Гравитация и електромагнетзъм

[tantin]

Цитирай

Экспериме́нт Ка́вендиша — эксперимент по измерению средней плотности Земли с помощью крутильных весов, осуществлённый Генри Кавендишем в 1797—1798 годах. Был первым экспериментом по изучению гравитационного взаимодействия между телами в лабораторных условиях. Также был первым экспериментом, в котором плотность Земли была измерена с удовлетворительной точностью (но не первым вообще^[1][2]). Впоследствии, по полученным в эксперименте данным, была вычислена гравитационная постоянная {\displaystyle G}.

 

On 1.10.2021 г. at 14:53, gmladenov said:

Гравитацията, от друга страна, все още е пълна мистерия. Не знаем почти нищо за нея
и по никакъв начин не можем да я контролираме - и дори не знаем дали това въобще е
възможно

Още в далечната 1797 година е извършен опит със създаване и измерване на изкуствено гравитационно поле.  Прочетете го внимателно г-н Младенов и тогава твърдете че не можело да се създава или измерва гравитационно поле. Учудва ме как показвате пълно непознаване на историята на Физиката.

Редактирано Октомври 3, 2021 от tantin

[gmladenov]

Преди 58 минути, tantin said:

Показваш пълно неразбиране на електричеството.

Не знам защо толкова буквално ми разчитате постингите. Съвсем явно е какъв смисъл влагам
в твърдението, че не познаваме и не сме овладяли гравитацията.

Хората са създали електро-мотори, електро-турбини и ЕМ-предаватели ... но не са създали
грави-мотори, грави-турбини и грави-предаватели.

Като се каже "овладяване" на явлението, се има предвид дали можем да го впрегнем да ни върши
работа ... и явлението електро-магнетизиъм може да се смята за овлядяно, защото сме го впрегнали
да ни върши всякакви работи.

Същото не може да се каже за гравитацията.

Както вече казах, днешните хора знаят за гравитацията толкова, колкото и Нютон е знаел на времето.
Докато за електро-магнетизма това не е вярно. От времето на Нютон досега сме научили много за
електро-магнетизма и сме го впрегнали да ни върши какво ли не.

Също така фактът, че учените все още търсят "частици-носители" на гравитация (гравитони) показва,
че науката не е наясно какво точно е гравитацията. Иначе защо се търсят гравитони?

Ако науката знаеше какво е гравитация, тя или щеше да е открила гравитоните ... или пък няма да ги
търси, защото знае, че такива няма.

А щом науката продължава да търси гравитони, тя явно не е сигурна дали те съществуват или не.
А щом не е сигурна в съществуването на гравитони, как може да смятаме, че науката познава
гравитацията.

Това е все едно да се каже, че познаваме много добре електро-магнетизма ... но не сме сигурни
дали има фотони или не; още ги търсим. Именно това е нивото на научно познание по отношение на
гравитацията.

Редактирано Октомври 3, 2021 от gmladenov

[tantin]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Хората са създали електро-мотори, електро-турбини и ЕМ-предаватели ... но не са създали
грави-мотори, грави-турбини и грави-предаватели.

А защо да не са впрегнали гравитацията в мотори?  Ами Водните електрически централи?  Водениците?  Дори и самолетите са един вид машини за преодоляването на гравитацията?

Можете сами да си дадете сума ти примери как човечеството по един или друг начин се възползва или приспособява към гравитацията. За да се създаде гравитационен мотор - направете си сами теоретична конструкция доколко би било възможно или практично да се създават такива устройства.  На теоречично ниво знаем премного за гравитацията, дори в голяма степен познанията ни по гравитация са доста изпреварващи тези по електричеството.

[Шпага]

Преди 49 минути, tantin said:

Още в далечната 1797 година е извършен опит със създаване и измерване на изкуствено гравитационно поле.  Прочетете го внимателно г-н Младенов и тогава твърдете че не можело да се създава или измерва гравитационно поле. Учудва ме как показвате пълно непознаване на историята на Физиката.

Според мен за създаване на гравитационно поле и дума не може да става - нито при експериментите на Кавендиш -- https://bg.ert.wiki/wiki/Cavendish_experiment -- нито в днешно време. Тъй наречената изкуствена гравитация или както често е наричана "псевдогравитация", само имитира гравитация чрез подходящите за целта ускорителни движения.

 

 

[gmladenov]

Just now, tantin said:

А защо да не са впрегнали гравитацията в мотори?  Ами Водните електрически централи?  Водениците?

Явно няма да се разберем. ВЕЦ-овете са електро-турбини, възползващи се от ефекта на гравитацията.
Те не са грави-турбини.

Аз говоря за същността на гравитацията. Въпросът "как така електро-магнитизмът един път привлича,
а един път облъсква" има отговор: това зависи от знака на зарядите.

Докато въпросът "как така гравитацията привлича всичко" няма отговор.

[tantin]

Преди 8 минути, gmladenov said:

А щом науката продължава да търси гравитони, тя явно не е сигурна дали те съществуват или не.
А щом не е сигурна в съществуването на гравитони, как може да смятаме, че науката познава
гравитацията.

Няма съмнение че гравитацията е вид "поле",  част от структурата на материята и на пространството. Няма съмнение че гравитацията се разпростира и прониква навсякъде в пространството,  във вътрешността на материалните обекти,  на отдалечени обекти.  Знаем законите по които гравитацията се формира и разпространява. Знаем премного за формата на изкривяването около гравитационните обекти.   Сега дали носителите на това поле или гравитация са "гравитони",  или разновидност на фотони, или други микрочастици, кварки,  стрингове и прочие - там нещата отиват на под-атомно ниво, на ниво недостижимо до съвременните измерителни уреди и познания.  Едва ли ни е нужно да познаваме "гравитона", за да твърдим че сме овладели гравитацията..

Електричеството е овладяно и впрегнато в работа много преди да се опознае същността на електромагнитните вълни.  Радиото и телевизията са вкарани в употреба почти век след като е започнала употребата на електричеството. И така нататък. 

Пробменливото гравитационно поле е толкова слабо, че на практика няма никаква практическа стойност.  Вие сам можете да изчислите каква би била силата на въртящ се тежък предмет - примерно дипол  - и какво влияние ще окаже променливото гравитационно поле на околните обекти.  При дипол от черни дупки вече може би има някакви излъчвания на гравитационни вълни - там науката сега се опитва да измери такива излъчвания и изглежда че има някакъв напредък.

[gmladenov]

Преди 2 минути, tantin said:

Няма съмнение че гравитацията е вид "поле" ...

Там е цялата работа. Приема се, че гравитацията е поле ... но не се знае със сигурност.
Значи нямаме познание, а само догадки.

Редактирано Октомври 3, 2021 от gmladenov

[Шпага]

Господа, вижте до къде се разпростират мистериите, свързани с гравитацията:

https://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/Gravitomagnetizmat-mozhe-da-premahne-tamnata-materiia_166184.html

Интересно е

[tantin]

Преди 2 минути, Шпага said:

Според мен за създаване на гравитационно поле и дума не може да става - нито при експериментите на Кавендиш -- https://bg.ert.wiki/wiki/Cavendish_experiment -- нито в днешно време. Тъй наречената изкуствена гравитация или както често е наричана "псевдогравитация", само имитира гравитация чрез подходящите за целта ускорителни движения.

А какво е това - което е отклонило сферите в експеримента на Кавендиш? Какво е измерил Кавендиш?  Ако това не е гравитационно поле -какво е то всъщност?  Вие как го наричате и как го обяснявате?  Какво значи това "имитиране" на гравитация?  Гравитацията не може да бъде имитирана.    Гравитацията е изкривяване в структурата на пространството.  

[Шпага]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Там е цялата работа. Приема се, че гравитацията е поле ... но се знае със сигурност.
Значи нямаме познание, а само догадки.

Според Айнщайн даже и поле не е

[tantin]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Аз говоря за същността на гравитацията. Въпросът "как така електро-магнитизмът един път привлича,
а един път облъсква" има отговор: това зависи от знака на зарядите.

Докато въпросът "как така гравитацията привлича всичко" няма отговор.

Докато не разберете принципите на СТО, няма как да разберете принципите на ОТО..   Отговорът започва с приемането и осъзнаването на СТО,  само тогава може да се вникнат принципите на ОТО.   Ако пък не познавате в детайли теорията на електрическото поле няма как да го разберете също.. Теорията на електрическото поле е доста сложна и се описва с много сложни уравнения и математика.. Ако желаете започнете от там. 

[gmladenov]

Преди 1 минута, tantin said:

Докато не разберете принципите на СТО, няма как да разберете принципите на ОТО..

Гарантирам, че твоите познания по СТО са нищожни в сравнение с моите.

[tantin]

Преди 16 минути, Шпага said:

Преди 20 минути, gmladenov said:

Там е цялата работа. Приема се, че гравитацията е поле ... но се знае със сигурност.
Значи нямаме познание, а само догадки.

Според Айнщайн даже и поле не е

 

А защо да не се знае?  Гравитацията е обективна реалност.  Средата в която живеем. Имаме сетива, усещаме я.  Дори нямаме нужда от инструменти за да правим специални измервания.. Сетивата ни дават директна информация към мозъка ни.  За по-точно измерване имаме кантарчета и всякакви теглилки.  Тоест измерителните ни средства за измерване на гравитация са премного.. Дори можем да кажем че болшинството ни мерки и теглилки са точно ориентирани спрямо гравитацията.. Ако това не са познания - здраве да е..  Вие обаче искате да я "виждате" гравитацията, подобно на светлината... Ами затворете си очите и се опитайте да усетите светлината?  Ще я усетите ли?   Светлината се регистрира само от очите ни.. А топлината е също вид светлина.. Топлината можете да я регистрирате и от други клетки на тялото, не само от очите... 

[tantin]

Преди 18 минути, gmladenov said:

Гарантирам, че твоите познания по СТО са нищожни в сравнение с моите.

Познанията са част от овладяването и разбирането на света.  Да се познава една теория не значи че е напълно разбрана и осъзната.  Вие хем познавате СТО, хем я отричате.  Хем познавате гравитацията, хем отричате нейното познание и разбиране.   Разберете се сам със себе си кое познавате, кое разбирате, кое отхвърляте и кое изобщо не познавате.. По отношение на електричеството изобщо не забелязвам да имате "дълбоки" познания...  А ако не познавате електромагнитната страна на физическите взаимодействия е безмислено да си говорим за гравитационните изкривявания. 

[scaner]

Преди 52 минути, gmladenov said:

А щом науката продължава да търси гравитони, тя явно не е сигурна дали те съществуват или не.
А щом не е сигурна в съществуването на гравитони, как може да смятаме, че науката познава
гравитацията.

Това е все едно да се каже, че познаваме много добре електро-магнетизма ... но не сме сигурни
дали има фотони или не; още ги търсим. Именно това е нивото на научно познание по отношение на
гравитацията.

Ето ти един елементарен факт.

Учените не знаят какво представлява електрическият заряд. Следователно, следвайки твоята логика, те не знаят какво е електромагнетизма.

Виждаш ли как логиката ти не струва?

Познанието е безкрайно. Като изучиш нещо на едно равнище, отваря се врата да го изучиш на по-ниско равнище, с повече подробности. И така нататък по веригата. Когато говорим за електромагнетизма и използването му, мотори и т.н., говорим за нивото на знание, свързано с полета, и приложение на това знание.

Е, както в електромагнетизма се правят мотори и т.н. неща, преразпределяйки и управлявайки електричните заряди които си съществуват в природата, така и хората използват гравитацията: още в древността се е използвала падащата вода за да върти колелата на мелниците, самоковите с които се ковало желязото навремето, ротационните каменотрошачки, везните също използват гравитацията, по-старте модели механични чукове, с които се набиват колони за подзени тунели, това не е ли използване на гравитацията? Как ти работи канализацията в къщи, и какво щеше да стане с нея ако липсваше гравитация? Ти толкова си привикнал, че дори не ти прави впечатление колко дълбоко в живота ни е влязло използването на гравитацията от хилядолетия. Обратно, използването на електричеството ни прави впечатление, защото е необичайно, навлязло е в културата от има няма 150 години. Нищо не ограничава полетът на фантазията да се ползва гравитацията.

Искаш създадване на поле? Моля, ползвай ускорение, по принципа на еквивалентност те са неотличими и равностойни. Не напразно ускорението се измерва в единиците на земната гравитация. Каква е идеята за изкуствената гравитация в бъдещите космически станции? Въртене, на база центробежна сила. Навремето в увеселителните паркове имаше Дяволско колело, един въртящ се диск. Ако си се качвал на него, ще ти стане ясно какво е изкуствената гравитация А и според ОТО няма проблеми. Трамвая да тръгне, се сблъскваш с изкуствена гравитация. Да я ползва кой за каквото му е нужна, светът гъмжи с нея.

Колкото за гравитоните - ми това е друга парадигма, не сме стигнали до това знание. Както споменах, и зарядът не знаят какво е учените. Но това не пречи да използваме и електромагнетзма и гравитацията, защото знанията ни за тях на ниво "поле" са равностойни. Можем да ги създаваме двете полета, можем да ги ползваме.

Твърде ограничено гледаш на околният свят... И някакъв гротесков  максимализъм, ако не сме били открили всичко, значи нищо не сме открили и нищо не знаем. Това е слепота.

Преди 52 минути, gmladenov said:

Като се каже "овладяване" на явлението, се има предвид дали можем да го впрегнем да ни върши
работа ... и явлението електро-магнетизиъм може да се смята за овлядяно, защото сме го впрегнали
да ни върши всякакви работи.

Същото не може да се каже за гравитацията.

Е как да не може да се каже? Пускаш камък от високо, той пада и троши друг. Това не е ли вършене на работа? А и всеки може да го овладее. Че даже това овладяване е измислено много преди самата дума за електричество  "ἤλεκτρον" да се зароди в речника на древните гърци   Или пада водата, върти турбината и произвежда ток или мели жито.

Пак да напомня - използването на електромагнетизма се състои в управление на електричните заряди. Същото е и при гравитацията. Само техническите особености определят кое в коя област и доколко е навлязло, това принципно не е свързано с незнание.

 

Преди 38 минути, Шпага said:

Според мен за създаване на гравитационно поле и дума не може да става - нито при експериментите на Кавендиш -- https://bg.ert.wiki/wiki/Cavendish_experiment -- нито в днешно време. Тъй наречената изкуствена гравитация или както често е наричана "псевдогравитация", само имитира гравитация чрез подходящите за целта ускорителни движения.

Тук "псевдогравитация" е много заблуждаваща дума. По правилата на абдуктивната логика, ако нещо изглежда като куче, лае като куче и хапе като куче, то най-вероятно е куче. И ОТО потвърждава това правило за гравитация и ускорена система.

Преди 33 минути, Шпага said:

Според Айнщайн даже и поле не е

Тук нещата опират до договорка. Гравитацията е изкривяване на геометрията на пространството, пространството във всяка точка се описва с метричен тензор, значи можем да наречем гравитацията тензорно поле, ако много държим на полето в името. Но не това е определящото.

[gmladenov]

Преди 9 минути, tantin said:

По отношение на електричеството изобщо не забелязвам да имате "дълбоки" познания... 

Това е така. Имам само ученически познания.

 

Цитирай

А ако не познавате електромагнитната страна на физическите взаимодействия е безмислено да си говорим за гравитационните изкривявания. 

Порочна логика. Ученическите ми познания по електромагнетизъм не са пречка да забележа,
че науката няма истински познания за това какво е гравитацията.

[gooogle≪soft≫]

Преди 2 часа, tantin said:

Колкото сме овладяли електрическото поле, толкова сме овладяли и гравитационното. Може да се каже че гравитационното поле е овладяно първо. Човечеството е яхнало гравитационното поле и се ползва от него по всевъзможен начин. Рибите и птиците примерно са овладели гравитацията с по-голямо съвършенство. И гравитацията и електрическото поле са свойства на материята и на пространството. Човекът нито създава ел.заряди, нито ги унищожава. Те си съществуват откак я има природата. Същото е и с гравитацията. Това е част от закона за запазване на енергията.

Сканер не се крий под друг Ник Електрически полета не се сътворяват но се генерират, гравитацията обаче не може да се генерира , електрически и магнитни полета се трансформират в трансформатори, управляват се в транзистори и диоди, конфигурират се в проводници, организират се в кохеренция и т.н " модификации " в електрониката, лазерната техника и тема подобни. Но гравитацията не подлежи на подобно управление, поне за сега. Ако смяташ че една водна турбина е управление на гравитацията, значи си пълен профан.

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

Колкото за гравитоните - ми това е друга парадигма, не сме стигнали до това знание.

Да колега. И аз това казвам. 

Фразата "не сме стигнали до това знание" отнесана към гравитацията означава, че в същност
нямаме никакви познания.

По ЕМ имаме някакви познания ... въпреки че наистина не знаем какво точно е заряд.
А познанията ни за гравитацията са още по-оскъдни. Това е смисълът на моите постинги.

[tantin]

Преди 15 минути, gmladenov said:

Това е така. Имам само ученически познания.

 

Порочна логика. Ученическите ми познания по електромагнетизъм не са пречка да забележа,
че науката няма истински познания за това какво е гравитацията.

Там е работата че теория на полето изобщо не се учи в училището. Теорията на полето е много абстрактна и е почти само и единствено математика и абстракции.  Дори и от хората завършили университети само малцина могат да се похвалят че са я разбрали и овладели.

[tantin]

Преди 16 минути, gooogle≪soft≫ said:

Сканер не се крий под друг Ник Електрически полета не се сътворяват но се генерират, гравитацията обаче не може да се генерира , електрически и магнитни полета се трансформират в трансформатори, управляват се в транзистори и диоди, конфигурират се в проводници, организират се в кохеренция и т.н " модификации " в електрониката, лазерната техника и тема подобни. Но гравитацията не подлежи на подобно управление, поне за сега. Ако смяташ че една водна турбина е управление на гравитацията, значи си пълен профан.

Пълно непознаване на електрическите явления колега. Със сканер въобще не сме един. Аз тука се подвизавам из едни други теми. Дори искаха да ме баннат че пиша. В тази тема наминах понеже имах стари интереси в тази област.

Познанията в областта на електродинамиката не може да се имитират. Или ги имате или ги нямате. Желанието за спор и дискусии са похвални, но познанията са още по-похвални. Сканер знае повече от мен. Поздравявам го него и другите, които вкарват дълбок смисъл и познания в тези дискусии.

[scaner]

Преди 5 минути, gooogle≪soft≫ said:

Сканер не се крий под друг Ник Електрически полета не се сътворяват но се генерират, гравитацията обаче не може да се генерира , електрически и магнитни полета се трансформират в трансформатори, управляват се в транзистори и диоди, конфигурират се в проводници, организират се в кохеренция и т.н " модификации " в електрониката, лазерната техника и тема подобни. Но гравитацията не подлежи на подобно управление, поне за сега. Ако смяташ че една водна турбина е управление на гравитацията, значи си пълен профан.

<tantin> си е нормален потребител, а ти си много параноично настроен...

Как се "генерира" електрично поле? Като управляваш и преразпределяш зарядите. Няма друг начин. Е, по същият начин се "генерира" и гравитационно поле - докарваш милион тона маса от някъде на пусто поле, и на това пусто поле се озовава източник на гравитация. Никаква разлика.

От тук нататък, трансформатори, диоди и т.н. - всичко зависи от свойствата на всяко от полетата. Гравитацията за диоди не става, нали? Какво очакваш тогава от нея? Хващаш масите, местиш ги, и така управляваш гравитацията. Просто е

  

Преди 5 минути, gmladenov said:

Фразата "не сме стигнали до това знание" отнесана към гравитацията означава, че в същност
нямаме никакви познания.

По ЕМ имаме някакви познания ... въпреки че наистина не знаем какво точно е заряд.
А познанията ни за гравитацията са още по-оскъдни. Това е смисълът на моите постинги.

Ти явно не четеш.

И аз това казах, че според твоята философия,  цитирам те: непознаването на същността на електрическият заряд, отнесено към електромагнетизма означава, че в същност нямаме никакво познание. С което си противоречиш, че сте имали някакво познание. Или мериш с еднакъв аршин, или мълчиш.

Не може да сравняваш познанията в двете области чрез термин като "оскъдни", двете обласи са принципно различни - значи ли това, че като нямаме отрицателни маси и техните проявления, това е някаква оскъдност в знанията?. Нямаш никаква база за сравнения, освен пълна субективност. Ей на, след като не знаем какво е заряда, значи знанията ни за електромагнетизма са оскъдни - толкова, колкото и липсата на знания за гравитоните, колкото и за гравитиното, и за фотиното, и да не изреждам в дълбочина какво още се очаква в суперсиметрията например. Схвана ли порочния кръг в който си се наврял?

[tantin]

А знаете ли уважаеми колеги: теорията на полето и електродинамиката са развити от Максуел и доказани теоретично. Много преди да се регистрират първите радиовълни от Херц.  Експеримента на Херц е триумф за теорията на Максуел. Дотогава тази теория е отхвърляна като измишльотина и фантастика на математици. Най-върлите противници на теорията са .. електричарите, асоциацията  на електро-инженерите, хора с по 30 и повече години опит с електричеството.

[gmladenov]

Преди 8 минути, scaner said:

Схвана ли порочния кръг в който си се наврял?

Схващам за пореден път, че софизмите са ти любимият подход за водене на дискусии.

Един път казваш, че "Колкото знаем за електромагнетизма, толкова знаем и за гравитацията. "
След това казваш, че "Не може да сравняваш познанията в двете области чрез термин като "оскъдни",
двете обласи са принципно различни ".

Ако случайно не се усещаш, ти противоречиш на самия себе си.

[tantin]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Схващам за пореден път, че софизмите са ти любимият подход за водене на дискусии.

Един път казваш, че "Колкото знаем за електромагнетизма, толкова знаем и за гравитацията. "
След това казваш, че "Не може да сравняваш познанията в двете области чрез термин като "оскъдни",
двете обласи са принципно различни ".

Ако случайно не се усещаш, ти противоречиш на самия себе си.

И гравитацията и електричеството създават изкривяване в пространствената структура. Ако електрическите заряди бяха само положителни или само отрицателни - то щеше да има пълно съответствие между гравитация и електричество . С разлика от много порядъци,, на милиони и повече.

Това огромно различие в порядъците обаче не е толкова значимо когато разстоянията са с размери на атомите.  На микро ниво тези сили и взаимодействия стават съизмерими.

[gmladenov]

Преди 14 минути, tantin said:

Експеримента на Херц е триумф за теорията на Максуел. Дотогава тази теория е отхвърляна като измишльотина и фантастика на математици. Най-върлите противници на теорията са .. електричарите ...

Подобна реакция е най-нормална.

Аз самият съм инженер (дефакто един от електричарите) и лично никога не бих приел теория
без доказателства. Това е принципен въпрос: не че се съмнявам в способностите на автора на
теорията, а защото не се доверяваш току-така на нещо недоказано.

Аз лично вярвам само на доказателства и именно затова често се оказвам в опозиция на
официалната наука ... защото отказвам да приема недоказани твърдения.

И както се получава, недоказаните твърдения са патент на Айнщайн: в СТО има един куп такива,
както и в космологията ... която съществува благодарение на ОТО.