И мащабите са малко различни.

[gmladenov]

Преди 38 минути, scaner said:

... имаш вълни, имаш уравнения, които добре предсказват поведението на гравитацията.

Да, ефектът на гравитацията можеш да се опише. Но за вълните е спорно.

Електромагнитнитото (ЕМ) излъчване на слънцето, например, е измеримо, докато неговата
гравитация не е. Тя е изчислима ... но не измерима.

Няма гравитационни вълни, които можеш да измериш по подобие на ЕМ вълните и така да
измериш гравитацията на слънцето ... и това не е просто техническо ограничение; ако не
знаеш какво мериш, как ще го измериш.

ЛИГО уж мери гравитационни-вълни, но в същност въобще не е сигурно дали наистина това
мери или просто някакъв шум с неизвестен произход.

[scaner]

Преди 44 минути, gmladenov said:

Електромагнитнитото (ЕМ) излъчване на слънцето, например, е измеримо, докато неговата
гравитация не е. Тя е изчислима ... но не измерима.

Какво очакваш да се измери от слънцето? Слънцето е модел на въртяща се масивна сфера, това е най-неудачният възможен източник на гравитационни вълни. Същото е да очакваш от въртящо се заредено топче да се излъчва вълни. Ми няма да дочакаш, а с гравитацията е още по-зле щото вълните там не са диполни а квадруполни, а и въртенето е изключително бавно. Така че какво има за измерване?  Да бяха две слънца да обикалят едно около друго, да таиш някаква слаба надежда. ама тука няма.

Преди 44 минути, gmladenov said:

Няма гравитационни вълни, които можеш да измериш по подобие на ЕМ вълните и така да
измериш гравитацията на слънцето ... и това не е просто техническо ограничение; ако не
знаеш какво мериш, как ще го измериш.

Няма, или не можеш да ги измериш, защото са слаби? Както казах по-горе, разликите идват от мащаба.

Прост пример. Един ампер електрически ток създава някакво поле. За да се излъчи, трябва да пуснеш променлив ток, и то с добра честота, щото да съответства на дължината на проводника, иначе ефективността пада бързо. Гравитационият аналог е по "проводник" - някаква ограничено пространствено трасе - да пуснеш да циркулира през сечението му поток от маса около един милион тона в секунда, това е еквивалента на един ампер от електрони. И ако искаш да излъчиш гравитационни вълни, еквивалентни по мощност на електромагнитните в примера, трябва да накараш тази маса с нужната честота да циркулира напред назад, като тая честота трябва да е съгласувана с дължината на "антената", т.е. изминатият път - колкото по-малка е честотата, толкова по-дълга е "антената" - за 200 херца пътят в едната посока трябва да е към 800 километра. Е, ако направиш този експеримент, можеш да се надяваш да уловиш и вълните които очакваш. На практика трябва да осигуриш още поне 4 порядъка маса, защото излъчването е квадруполно а не диполно, а горният ми пример беше само като сравнение чрез съотношение на силите на двете взаимодействия.

Така че всичко е само техническо ограничение За обикновените маси и тяхната динамика с които разполагаме в обозримата околност, не разполагаме с толкова чувствителни уреди че да измерим нещо.

Сега за да не почнеш да се жалваш че не е проверено - проверено е, първо точно количествено с двойния пулсар PSR B1913+16, и разбира се LIGO вече го е проверил с достатъчно мощни и разнообразни източници.

Преди 44 минути, gmladenov said:

ЛИГО уж мери гравитационни-вълни, но в същност въобще не е сигурно дали наистина това
мери или просто някакъв шум с неизвестен произход.

Сигурни сме, спокойно. Тези вълни освен че показват самият факт има/няма, носят и огромно количество специфична информация, която прекрасно се интерпретира с наличната теория и дава напълно предсказуемото поведение на участващите в излъчването обекти - и характерния честотен суип, и характерната промяна на амплитудата, и най-важното, квадруполният характер на лъчението, на който са настроени детекторите по конструкция.  Колкото за шума от неизвестен произход, самата концепция на раздалечени детектори го елиминира. То за това идеята е да се работи с поне два, а още по-добре с три детектора. Един детектор е абсолютно неефективен.

[Шпага]

Преди 7 часа, scaner said:

 

Цитирай

 

  Преди 8 часа, gmladenov said:

ЛИГО уж мери гравитационни-вълни, но в същност въобще не е сигурно дали наистина това
мери или просто някакъв шум с неизвестен произход.

 

Сигурни сме, спокойно. Тези вълни освен че показват самият факт има/няма, носят и огромно количество специфична информация, която прекрасно се интерпретира с наличната теория и дава напълно предсказуемото поведение на участващите в излъчването обекти - и характерния честотен суип, и характерната промяна на амплитудата, и най-важното, квадруполният характер на лъчението, на който са настроени детекторите по конструкция.  Колкото за шума от неизвестен произход, самата концепция на раздалечени детектори го елиминира. То за това идеята е да се работи с поне два, а още по-добре с три детектора. Един детектор е абсолютно неефективен.

Сканер, всичко това означава ли, че гравитоните вече са приети за реално съществуващи, а не само за хипотетични частици?

[Gravity]

Преди 2 часа, Шпага said:

Сканер, всичко това означава ли, че гравитоните вече са приети за реално съществуващи, а не само за хипотетични частици?

Шпага, той не е споменавал гравитони. Наличието на вълни не гарантира гравитони.

[Шпага]

Преди 4 минути, Gravity said:

Шпага, той не е споменавал гравитони. Наличието на вълни не гарантира гравитони.

Да, не е споменавал гравитони. Но не е ли по-логично гравитационните вълни да имат частици-носители, както имат такива и светлинните вълни - фотоните.

Иначе каква би била "природата" на грави. вълните?

[scaner]

Преди 2 часа, Шпага said:

Сканер, всичко това означава ли, че гравитоните вече са приети за реално съществуващи, а не само за хипотетични частици?

Не, Шпага, просто правя паралел между знанията ни за електромагнетизма от времето на Максуел и Херц, когато той търпи бум, и сегашното ни знание за гравитацията, за да се види че нещата хич не са толкова зле. По-нататъшното задълбочаване в тези знания е божа работа, електромагнетизма е избил към квантовата физика, къде ще избие гравитацията предстои да видим.

Имаме знание за две явления в различна степен на развитие, в различни парадигми, а Младенов търси сравнение между тях...

[Шпага]

Преди 17 минути, scaner said:

Имаме знание за две явления в различна степен на развитие, в различни парадигми, а Младенов търси сравнение между тях...

Е, нали и Айнщайн е търсил сравнение между тях - в усилията си да създаде Теория за единно поле.

Но ти май не си "забелязал", че Младенов всъщност изтъква разликите, а не приликите...

 

[scaner]

Преди 36 минути, Шпага said:

Е, нали и Айнщайн е търсил сравнение между тях - в усилията си да създаде Теория за единно поле.

Не, Айнщайн е работил в съвсем друга посока, опитвайки се да създаде теорията за единното поле. Опитвал се е чрез различни форми на кривината да "конструира" стабилни "частици", т.е. да "създаде" материята чрез кривината. Електромагнетизмът е бил вкаран в схемата по метода на Калутца-Клайн, добавяйки пето измерение.

Преди 36 минути, Шпага said:

Но ти май не си "забелязал", че Младенов всъщност изтъква разликите, а не приликите...

"Забелязал" съм, че Младенов твърди, че знаем много и сме овладяли електромагнетизма, а гравитацията била пълна мистерия. Аз само му показвам, че колкото е мистерия гравитацията, толкова е мистерия и електромагнетизмът - знанията са еквивалентни, само количеството опит е различно, но това е технологически обяснимо, не е принципно.

[Малоум 2]

Преди 1 час, Шпага said:

Да, не е споменавал гравитони. Но не е ли по-логично гравитационните вълни да имат частици-носители, както имат такива и светлинните вълни - фотоните.

Иначе каква би била "природата" на грави. вълните?

С гравитони по-лесно се обясняват явленията, според мен. Едноактно, като частици в "насипно" състояние се отчита преминаване през Лиго-датчиците. Във вид на еднократно механично смущение (естествено е в него да има и колебания, които да отчетат различна плътност на гравитоните в потока).

Ако бяха вълни - (макар и като "механични колебания" на пространство-време) нямаше да е едноактно събитие във времето, а повтарящи се множество фронтове на вълни - един след друг, с някаква дистанция.

...

...

 

[Малоум 2]

Преди 1 час, Gravity said:

Шпага, той не е споменавал гравитони. Наличието на вълни не гарантира гравитони.

Мисля си, че е обратното - наличието на гравитони не гарантира вълнов процес в пространство-времето, а на механични вълни на тяло, което ги поглъща. А, излишък или наличие на гравитони (допълнително на обичайния фон) става не при всякакви движения на "маси" (напр. гиро-подобни), а при анихилация на "масови обекти" - като при анихилация на вещество-антивещество (ще е забележимо) и слабо забележимо с времето - при гравитационно "натрупване" на маса на някакъв "тежък" обект.

...

[gmladenov]

Преди 5 часа, scaner said:

Не, Айнщайн е работил в съвсем друга посока ...

Напротив. Съвсем очевидно теорията на относителността (СТО + ОТО) цели да обедини
в единна теория класическата механика и електромагнетизма. С това тя се явява като
първият опит във физиката да се създаде "теория на всичко".

Също така е съвсем очевидно, че Айнщайн работи целенасочено в тази посока.

[gmladenov]

Преди 5 часа, scaner said:

... знанията са еквивалентни, само количеството опит е различно, но това е технологически обяснимо, не е принципно.

Ако приемем, че разбираме гравитацията ... което абсолютно не е вярно ... тогава може да кажем,
че знанията ни за гравитацията и електро-магнетизма са еквивакентни.

Сегашните ни познания за гравитацията не са по-различни от тези на Нютон: знаем, че материалните
тела се привличат ... и толкоз. Друго за гравитацията не знаем.

Редактирано Октомври 2, 2021 от gmladenov

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Ако приемем, че разбираме гравитацията ... което абсолютно не е вярно ... тогава може да кажем,
че знанията ни за гравитацията и електро-магнетизма са еквивакентни.

Да, еквивалентни са - до парадигмата с фотоните, нататък електромагнетизма си отперва в собствена посока.

[scaner]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Напротив. Съвсем очевидно теорията на относителността (СТО + ОТО) цели да обедини
в единна теория класическата механика и електромагнетизма. С това тя се явява като
първият опит във физиката да се създаде "теория на всичко".

Човече, едно е ти какво си мислиш че трябвало да се прави, съвсем друго е Айнщайн върху какво е работил последните 30 години от живота си. Добре е малко книжки да се прочетат по въпроса все пак. Ако не знаеш от къде да тръгнеш, пробвай от ТУК.

Електромагнетизма изобщо не му е бил проблем, той се явява страничен артефакт от предложената от Калуца през 1921 г. идея за раглеждане на нещата с допълнително, пето измерение. Като идеята е била хитра, нито едно от известните до този момент проявления на материята да не зависи от това измерение, демек то да е ненаблюдаемо директно, да е невидимо. Верно, този модел си е имал трески за дялане, но идеята е била гениална. По това време физиката на взаимодействията е изключително бедна (само две), физиката на частиците също (електрон, протон и фотон, едва по-късно се появява неутрона), и Айнщайн не е гонел да обединява това което вече (случайно) е обединено, а е тръгнал да създава модел на електрона на база изкривено пространство. Тоест да "създава" материята в нейите различни форми от гравитацията.

На сегашният етап, в съвременните условия, струнната теория е изправена пред съвсем друга задача. Имаме 4 взаимодействия, много симетрии от които произлизат физически закони, и над 20 частици приети за елементарни. И подходът за решаване на тая задача няма общо с Айнщайновият подход - освен че за да включи симетрия, дига размерността на пространство-времето (с петото измерение Калуца на практика е включил калибровъчната симетрия в модела, с това е показал как симетриите елегантно могат да произлязат от схемата, а с тях и законите които ги съпътстват).

[gmladenov]

Преди 7 минути, scaner said:

... съвсем друго е Айнщайн върху какво е работил последните 30 години от живота си.

Прочети горе какво съм написал. Аз говоря, че СТО+ОТО са опитът на Айнщайн за теория на всичко.

В последните 30 години от живота си той не е работил върху относителността и никой не е твърдял
нещо различно.
 

Редактирано Октомври 2, 2021 от gmladenov

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Прочети горе какво съм написал. Аз говоря, че СТО+ОТО са опитът на Айнщайн за теория на всичко.

Какво "всичко" се включва в тези теории? Електродинамиката и нейните закони с външни. Ядрената физика и инейните закони са външни. Тези теории само описват базата, на която се проявяват другите теории, свойствата на простраство-времето, само налагат общи ограничения на тях. Но това не е обединение и няма общо с теория на всичкото..

[gooogle≪soft≫]

On 1.10.2021 г. at 21:53, gmladenov said:

Друга разлика: спокойно можем да кажем, че хората са овладяли електромагнетизма.
Използваме го за енергия, комуникации и какво ли още не.

Гравитацията, от друга страна, все още е пълна мистерия. Не знаем почти нищо за нея
и по никакъв начин не можем да я контролираме - и дори не знаем дали това въобще е
възможно.

Напълно си прав, електромагнетизма може да се управлява и генерира за разлика от гравитацията. Например, може да се генерира електростатично поле от електронеутрални предмети, но гравитация не може да се генерира. Може да се трансформира електрическо поле, но гравитация не може да се трансформира, може да се управлява електрическо поле, гравитация не може.

[tantin]

Преди 6 часа, gooogle≪soft≫ said:

Напълно си прав, електромагнетизма може да се управлява и генерира за разлика от гравитацията. Например, може да се генерира електростатично поле от електронеутрални предмети, но гравитация не може да се генерира. Може да се трансформира електрическо поле, но гравитация не може да се трансформира, може да се управлява електрическо поле, гравитация не може.

Колкото сме овладяли електрическото поле, толкова сме овладяли и гравитационното. Може да се каже че гравитационното поле е овладяно първо. Човечеството е яхнало гравитационното поле и се ползва от него по всевъзможен начин. Рибите и птиците примерно са овладели гравитацията с по-голямо съвършенство. И гравитацията и електрическото поле са свойства на материята и на пространството. Човекът нито създава ел.заряди, нито ги унищожава. Те си съществуват откак я има природата. Същото е и с гравитацията. Това е част от закона за запазване на енергията.

[gmladenov]

Преди 7 минути, tantin said:

Колкото сме овладяли електрическото поле, толкова сме овладяли и гравитационното.

Ние хората можем да създадем "изкуствено" ЕМ поле както си поискаме. Стига да имаме
подходящи материали и енергия и полето е създадено. Речено-сторено.

А някага създадено ли е изкуствено гравитационно поле, което да върши работа? Или пък
анти-гравитационо поле?

Знаем ли въобще как се създават такива полета?  За това иде реч.

[scaner]

Преди 34 минути, gmladenov said:

Ние хората можем да създадем "изкуствено" ЕМ поле както си поискаме. Стига да имаме
подходящи материали и енергия и полето е създадено. Речено-сторено.

Не можеш да създадеш поле от нищо, това ти е заблудата. Зарядите си ги има, ти само можеш да ги преразпределиш и да ги управляваш.

Е, с гравитацията е същото - материята с маса я има, ти само можеш да я преразпределяш и управляваш. Тебе те заблуждават специфичните особености на двете полета, техните разлики. Но това няма общо със способността ни да ги управляваме и двете, според техническите си въможности.

Преди 34 минути, gmladenov said:

Знаем ли въобще как се създават такива полета?  За това иде реч.

Като се струпа много маса/енергия на малко място. Това е ясно още от древните гърци

[Малоум 2]

Преди 22 минути, gmladenov said:

А някага създадено ли е изкуствено гравитационно поле, което да върши работа? Или пък
анти-гравитационо поле?

Знаем ли въобще как се създават такива полета?  За това иде реч.

Хи-хи! Току скоро във филм имаше въпрос: "Защо Супер мен лети?

Отговор: Ами защото на планетата Криптон имало много по-силно гравитационно поле от на Земята.

Въпрос: Тогава що не лети непрекъснато?""

...

Ясно е: Без създаване на анти-гравитация (в смисъл на отблъскваща грави-сила) - не става за безпроблемно управление. Доказано е, че гравитацията не може да се екранира. Доказано е, че силите, които действат на тела от гравитационно поле, са равни и противопосочни. Изкуствено - на тая база - може да се имитира "свободно падане", все едно - няма сила - тегло. В самолети с "нулева" гравитация.

...

[tantin]

Преди 55 минути, gmladenov said:

Ние хората можем да създадем "изкуствено" ЕМ поле както си поискаме. Стига да имаме
подходящи материали и енергия и полето е създадено. Речено-сторено.

Показваш пълно неразбиране на електричеството. Полето не го създаваме ние, създават го електрическите заряди, тези които ние пренасочваме и управляваме,  подобно на течност, да речем водата.  Така както са създадени водните мелници - така ние насочваме зарядите, да речем в лампата.  Създаваме път за електричеството,  акумулираме заряди  и пускаме потока с електрони наичан ел.ток.  Тази потоци от електрони създават електрическо и магнитно поле.  

 

По същия начин можем да "създаваме" гравитационно поле. Прочети за опита на Кавендиш.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Кавендиша

Създаваме не е най-правилна дума.  Позиционираме източник на гравитационно поле.

Редактирано Октомври 3, 2021 от tantin