Математика за 6 клас срещу наложените псевдодемократични избирателни системи

[самотния вълк]

On 16.10.2021 г. at 20:31, bgman13 said:

Да започна с една проста сметка, която съм правил и на други места и която доказва, че мнозинството от българските граждани нямат право да се кандидатират за народни представители де факто.

И така, да вземем броя на един едномандатен избирателен район при парламентарни избори в България (какъвто едномандатен район не съществува, защото изборите в България са пропорционални, при това с 4%ова бариера). Това са 25 000 човека електорат които имали били правото според закона да се кандидатират за едно депутатско място. Ще приема обаче, че не всичките тези граждани, които имали били правото да бъдат избирани са се кандидатирали за едното депутатско място, а само 1 % от тях. Това са 250 човека. Ако тези 250 човека по време на предизборната кампания говорят на електората (фактически на всеки един гражданин от електората) само по половин час, при това без да дебатират с останалите кандидати за народни представители, това прави 125 часа говорене. Ако приемем, че в денонощието е възможно всеки гражданин да слуша политическия дебат по 5 часа в денонощие, това прави 25 дни по 5 часа. Повтарям – това е без дебатите между отделните кандидати. А ако прибавим и евентуалните въпроси от гражданите към кандидатите, и става напълно ясно, че едни 250 човека, които са само 1 % от всичките граждани е невъзможно да изложат пред електората своята управленска визия.

Честно казано, нищо не разбрах от тези изчисления. Тръгваш с несъществуващ едномандатен район, после произволно приемаш, че един процент от населението ще се кандидатира. След това смяташ колко време е нужно на кандидатите да изложат програмите си и дали това време е достатъчно да бъде изгледано от зрителите и от всичко това правиш извод, че не всеки има право да се кандидатира за депутат. Малко като един влак има седем вагона, всеки вагон с 20 купета. На колко години е кондуктора

[bgman13]

Значи сега, да поясня за прякото и непряко избирателно право. Аз се интересувам само от чистите математически  възможности. Кво е било в еди коя си конкретна ситема няма връзка с чистите математическивъзможности. Чистите математически възможности за пряк избор на депутати директно от народа означават съотношение 25 000 към 1. Без междинни йерархически нива. Т.е. имаме обратна йерархическа система, при която съотношението на единствените две съседни йерархически нива е това.

А в движение надолу по йерархията нещата съвсем не са такива. Надолу по йерархията имаме съотношения между всеки две съседни йерархическинива, които варират в граници горе долу между 1 към 10 и 1 към 2. Примерно в армият, имаме на всеки десет редови войника един отдельонен. На всеки три отдельонни - един взводен. На всеки три взводни - един ротен и т.н.

 

Който твърди, че елекоторатът трябва директно да избира държавна власт, все едно твърди, че държавната власт и генералите трябва да управляват директно, без просредничеството на йерархия от команден състав. И всъщност по тоя начин, управлението на държавата е гарантирано именно защото има изградене относително правилна йерархия. А демокрацията е напълно блокирана, защото липсва йерархия, която да дава възможност на това обществено движение. Това движение е блокирано в процеса на развитието на обществото по един неусетен и постепен начин, поради повишаване на броя на населението, а сега и на глобализацията. Защото малкото племе може да сменя лесно своя шеф, именно поради това че е малобройно и няма много голяма нужда от изобретяване на обратна йерархическа система.

Прочее, и нисходящата йерархическа система е била изобретена на определен етап от развитието на човечеството. Примерът на йерархията на Йотор, която той дава на Моисей е вероятно много късно документиран. Пъврите племена, които са изобретили въпросната нисходяща йерархия са започнали да синхронизират в много голяма степен действията на различните елементи на обществото, не само по време на война но и във всичките си останали дейности, поради което със сигурност са постигнали преимущество над тях. След това са ги подчинили и така се е родила съвременната цивилизация, която обаче сега е в криза поради наличието на теза (нисходящо йерархическо движение) и отсъствие поради постепенно изчезване на антитеза (възходящо йерархическо движение).

[deaf]

В реалността няма единство,което може да бъде затворено в едно число. Няма и поредица от числа. 2 не следва 1,3 не следва от 2 и т.н.

[bgman13]

самотния вълк, ще дам възможност на някой друг да ти обясни, това което не си разбрал. Ако не се появи такъв, отново ще бъда много учуден, и ще ти дообясня.

[bgman13]

Преди 2 часа, scaner said:

При изборите, това са ред законови ограничения, свързани със събиране на определен брой подписи за издигане на кандидат например.

Сега да попитам, колко подписа трябва да събере нормален човек за да бъде признат за кандидат на едни днешни казионни избори? Щото нормалното съотношение при една йерархическа система, според възприетите от практиката работни стандарти, са както казах между 1 към 10 и 1 към 2. А пък възможният брой на един нормален работен колектив е не повече от вероятно 40 човека на куп. Избирателната система която съм предложил има базови работни групи (избирателна секция) от по не повече от 100 човека. Дори съм склонен да приема, ако някой спори, че тая базова група трябва да бъде увеличена на 200 човека. Но колко човека трябва да се подпишат за да се кандидатира човек за народен представител? Дай да видиме, че нали сега изясняваме матаматиката за шести клас и кой е минал по втория начин през тоя така важен момент на пубертета?

[bgman13]

Преди 1 час, bgman13 said:

Искам да е равно и искам да е тайно. Т.е. да бъде като при гласуването на финала.

А сега да ти дообясня и още една мака подробност. Когато електоратът гласува, това трябва да бъде тайно. Т.е. най-долното йерархическо ниво, базовото ниво трябва да гласува тайно. А пък народните представители, кото това най-долно йерархическо ниво е избрало, трябва да гласуват явно. Сещаш ли се защо? Защото народните представители, трябва да са под постоянното наблюдение на тия които са ги избрали. Щото иначе се скриват баш от елекотрата. А ти ми създаваш една йерархическа система, при която първо действие се върши през явно гласуване - подписка. И тука даже не съм ти съобщил и за някои още по-брутални възможности в тия подписки, които са брутални отново и отново по същите причини - имаш много хора на куп. Като ги имаш много на куп, след това с тях се занимават едни властови центрове, които бройкат гласчетата. Може подписката да е наблъскана с фалшиви подиписи, властовият център издава разрешително. Няма го елктората в тия схеми.

[scaner]

Преди 3 часа, bgman13 said:

И почваме да организираме избирателната система, под формата на обратна йерархическа система. Нали така? Точно така, както е и в спорта. И точно така, както не е в избирателната система нито в България нито другаде. И точно така както не е и по конституцията на Бълария, в която пише

А ти каква очакваш да е избирателната система при много желаещи? Сам се жалваш че не всеки успява да говори достатъчно на народа и да дебатира. Е, за да се случи това, трябва подредба, йерархия - издигане на кандидат, набиране на гласове и т.н., с дисквалификации на всяка стъпка. Ти какво предлагаш, всички да се юрнат едновременно и да настане хаосът от който се жалваш? Ми що се жалваш тогава от него?

 

Преди 3 часа, bgman13 said:

Изискването за пряко избирателно право е главната опорка, унищожаваща демократичната избирателна система. Прякото избирателно право означава прекалено големи избирателни райони избиращи директно Депутатите в Парламента. Ако съществува нещо което да е възможно най-голямата лъжа на днешно време – ето това е.

Глупости на квадрат. Прякото избирателно право означава, че имаш право да гласуваш непосредствено за кандидат, а не за посредник който да избира кандидатът на база дадените му правомощия от твое име. И това няма общо със демократичната избирателна система - и двата варианта са демокрация, и двата варианта съществуват в света.

Хич не си наясно по нещата, от които се жалваш...

Преди 2 часа, bgman13 said:

Аре сега, баце, да ми кажеш по кой начин събирането на подписите е може да се приравни със самия процес на гласуване по време на самите избори, където се изиска (по една случайност точно от цитирания от мене Чл.10) равно и тайно гласуване. Подписката, баце, ти е нещо явно. От друга страна, ако ще се гласува чрез подписки, дай да правиме изборите чрез подписки. Къде е Киро на кирия, когато народните представители от първо ниво ги избираем със подписки, а народните представители от последно ниво ги гласуваме?

Елементарно е, Уотсън, но преди да се жалваш трябва да мислиш.

Изборният процес е разход на ресурси. А бюджетът е лимитиран. За това, за да се види че имаш някакъв шанс, че хората те разпознават и те желаят, трябва да направиш анкета сред тях - дали изобщо имаш някакъв шанс, дали балонът ти с жеания не е излишно надут. В това е смисъла на подписката - ако не се намерят достатъчно хора за да те издигнат, явно не ставаш и за чеп за зеле. Тъпо е да протестираш срещу такива елементарни тестове.

Преди 2 часа, bgman13 said:

Искам да е равно и искам да е тайно. Т.е. да бъде като при гласуването на финала.

Това е когато със събирането на подписката покажеш, че ставаш. После има и други тестове - до колко си организатор на кампанията, доколко можеш да събереш финансиране за нея, и т.н. Що за избранник ще си, ако не се справяш с такива базови дейности? На всеки етап ти си избиран, за тебе гласуват явно или тайно. Чак до финала. На всеки етап ти се изпълнява желанието. И не ти се ограничават правата.

Преди 2 часа, bgman13 said:

Щото нали ми даде пример със спорта (много добър пример). И тука да ти обърна внимание, че някои начин на организиране на спортните състезания са също сбъркани - особено т.нар. Оупън.

Но нормалните състезания, поне за България навремето се организираха така. На най-долно ниво имаш клубове в различните села и градове. В тия клубове в резултат на тренивовъчната дейност излъчват най-добрите. Следват окръжни първенства, където се излъчват окръжни шампиони. Окръжните шампиони отиват на републиканско. Начинът на провеждане на окръжното първенство е абслолютно същия, кактко и на републиканското. Т.е. - равени са

Така е. И тук вече не зависи от правата ти, а от възможностите ти. Щото по правата всички са равни, щом си влязъл в схемата никой не те ограничава по права,  но по възможностите си до финала стигат само лимитираната бройка.

И няма място за оплакване от липса на права. Сега проумя ли?

  

Преди 1 час, bgman13 said:

Сега да попитам, колко подписа трябва да събере нормален човек за да бъде признат за кандидат на едни днешни казионни избори? Щото нормалното съотношение при една йерархическа система, според възприетите от практиката работни стандарти, са както казах между 1 към 10 и 1 към 2. А пък възможният брой на един нормален работен колектив е не повече от вероятно 40 човека на куп. Избирателната система която съм предложил има базови работни групи (избирателна секция) от по не повече от 100 човека. Дори съм склонен да приема, ако някой спори, че тая базова група трябва да бъде увеличена на 200 човека. Но колко човека трябва да се подпишат за да се кандидатира човек за народен представител? Дай да видиме, че нали сега изясняваме матаматиката за шести клас и кой е минал по втория начин през тоя така важен момент на пубертета?

Колко човека трябва да издигат, е чисто технически въпрос, който зависи от много неща, като големината на района например. За малки райони може едно 10% от електоратът, за големи може да падне повече, все пак да не създаде големи технически трудности от една страна, и да е достатъчно представително от друга - с горен лимит 2-5000 човека. Но това е въпрос на конкретно обсъждане.

Този аспект зависи и от типът на изборите, ако участваш чрез партия, лимитите се отнасят до партията, до някакъв минимум нейни членове, или пак до подписка, варианти много.

Редактирано Октомври 22, 2021 от scaner

[bgman13]

On 22.10.2021 г. at 14:41, scaner said:

Прякото избирателно право означава, че имаш право да гласуваш непосредствено за кандидат, а не за посредник който да избира кандидатът на база дадените му правомощия от твое име.

 

On 22.10.2021 г. at 14:41, scaner said:

Изборният процес е разход на ресурси. А бюджетът е лимитиран.

 

On 22.10.2021 г. at 14:41, scaner said:

После има и други тестове - до колко си организатор на кампанията, доколко можеш да събереш финансиране за нея, и т.н

 

А тия които могат да финансират избирателната кампания при сегашните избирателни системи, не са ли посредници? При това тях май никой не ги е избирал. Изборният процес наистина е разход на ресурси. С една малка забележка - при избирателната система която аз съм предложил, финансови ресурси не са нужни. Всичко става без пари и много лесно. Освен това, всички имат възможност да се кандидатират за народни представители. Могат да си говорят, както и да извършват всички останали дейности по избор на нароен представител, без посредничеството на някой който има пари, защото е краднал.

Освен това при избирателната система, която аз предлагам, фалшификация на изборния резултат е напълно невъзможен, поради простата причина, че тия които гласуват, целия електорат брои и гласовете. Няма някакъв властови център, от малко хора, които бройкат гласчетата. Сещаш ли се.

Освен това при избирателната система която предлагам, електоратът може да смени народния си представител във всеки един момент. Това е особено важно, предвид на още една малка подробност. При сегашните избирателни системи, когато народният представител измени на предизборните си ангажименти, той автоматически ВЕЧЕ НЕ ПРЕДСТАВЛЯВА ИЗБРАЛИЯ ГО ЕЛЕКТОРАТ.

И именно поради това, че вече не представлява избралия го електорат, той трябва да може да бъде сменен. Но това не е възможно. И той си управлява още няколко години, въпреки че не представлява избралия го електорат.

Редактирано Октомври 28, 2021 от bgman13

[bgman13]

On 22.10.2021 г. at 14:41, scaner said:

Прякото избирателно право означава, че имаш право да гласуваш непосредствено за кандидат, а не за посредник който да избира кандидатът на база дадените му правомощия от твое име. И това няма общо със демократичната избирателна система - и двата варианта са демокрация, и двата варианта съществуват в света.

И двата варианта съществуват и сега, но както вече казах (виж основната тема, че май си я вече забравил), проблемът е в прекалено големите избирателни райони (съотношения между броя на съседните йерархически нива). Аз лично не зная нито една избирателна система, при която не са нужни пари по време на предизборната кампания и самите избори. А изглежда че и ти не знаеш за такава, щом не си в състояние да си представиш такова чудо.

[Atom]

On 22.10.2021 г. at 10:58, bgman13 said:

Да, става въпрос за "някакви права". Т.е. такива дето ги има само на думи. Реално не съществуват. Сметките ми нямат никакво отношение към тия несъществуващи права.

Правата обикновено вървят заедно със задължения и отговорности.  Обратната йерархична пирамида предполага, че повечето от "нещата" се вършат на долните нива, а колкото по-нагоре се отива, толкова по-малко  задължения и отговорности остават за горните.  Ние обаче не искаме отговорности и задължения, а само права.  Друг някой да ни решава въпросите за образование и здравеопазване, друг да ни разрешава споровете, да се грижи за сигурността, за инфраструктурата и т.н. и т.н. 

Това е проблема, а не изборната математика.  Ако искаме някой друг да ни решава проблемите, а не ние самите, то и избирателната система е такава, каквото е.  Аз затова и питах в другата тема, дали хората ще поискат твоята система. Т.е. дали са узрели и искат да се натоварят със задължения  и отговорности.  Ако нямат такова желание, каквато и изборна система да им предложиш резултатите ще са същите, а може би и по-лоши.

Редактирано Октомври 28, 2021 от Atom

[bgman13]

Преди 1 час, Atom said:

Правата обикновено вървят заедно със задължения и отговорности.  Обратната йерархична пирамида предполага, че повечето от "нещата" се вършат на долните нива, а колкото по-нагоре се отива, толкова по-малко  задължения и отговорности остават за горните.  Ние обаче не искаме отговорности и задължения, а само права.  Друг някой да ни решава въпросите за образование и здравеопазване, друг да ни разрешава споровете, да се грижи за сигурността, за инфраструктурата и т.н. и т.н. 

Това е проблема, а не изборната математика.  Ако искаме някой друг да ни решава проблемите, а не ние самите, то и избирателната система е такава, каквото е.  Аз затова и питах в другата тема, дали хората ще поискат твоята система. Т.е. дали са узрели и искат да се натоварят със задължения  и отговорности.  Ако нямат такова желание, каквато и изборна система да им предложиш резултатите ще са същите, а може би и по-лоши.

Въпросът "дали хората ще поискат моята система" е въпросът дали хората ще поискат демокрация. За сега изглежда че демокрация изобщо не им трябва. Но от друга страна както  идеята за демокрацията така и действащите в момента механизми които са различини в различните държави, па и за капак постоянно се променят с всичките му там заврънкулки в конституционното право, философия, матаматика на избирателните системи са се образували с доста кръв пот и сълзи. И усилия на много хора да разсъждават. Не е било лесно.

Няма да бъде и в бъдеще. Сега не искат. Но ще дойде време и ще искат (щото въпросът ако не се лъжа е, какво ще бъде бъдещето). Бъдещето ще бъде такова. Гарантирам. Въпреки че вероятно не съм петричката врачка. Все пак се оптвам да разсъждавам логичеки.

Та защо се получава така, че за сега хората наистина не искат демокрация? Има фундаментални причини, които са действали и продължават да действат. Аз съм спокоен за бъдещето - ще поискат, защото ще бъдат принудени. Въпросът е не дали, а кога. Лоша работа, но е подписана не само от исторята, а и от едни доста очевидни неща които се развиват. Мога да обясня какви са фундаменталните причини, защо хорат за сега не искат демокрацията. И по-точно - доста съм изписал по тоя въпрос. Все пак, точно тая тема трябваше да бъде по математика за шести клас.

 

А относно правата и задълженията - в една организация а и изобщо в живота, всеки има и задължения. ПО някое време, даже ти се налага да умреш, и това си е лично твое задължение. Никой не може да умре вместо тебе. При обратната, т.е. възходяща йерархия, за която говоря, повечето работи се вършат от горните нива а не от долните. Долните нива имат доста работа но при нисходящата йерархия. Обратната йерархия изглежда по следния начин. Долните нива са принудени от работата си в условията на нисходящата йерархия, да търсят други решения. Но тези решения им се предлагат от визионерите до някъде наготово. Те критикуват елита на власт. Още към тоя момент, визионерите предлагат готови решения на долните нива - всъщност на съвкупното общество. За долните нива е доста лесно да се съберат веднъж за час време и да гласуват. След това си отиват. Което обаче не означава, че не трябва да мислят и те. Те и сега правят така. Но избраните от тях народни представители вече са на работа. За което получават и заплата.

Общинските съвети при моята система съвеместяват две функции. При избора на депутат те продължават движението нагоре по обратната йерархия. Но същевременно управляват и общината и по тоя начин са вече в движение надолу. Назначени са на работа и за това получават заплата. Получаването на заплата е свързано с движенито надолу. Движението нагоре се извършва безплатно, както от електората, така и от общинските съветници. Това е така, защото това което принуждава обществото да се организира в обратна йерархия е ответна реакция на движението надолу. А не това че някой ще ти плати за да избереш властта.

Т.е. точно онова нещо, което би трябвало да принуди хората да поискат демокрация. И тука, отново ситгам до въпроса, защо хората в момента не искат демокрация? Принуждава ли ги управлението на управляващите да искат или сичку си е ОК? Или може би искат, но не успяват да нацелят верния начин? Да речем, че са като мухи, които се блъскат в прозореца, докато вратата е на два метра вляво. През това време процесите продължават да се развиват в същата тая посока, която ще ги принуди. И както казах - гарантирам.