Прабългарите ли са говорели на склавински или склавините на български?

[Петър_Пейчев]

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

 

 

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Хайде стига фантазии. В изворите се казва черно на бяло "наел срещу заплащане околните славини". И това преди битката, когато е на крачка от пълния разгром. После пие "здравица".

Когато един владетел претърпява най малко две катастрофални поражения едно след друго, а столицата му е превзета, и плаща на славяните да му помогнат едва ли би му минало през умът да има претенции към тези които са го спасили, че да ги връзва и насила да ги кара да пият "здравица".

При Омуртаг ситуацията е в друго време и коренно различна. Славиниите са лишени от автономия, като на мястото на славянските вождове са поставени кански управители. Три гранични племена решават, че ще е по добре да се отцепят. Толкоз.

Вярно е, нямаме ранни текстове на бохемски и моравски... проблема е, че нямаме никакви данни населението на тези земи да е променяло езика си. Тоест чешките паметници са на същия език на който е говорело тамошното население и по рано.

Вземи чети Бешевлиев "Първобългарските надписи". Ще се изумиш колко много текстове има с гръцки букви.

Откъде разбра, кой е бил официалния език на българите когато идват на балканите? Аз за такъв извор не зная.

В един извор е казано, че българите наели "авари и околните склавински племена срещу заплата" - Ватикански анонимен разказ, в останалите 10-15 нищо не е казано. Аварите и склавините били част от Българската държава и при нужда са били мобилизирани, вероятно нещо им се е плащало и са имали дял от плячката. Другото споменаване на авари и склавини е в Неизвестен автор, където Крум събира българските войски "и аварите и всичките склавинии". Текстът на Теофан Изповедник е недвусмислен - "А Крум, като отсякъл главата на Никифор, набил я на кол много дни за показ на идващите при него племена и за наш позор. След това, като я взел, оголил черепа, обковал го отвън със сребро и като се гордеял, карал да пият от него склавинските вождове." Историята с набитата на кол глава, преминаващите пред нея племена, гордеенето и карането на склавинските вождове да пият от отрязаната глава, не говори за благодарност, а за назидание. Омуртаг назначава управители на жупаниите най-вероятно заради проблемите създадени от тях. Склавините се третират в мирния договор на Омуртаг с Византия:

"Втора глава за славяните, които са под императора: те да останат така, както бяха заварени, когато стана войната. Трета глава  за останалите славяни, които не са подчинени на императора  в крайбрежната област, той ще ги върне в селищата им".

Очевидно е, че тези са духнали при византийците в суматохата и те трябва да ги върнат. 

За 200-300 години не само езика, населението е променено, затова не можем да говорим кое е склавинско и кое не при липса на каквото и да е доказателство. Тук пуснах имената на четирима князе от онея земи, които били сменени от германците, ни едно нямаше нещо общо със склавинските имена, две си бяха аваро-български или други, но звучащи свирепо, едно немско, третото свършваше на "мир", като при готите. Даже не знаем какво са разбирали авторите, като са писали "склавини".

Езикът на империята е бил латински, не на българите. Българите са  знаели много, малко или никак говоримия латински, защото са щъкали нагоре-надолу из империята, както и по-дейните склавини, но едвали са били отличници по граматика. Латинския бил официалния език на Източната империя в 7 век, като в края на века се сменя с гръцкия. Надписите са на гръцки, защото в 8 век той вече е официален и на него се пишат договорите, а и има множество пленени гърци, настанени из различни райони на България, които явно са ползвани за писари, но така или иначе власите, живеещи в планините до 12 век не научили гръцки и ломотели на латински, както пише гръцки историк.

Редактирано Ноември 9, 2021 от Петър_Пейчев

[Петър_Пейчев]

Преди 2 часа, Евристей said:

Пейчев - запазването на добрия тон от ваша страна и игнориране на пиперливите словесни престрелки от страна на част от съфорумците заслужават само респект и адмирации !

Но ! .. упорството (инатът) и отказването ви да вникнете в аргументите им от друга страна е голям минус за вас. 

И трето - отново показвате крайно неприемлива неточност в примерите които давате , а това говори за липса на подготовка в защита на главната ви теза 

.............................................................................................

От колко поста вече Atom ви пита за примери 

Кой , кой Пейчев си сменя току така етнонима/ендонима с теоним ? 

Започнете с писмени сведения - Хлодвиг рекс на франките !  Как се самоназовават след покръстването си салическите франки западно от Рейн река ?  Някой да е станал вербоян ?  Не ! Остават си салически и рипуарски (тия дивите от татък Рейн в горите и блатата)  Кралството им (последвано от империя) си остава на... Франките (Франкия) ...чак някъде през 12 век при първият от силните крале - Филип II Огюст (Август) ще започне да се появява срамежливо ... Франс....и западните франки ще станат ... французи възприели езикът на подвластните им гало-римляни ...

Да, франките дават нещо подобно на политоним (от ил дьо Франс) но изцяло възприемат език и култура на местните . Карл Велики се изживява като по -римлянин и от тези в Лацио ! 

И вандали (Гейзерих е ревностен ариан) и бургунди, готи, свеви се покръстват ....  

Всички обаче запазват Етнонимите си ! Никой не се самоназовава  Вербояни ! Никой ! 

Защо се пишман изследвачи ще дирят се сред българското племе нещото си ? (под вола теле) 

Нали ...  пишеш 

Е  тъй де !  Аджеба.... Що гордите блъгаре ще зае*ат етнонима/ендонима/ си и ще го заменят за безличен теоним - словяне ? Те нито са първите християни, нито последните... Ама това го няма никъде по света Божий , бре уважаеми Пейчев ! Никъде ! 

Сравнителната ви хронология е..трагична !  Вземете незабавни мерки, Пейчев ! 

Продължавам с ваши извадки които трябва да ви накарат да се позамислите (дори - засрамите) 

Безносият се подвизава  ... 100-на години по рано от времената на Омуртаг.  Предполагам, че трябва да визирате... Мишо Пелтека ( Михаил II основоположник  на Аморийската династия чиято специфика е - силното лоби на жените в управлението . Мащехата Ефросина е с изключително влияние над Теофил (един от 10-те най-учени императори на Византия за всички времена) избира му съпруга, а след голямото поражение от арабите, император Теофил съкрушен бяга право в  манастира на мащехата си. Ефросина го вдига на крака, окуражава , съветва (според някои данни лично придружава) Теофил към столицата където Василевсът се разправя с метежниците...

Натам Теодора контролира Михаил III , дори не му позволява да се ожени за която той иска....

Както ѝ да е, да не ви пълня главата с .... излишни неща

Събрал е склавинските вождове, да, но... "най-вероятно вързани" са ваши измишльотини от най-скапаното възможно въображение....

Пейчев - нито един източник не споменава за измяна на склави към Ювигия Крум ! Нито един ! Напротив - в тежките времена, когато Никифор е превзел столицата му и преди това разбил две негови армии, след отхвърлянето на поредното мирно предложение, Крум мобилизира ... авари, склави и жени !  Никой склав не е преминал към Никифор. Никой ! Всички извори са единодушни - Теофан, АВР, домашни каменни и т. н.  Натам вече след Версиникия, Крум се отправя към Константинопол начело с всички склавинии...(със сигурност не са "вързани" 

Ама четете ги тези извори бре дявол да го вземе...

Имаш и един тон ромейски стратези на Крумова служба - и те ли са довлечени .. вързани ? 

Зле е положението при вас Пейчев, зле... ама много зле ! 

 

 

 

Аргумент е да се позовеш на нещо писано или открито при разкопки, а не на собствени умозаключения. Дасега не съм прочел някакъв документ оспорващ казаното от мен.

Визирам Безносия и Тервел, кото му благодари с дарове, не го кара да прави неприятни работи. За измяна на славяните не говори никой, защото никой не пише за тях, освен анонимния ватикански разказ, а когато един каже нещо, неказано от 15 други е малко трудно да му вярваме, още повече когато не вярваме на разказите му за къщи с чердаци, а продължаваме да настояваме, че до Омуртаг, който наел гръцки строители, българите живеели в юрти. За измяна на славяните се говори в мирния договор на Омуртаг, пуснал съм го по-горе, а и авторът казва, че аварите и склавините от околните племена(което изключва останалите) са били наети на заплата, т.е. били са мобилизирани, защото са били под ръка на Крум, докато от другите склавини, тези от неоколните места, ни вест, ни кост.

Теофан е описал толкова ясно историята с кратуната, че няма защо да я коментираме. В световната история главата се реже, набива на кол и показва за назидание, а когато караш някой да пие от черепа и специално се сочи кой е той, не го правиш за негово добро. И СССР стигна до берлин с всичките си войски, но в началото над милион от тях бяха с германците. Като те довлече конника пред Крум за да пиеш от черепа на Никифор размисляш и намираш правилното решение за това къде ти е мястото в следващия поход.

Ще ви помоля да вземете и да пуснете нещо написано поне преди 1000 години за повдигнатите теми. Напр. някакво обяснение за това, че "склавините" са били море, изместили са българите, а словените на Черноризец и константин са били точно тези склавини, а не българи и другите народи на държавата.

[miroki]

Ако имаше някакви доказателства, темата изобщо нямаше да я има.

 

[Atom]

Преди 1 час, Петър_Пейчев said:

словените на Черноризец и константин са били точно тези склавини, а не българи и другите народи на държавата.

Словените и при Черноризеца и при Константин обхващат много по-широк ареал от "Държавата".  Не те знам какно четеш. Или гледаш, но не виждаш, или имаш дотолкова циментирана вяра в себе си, че ти пречи да осмислиш най-обикновен текст. 

При Черноризеца няма една Държава (с главно "Д"), а се споменават владетелите на няколко държави: "Св. Константин Философ, наречен Кирил, той ни създаде азбуката и преведе книгите и брат му Методий.......... през времето на гръцкия цар Михаил и на Бориса българския княз, и на Растица моравския княз, и на Коцел блатенския княз"  Защо няколко? - защото словените са и тук и там и онам и на другото място. 

При Константин Преславски е още по-очевидно:  

Кондак. Глас втори.
Всички люде, да възпеем и с любов да облажим
божествения и верен Методий,
като пастир велик на славяните, като служител верен, като прогонител на ересите.

Икос.
Царството Панония, всички общо, бидейки нови хора,
признаващи те за почитан пастир, радват се.
На делото ти даваме подкрепа,
похвалните ти усилия и мъки съкровено
за почитащите те са миро многочестно, светителю Методие.
Хората: Моли се непрестанно за всички нас.

Песен седма.
С вас, свети, се величае славно град Солун, Кириле свети и Методие,
и Мизия, и Панония, и Моравската земя, блажени,
които славят и зовят: "Благословен е Бог на нашите отци“

https://www.slovo.bg/showwork.php3?AuID=47&WorkID=14814&Level=1

 

Редактирано Ноември 9, 2021 от Atom

[Петър_Пейчев]

Преди 1 час, Atom said:

Словените и при Черноризеца и при Константин обхващат много по-широк ареал от "Държавата".  Не те знам какно четеш. Или гледаш, но не виждаш, или имаш дотолкова циментирана вяра в себе си, че ти пречи да осмислиш най-обикновен текст. 

При Черноризеца няма една Държава (с главно "Д"), а се споменават владетелите на няколко държави: "Св. Константин Философ, наречен Кирил, той ни създаде азбуката и преведе книгите и брат му Методий.......... през времето на гръцкия цар Михаил и на Бориса българския княз, и на Растица моравския княз, и на Коцел блатенския княз"  Защо няколко? - защото словените са и тук и там и онам и на другото място. 

При Константин Преславски е още по-очевидно:  

Кондак. Глас втори.
Всички люде, да възпеем и с любов да облажим
божествения и верен Методий,
като пастир велик на славяните, като служител верен, като прогонител на ересите.

Икос.
Царството Панония, всички общо, бидейки нови хора,
признаващи те за почитан пастир, радват се.
На делото ти даваме подкрепа,
похвалните ти усилия и мъки съкровено
за почитащите те са миро многочестно, светителю Методие.
Хората: Моли се непрестанно за всички нас.

Песен седма.
С вас, свети, се величае славно град Солун, Кириле свети и Методие,
и Мизия, и Панония, и Моравската земя, блажени,
които славят и зовят: "Благословен е Бог на нашите отци“

https://www.slovo.bg/showwork.php3?AuID=47&WorkID=14814&Level=1

 

Държавата е една - България. Никой не мисли западните склавини, разорени на няколко пъти от български войски, последния път 2-3 години преди За буквите да бъде написана от Черноризеца, вероятно син на Борис-Михаил, който ги е разорил. Службите са били забранени отдавна, местната склавинска върхушка е прогонила учениците, преди тя самата да бъде разпиляна от маджарите.  Да не говорим, че нито там, нито във Византия е имало някога словенски училища.

Цитираният откъс не е от Константин Преславски, открит е съвсем скоро и от текста се вижда, че е писан късно, най-вероятно след великата схизма. Дори в този формат и при вероятността да е от Константин,  същността не се променя, словени са новоприелите християнството, вкл. и в Моравия и Панония,които проповядват словото на български сиреч славянски.

Виждаме, че Рим и Цариград са се хванали гуша за гуша заради българите, което последствие води и до великата схизма. Всеки иска българите да са при него и се чуди как да им се подмаже и кандърдиса. Изведнъж се появява политическа и църковна върхушка, която не само не се интересува от българите, а решава, че те нямат място в църквата, която е само за славяни. Интересно е, че според вас тази държавна върхушка е българската, каквато е и църковната. Това не ви ли се струва малко вероятно или имате някакви сигурни източници?

Редактирано Ноември 9, 2021 от Петър_Пейчев

[Atom]

Преди 9 часа, Петър_Пейчев said:

Изведнъж се появява политическа и църковна върхушка, която не само не се интересува от българите, а решава, че те нямат място в църквата, която е само за славяни. Интересно е, че според вас тази държавна върхушка е българската, каквато е и църковната. Това не ви ли се струва малко вероятно или имате някакви сигурни източници?

Циклиш на едно място. Всички имат място в църквата. Става въпрос за езика и за нищо повече. На запад църквата не е само за "латините".  Писах вече, че славянското богослужение не е изобретение на българите, а на светската власт в Империята. Черноризецът горе го е казал - азбуката е създадана в година 6363, което отговаря на 855 или 863 (в зависимост от летоброенето). Годината 855 се потвърждава и от синодика на Борил (пак домашен извор) където се съобщава, че буквите и първите преводи са направени при управлението на Михаил и Теодора. Съвместното им управление е до 856, след което Теодора е отстранена.  При  всички положения обаче, дори и да вземем по късната година - 863, това е преди покръстването на Борис и българите нямат никакво отношение по този въпрос. 

С други думи това е глобален проект, замислен в имперските канцеларии и реализиран от Империята.  След приемането на християнството българите имат избор - да приемат гръцко, латинско или славянско богослужение - толкоз.  Изборът не е дали църквата ще е само за гърци, само за власи (романогласни), само за славяни или само за българи.  Ти си ги измисляш тези избори, ти си им вярваш и ти си ги "развиваш".  Обективно такова нещо няма - нито в изворите, нито в теологията, нито където и да е другаде.

Редактирано Ноември 10, 2021 от Atom

[Пандора]

On 9.11.2021 г. at 5:58, Soki said:

Един факт не означава нищо по начало, но ако могат да се навържат групи от факти може и да излезе стройна теория. Затова отхвърлянето на нещо като незначително е неправилно. 

Не го смятам за незначително, напротив. Но приемам, че граматическите особености на езика могат да донесат по-точна представа за етногенезиса и съвкупността от популации, които са повлияли на езика на един народ. Ако задпоставен член няма във всички индоевропейски езици от това какъв извод може да направим и може ли въобще да правим някакъв  извод?

[Soki]

Преди 5 часа, Пандора said:

Не го смятам за незначително, напротив. Но приемам, че граматическите особености на езика могат да донесат по-точна представа за етногенезиса и съвкупността от популации, които са повлияли на езика на един народ. Ако задпоставен член няма във всички индоевропейски езици от това какъв извод може да направим и може ли въобще да правим някакъв  извод?

Ще ви отговоря по един различен начин.
Представете си, че живеете във времена, в които няма училища за простолюдието. Само някои от заможните хора са били обучени в училище. 
При вас идва някой господар и почва да ви говори на език, който не ви е майчин. При липсата на училище, в което да научите този език, вие сте принудени да почнете да го учите, защото трябва да се разбирате с господаря. Какво първо научавате от чуждият за вас език: граматиката, фонетиката или лексиката!?!
Думите (лексиката). .т.е вие почвате да използвате чуждите думи, на които им знаете значението. Но дали не използвате вашата си граматика и вашата си фонетика. Над 90% от хората биха постъпили така. Така се постъпва и сега от хората отишли в чужди държави и принудени да работят и в течението на работата си научават езика. Или казано с други думи - ако господарите се опитват да наложат един език на простолюдието без училища - те ще начуат много от думите, ще си оставят част от думите, но едвали ще си променят изговора и в малка степен ще усвоят новата граматика.
Ако ми следите логиката, простолюдието в ПБЦ е почнало да учи славянски в 10 век и за изненада в 12-13 век в много от писмените паметници (грамоти) се вижда, че граматика на пишещият не е като на църковно славянския. И в 19 век само Българският е език без падежи, за разлика от всички други славянски езици. 
Съвсем ясно е, че хората които са премахнали падежите си е имало основателна причина да го направят - така са свикнали да си говорят. 
За да имаме нещо общо с някой си друг народ, освен задпоставният член и доста подобни думи е добре да се види дали сме обитавали едно и също място в миналото. В други статии в този форум се твърдеше, че българите са дошли от южен кавказ в причерноморските степи на русия и украйна. Е кой се намира малко по-надолу от кавказ - кюрдите. И те май не са много мърдали от тям в последните хиляда години. Т.е. има реален шанс да сме живяли някога си заедно. 
Но това трябва да се докаже или отхвърли - засега е просто моя хипотеза и въпреки моята ограниченост от към знания и научни методи е по-достоверна от тюркския произход на езика на прабългарите. Защото с тези езици нямаме нито фонетично, нито граматически нитова лексикално минимално сходство!

 

[Пандора]

Преди 12 часа, Soki said:

Съвсем ясно е, че хората които са премахнали падежите си е имало основателна причина да го направят - така са свикнали да си говорят. 
За да имаме нещо общо с някой си друг народ, освен задпоставният член и доста подобни думи е добре да се види дали сме обитавали едно и също място в миналото.

Въобще не оспорвам това. Просто дадох и друг пример. Може да сме обитавали едно и също място, но времето кога точно е станало това е също важен показател - в Азия много по-рано или Европа  по-късно.

[Пандора]

"Когато данните за mtDNA и Y хромозома се сравняват с тези на европейските, кавказките, западноазиатските и централноазиатските групи, беше установено, че кюрдските групи са най-тясно свързани със западноазиатците и най-отдалечени от централноазиатците. Сред европейските и кавказките групи е установено, че кюрдите са по-близки до европейците, отколкото кавказците, когато се разглежда mtDNA, а обратното е вярно за Y хромозомата. Това показва разлика в майчиния и бащиния произход на кюрдските групи. " https://en.wikipedia.org/wiki/Kurds#Genetics

[Пандора]

Для говоров русского языка, распространённых на северо-восточной части территории раннего формирования, характерно наличие склоняемой постпозитивной частицы -то(происходящей от формы указательного местоимения *тъ), которая может изменяться по родам, числам и в отдельном случае по падежам (стол-от, крыша-та, окно-то,крышу-ту, столы-те, крыши-те, окна-те, или столы-ти, столы-ты и т. п.) и сочетаться при этом со всеми частями речи. Основной функцией данной частицы, близкой к функции просодических средств русского литературного языка, является подчёркивание, выделение того или иного слова (или слов) в высказывании^[5].

Ранее среди исследователей русских диалектов (М. Г. Халанский, А. И. Соболевский, А. А. Шахматов, П. Я. Черных, В. А. Богородицкий и другие) была распространена точка зрения, согласно которой считалось, что русская частица -то по функциональным свойствам близка к постпозитивным артиклям в болгарском языке. Этот вывод был сделан прежде всего по сходству фонетического облика и позиции частицы после определяемого слова в обоих языках. Такая точка зрения сохраняется и в настоящее время среди некоторых диалектологов (M. Leinonen, E. Stadnik-Holzer и другие), которые пытаются объединить оба взгляда на постпозитивную частицу — она представляется как артикль с экспрессивным значением, объединяющим одновременно функции и определённости, и экспрессивности.

Кроме того, в говорах севера и северо-востока частотность употребления частицы выше, чем в литературном языке, и в отличие от этих говоров в литературном языке частица -то неизменяемая. В остальных русских говорах употребление частицы -то характеризуется уменьшением частотности и регулярности в направлении с северо-востока на юго-запад.https://ru.wikipedia.org/wiki/Артикль#Расположение_артикля

Тук има също таблици за различни типове членуване

https://en.wikipedia.org/wiki/Article_(grammar)

Редактирано Ноември 10, 2021 от Пандора

[Exhemus]

Преди 22 минути, Пандора said:

Для говоров русского языка, распространённых на северо-восточной части территории раннего формирования, характерно наличие склоняемой постпозитивной частицы -то(происходящей от формы указательного местоимения *тъ), которая может изменяться по родам, числам и в отдельном случае по падежам (стол-от, крыша-та, окно-то,крышу-ту, столы-те, крыши-те, окна-те, или столы-ти, столы-ты и т. п.) и сочетаться при этом со всеми частями речи. Основной функцией данной частицы, близкой к функции просодических средств русского литературного языка, является подчёркивание, выделение того или иного слова (или слов) в высказывании

Ето че постпозитивния артикъл, не е дошъл от друг език, а си е естествено развитие на славянския. 

"Майката казва на дъщерята - Дай тарелка.  Но дъщерята се суети между купчина чинии и тази с нарязания лук. Майката казва - Дай тарелка - та /ета/ /изпускам падежа/; или Казваш на продавача -Дай чемодан. Той се чуди кой/ Тогава казваш - Дай чемодан - тот.   Съвсем естествено артикълът идва отзад, защото той само допълва смисъла, ако е нужно.

[Пандора]

On 10.11.2021 г. at 8:54, Exhemus said:

Ето че постпозитивния артикъл, не е дошъл от друг език, а си е естествено развитие на славянския. 

Напротив - от таблиците се вижда, че нито в санскрит, нито в един славянски език има членуване. Какво се разбира под "северни руски говори"  е въпрос на разглеждане.

Ето и карта ИЗМЕНЯЕМАЯ ЧАСТИЦА -то В РУССКИХ ГОВОРАХ

 

http://www.gramota.ru/book/village/map25.html

 

Редактирано Ноември 11, 2021 от Пандора

[Скептикът]

On 28.10.2021 г. at 19:47, Марин Тачков said:

Явно доста си падате по политизирането и изопачаването на историята!...

              "Ако се опитаме хронологически да подредим, явленията би трябвало в началото на славянското и прабългарското писмено развитие да поставим руническото писмо.

             За съществуването на такова писмо у славяните свидетелства Черноризец Храбър в своята знаменита апология на славянската писменост “За буквите”. “По рано прочее славяните нямаха букви, но бидейки езичници, четяха и гадаеха с черти и резки"

   ""

             Думата чета има в старобългарският език значение на “броя” и може да се допусне, че чертите и резките са имали значение на числа.

Чета означава чете, брои, но в случая в който я използва Черноризец, тя означава чете. Като тези които той визира са княза, аристокрацията и жреците, не селяните.

 

Славяни е по-скоро антоним на Немци("неговорещи разбираемо"). Така че славяни би значело "говорещи разбираемо". 

Населението на Волжка България бива категоризирано от ислямските хронисти като сакалибско(т.е славянско)

Нямаме много надписи на древнобългарските руни, според мен защото са писали главно на материали, които не оцеляват много дълго като кожа и дърво.

Но като гледаме, какво наричат славяни - средновековните българи, това е по-скоро дума с която наричат себе си и близките до тях племена.

Например в "Солунската легенда" се пише "Кириле, Кириле, иди в обширната земя, при славянските народи, наречени българи"

В Дукляновия летопис пък пише: "И тези два народа, а именно готите[1], наричани още склави, и българите, се заобичаха извънредно много, тъй като и двата народа бяха езичници и говореха един език"

 

[1] - Визира се ранното споменаване на славяните, че преди се зовали гети, сравни със свързването на българите с роднинското на гетите племе - мизи.

[Atom]

Преди 18 часа, Скептикът said:

Но като гледаме, какво наричат славяни - средновековните българи, това е по-скоро дума с която наричат себе си и близките до тях племена.

Например в "Солунската легенда" се пише "Кириле, Кириле, иди в обширната земя, при славянските народи, наречени българи"

В Дукляновия летопис пък пише: "И тези два народа, а именно готите[1], наричани още склави, и българите, се заобичаха извънредно много, тъй като и двата народа бяха езичници и говореха един език"

Когато се разглеждат тези проблеми би трябвало да се опитаме да го направим от гледна точка на епохата.  Понятието "народ" така както го разбираме днес е различно от понятието народ използвано пред 14 век, което от своя страна е различно от същото понятие през 9-ти век. 

В старобългарския език, през 9-ти век народ е по-скоро  съседска общност (община), много хора (тълпа) или обекновени хора в опозиция на знатните.  Народ е народа на Преслав, народа на смоляните, народа на Цариград и т.н.  Понятието "народ" все още не се обвързва с езика.  Езиковата общност е "език" и е в опозиция на другите "езици" (другите езикови общонсти) - гърци, римляни и т.н. Племе пък е родственици с общо минало, с общи предци (действителни или въображаеми). 

Всяка една локална общност отдава различен приоритет на тези понятия и по този начин да определя кой е свой и кой чужд.  Към края на ПБД всички тези понятия започват да се смесват. Понятието "народ" към останалите си значения добива и езикови характеристики, а племе започва да става синоним на народ.  През 9-ти обаче понятията все още са различни.  Българите са по-скоро "племе", докато славяните са "език".  Сравнението между двете общности е сравнение като между ябълки и круши. 

 

[miroki]

Преди 38 минути, Atom said:

Когато се разглеждат тези проблеми би трябвало да се опитаме да го направим от гледна точка на епохата.  Понятието "народ" така както го разбираме днес е различно от понятието народ използвано пред 14 век, което от своя страна е различно от същото понятие през 9-ти век. 

В старобългарския език, през 9-ти век народ е по-скоро  съседска общност (община), много хора (тълпа) или обекновени хора в опозиция на знатните.  Народ е народа на Преслав, народа на смоляните, народа на Цариград и т.н.  Понятието "народ" все още не се обвързва с езика.  Езиковата общност е "език" и е в опозиция на другите "езици" (другите езикови общонсти) - гърци, римляни и т.н. Племе пък е родственици с общо минало, с общи предци (действителни или въображаеми). 

Всяка една локална общност отдава различен приоритет на тези понятия и по този начин да определя кой е свой и кой чужд.  Към края на ПБД всички тези понятия започват да се смесват. Понятието "народ" към останалите си значения добива и езикови характеристики, а племе започва да става синоним на народ.  През 9-ти обаче понятията все още са различни.  Българите са по-скоро "племе", докато славяните са "език".  Сравнението между двете общности е сравнение като между ябълки и круши. 

 

Като цяло пак се стигна до извода, че славяни е езикова група. С което съм съгласен. Или езиково религиозна, ако на някой повече му харесва. За което толкова се чудех, че му правят ДНК анализ в другата тема.

...

Ако погледнем по-назад е сложно и трудно за сравнение. Въпреки това дори и  по-рано правят разлика и от народ до народ.

Венетите народ, на който народ имената се менят според родовете или местата, едните  склави други анти. (излиза народ от няколко племена)

Но има и видивариите, които са сбирщина от различни народности. (излиза едно племе от няколко народа)

Дали не използва народ в него време, като етнос или смяташ, че е език ? Но склавите и антите са от един. Каквото и да е, може и двете.

[Кухулин]

Преди 6 минути, miroki said:

Венетите народ, на който народ имената се менят според родовете или местата

Трябва много да се внимава с този етноним, защото се среща в най-различен контекст. Твърде вероятно е древните автори да бъркат едни народи с други чисто по названието.

Има мнение, че това е праназванието на западните индоевропейци, тъй както източните се наричат "арии", а може би и общото, ама това е друга тема.

[Atom]

Преди 2 часа, miroki said:

Дали не използва народ в него време, като етнос или смяташ, че е език ?

Знам ли. В гръцките текстове от епохата например ромеите  са си ромеи, но не говорят на ромейски език. През 9-ти век под понятието "ромейски" език се разбира все още латински език. Ромеите говорят на "елински", но  определено не са елини. По това време Елини=езичници, докато ромеите са християни. 

На старобългарски, от гледна точка на съвременните ни разбирания е още по-объркано. Жалко е, че в старобългарския корпус нямаме директно споменаване на славяни и българи. Може обаче да се направи някаква индиректна представа за разбиранията им в зависимост от употребяваната лексика относно другите "народи".  От по-късните преписи които са достигнали до нас от руски и сръбски редакции може би също може да се извлече някаква информация, но трябва да се внимава коя дума може да се приеме за дошла от старобългарския оригинал и коя като лексика въведена от преписвача.

Редактирано Ноември 12, 2021 от Atom

[Atom]

Ето един пример от Сказанието за железния кръст - източник

Азъ, ѡч҃е и гн҃е Петре, ѿ ꙗзыка есмъ новопросвѣщенна(г) блъгарьска егоже просвѣти бг҃ъ ст҃ымъ кр҃щенїемъ избранникомъ своимъ Борисо(м) кнеѕемъ в наша лѣта, егоже нарекоша во кр҃щенїи Михаилъ, иже силою Хв҃ою кр(с)тны(м) ѡрꙋжїемъ побѣди цѣпеныи, непокоривыи ꙗзыкъ блъгарьскыи и ѡмраченнаѧ ср(д)ца злокозньство(м) дьꙗволо(м) свѣтомъ бл҃горазꙋмїѧ просвѣти и не ч(с)тивыѧ ѿвръже, и требища рассыпа. И оутвердї ѧ с҃тми книгами въ правовѣрнꙋю хр(с)тїаньскꙋю вѣрꙋ. И приведъ ст҃го Стефана архіепї(с)кпа, създа цр҃квь и манастырѧ, и постави игꙋмена и попы, и еп(с)кпы да оучат люди на бж҃їи пꙋть. 

......

И въста на нь ꙗзыкъ оугорьскїи, и плѣниша емꙋ люди и би сѧ съ нимъ, и ѡдолѣша емꙋ в тъи го(д).И мнѣ сꙋщю въ сѣчи тои

А това е превода -източник

"Отче игумене Петре! Аз съм от новопросветения български народ, когото Бог просвети със свето кръщение през тия години чрез Своя избраник, княз Борис, когото нарекоха в светото кръщение Михаил, който с Христовата сила и с кръстния знак победи коравия и непокорен български род, просвети с благоразумна светлина неговото сърце, помрачено от злите козни на дяволското действие и  той го отвърна от тъмните, измамни, смрадни и богоомразни жертви, изведе го от мрак на светлина, от измама и кривда към истина; отхвърли смрадните и нечисти техни храни, требищата им разсипа, утвърди ги със светите книги в правата християнска вяра, приведе архиепископа свети Стефан и други учители и наставници, създаде църкви и манастири, постави епископи, попове, игумени, които да учат и ръководят народа му по Божия път. 

.......

Тогава срещу него се надигна унгарският народ и плени населението му; той се би с тях и те му надвиха. През тази година и аз също бях в тази сеч.

 

ꙗзыка  новопросвѣщенна(г) блъгарьска е преведено като "новопросветения български народ"

цѣпеныи, непокоривыи ꙗзыкъ блъгарьскыи е преведено като "коравия и непокорен български род" (в други преводи племе)

да оучат люди на бж҃їи пꙋть  е преведено като "да учат и ръководят народа му по Божия път"

ꙗзыкъ оугорьскїи е преведено като  "унгарският народ"

плѣниша емꙋ люди е преведено като "плени населението му"

Обобщение

Оригиналната дума "език" е преведена два пъти като "народ" и един път като "племе" или "род". Оригиналната дума "люди" е преведена един път като "народ" и един път като "население".  Думата "народ" отсъства от оригиналния текст.

 

Редактирано Ноември 12, 2021 от Atom

[Скептикът]

Преди 1 час, Atom said:

Оригиналната дума "език" е преведена два пъти като "народ" и един път като "племе" или "род". Оригиналната дума "люди" е преведена един път като "народ" и един път като "население".  Думата "народ" отсъства от оригиналния текст.

Има разлика между "какво означава думата" и "как е преведена".

Преди 4 часа, Atom said:

От по-късните преписи които са достигнали до нас от руски и сръбски редакции може би също може да се извлече някаква информация, но трябва да се внимава коя дума може да се приеме за дошла от старобългарския оригинал и коя като лексика въведена от преписвача.

Трудно ще бъде да е въведена от преписвача, защото за него това е чужд език. Ние като пишем на чужд език, колко често вкарваме българизми в писания от нас език, особено ако в определения език си има дума за това нещо.

В периода дори много от преписвачите са преписвали без да разбират голяма част от написаното.

On 10.11.2021 г. at 15:50, Soki said:

Ако ми следите логиката, простолюдието в ПБЦ е почнало да учи славянски в 10 век и за изненада в 12-13 век в много от писмените паметници (грамоти) се вижда, че граматика на пишещият не е като на църковно славянския. И в 19 век само Българският е език без падежи, за разлика от всички други славянски езици. 

Простолюдието не е почнало да учи славянски през 10 век, то вече си го е знаело.

Българският е загубил падежите си с течение на времето, най-вече в края на Второто царство и турското робство.

Аналогичен пример е китайският, който се е разцепил на взаимно неразбираеми диалекти.

Друг пример е английският, който от германски език преди нормандското нашествие се превръща в латино-гювеч при който около 58% са латински или най-вероятно латински по произход+6% гърцизми дошли през латински или френски, като оригиналния речник пада до макс.20% от езика.

Още по-екстремна версия е виетнамския, който има едни "скромни" 70% китайски заемки+5-10% чужди заемки, които първоизточника им пак е китайски+?% други заемки от чужди езици, от което излиза че практически виетнамския почти несъществува самостоятелно, тоест е пиджин.

On 10.11.2021 г. at 8:20, Atom said:

При  всички положения обаче, дори и да вземем по късната година - 863, това е преди покръстването на Борис и българите нямат никакво отношение по този въпрос. 

С други думи това е глобален проект, замислен в имперските канцеларии и реализиран от Империята.  След приемането на християнството българите имат избор - да приемат гръцко, латинско или славянско богослужение - толкоз. 

Пълни глупости. Империята няма никаква изгода да прави това, преди 862г., когато моравския княз Ростислав иска от империята да му пратят духовници,които да проповядват на славянски.

Докато глаголицата е готова през 855г. според Черноризец, тоест за Брегалнишката мисия.

Дори след покръстването, на княз Борис не му се дава в църквата Богослужението да бъде на славянски(т.е на български), заради триезичната догма(според която може да се проповядва само на латински, гръцки или еврейски),, което довежда до люшкане между Рим и Константинопол, докато от Константинопол не клекнат пред исканията на Плиска за богослужение на български и за независима българска църква.

[Марин Йорданов]

On 9.11.2021 г. at 20:30, Петър_Пейчев said:

Очевидно е, че тези са духнали при византийците в суматохата и те трябва да ги върнат. 

"Следващата глава или по-скоро точка се отнася до славяните, които не са били подвластни на императора и са обитавали крайморската област, т. е. Черноморското крайбрежие. Това са, както вече правилно прие В. Н. Златарски(68), независимите или полузависимите славяни в България в Черноморската област. За тях се предвиждало да бъдат върнати в техните селища. Вероятно някои oт тези славяни са били насила отвлечени във Византия. Още при основаването на българската държава славянското племе севери е било преселено от предната част на прохода Веригава, вероятно дн. Ришкия на изток, т. е. в източните разклонения на Стара планина, на което било възложено да пази новата държава откъм Византия, може би при условие, че то ще запази самостоятелността си и че участието му в походи ще става срещу заплащане. Теофан съобщава, че Тервел, когато се отправил за Цариград, със сваления император Юстиниан, «вдигнал цялата нему подчинена войска от българи и славяни». Следователно славянската войска е била отделна от тази на българите. Теофан и Никифор предават, че в кръвопролитното сражение при Анхиало (дн. Поморие) в 763 г. българският вожд (навярно капхан) Телец имал за съюзници множество славяни (според Теофан 20 000), които живеели близо. Те заели позиции в укрепленията вероятно в източните издънки на Стара планина, за да пазят било левия фланг, било от възможни опити за нахлуване в България през техните земи. По-късно, в 764 г., византийците отвлекли Склавун, вожда на северите, от България под предлог, че правел много злини в Тракия, а всъщност за да оголят от защита най-източните Старопланински проходи, през които Константин V в 765 г. наистина се опитал да навлезе в България.

В 811 г. Крум наел срещу заплащане бойци и от околните славянски племена за засадата, в която загинал византийският император Никифор. На тържествените угощения, устройвани от Крум, в които той пиел от чашата, направена от Никифоровия череп, канени били и славянските вождове, които навярно като участници в засадата пиели от същата чаша. Най-сетне за наказателния поход срещу вероломния император Лъв V през 814 г. Крум наел пак бойци от всички Славинии. Приведените сведения показват, че в югоизточната част на тогавашна България са живеели наистина славянски племена, които са били почти независими, поради което те са били наемани за участие в походи срещу заплащане. Ето защо трябва да се приеме като сигурно, че в мирния договор става дума тъкмо за тези независими от императора славяни в Черноморската област. Отвлечените оттам славяни на византийска територия е трябвало да бъдат върнати в селищата им.

Забележителен е интересът в надписа, който проявяват българите както към живеещите на тяхна територия славяни, така и към подвластните на императора на византийска земя. Наистина напълно естествено е България като полуславянска държава да се интересува за съдбата както на собственото си славянско население, така и за това, живеещо извън нея. Тук е играло обаче важна роля, както изглежда, друго политическо обстоятелство. Българите са разбрали доста рано, че разширението на държавата им в югоизточна посока към Цариград или обсебването на този град е без изглед за успех, понеже мощната византийска империя не би допуснала никога нито едното, нито другото. Всички по-раншни опити на авари, перси и араби да завладеят Цариград се провалили. Дори Крум, разярен от коварното нападение върху него при Цариград, не се опитал да превземе града, но се задоволил да опустошава, граби и опожарява само неговия хинтерланд. Затова българските владетели още при Телериг насочили погледите cи на югозапад към области с гъсто славянско население, което по-лесно биха приобщили към българската държава, отколкото населените предимно с гърци земи. Дори те по-късно предприели пагубната за прабългарския етнически характер на държавата стъпка, като заедно с християнството въвели за официален славянския език, езика на преобладаващото славянско население. Ето защо българите са настоявали в мирния договор положението на славяните, подвластно на императора, да остане същото, както преди войната, т. е. да не променят нито местожителството си, нито племенното си устройство."

В. Бешевлиев, "Първобългарски надписи"

https://electronic-library.org/books/Book_0068.html

[Петър_Пейчев]

Преди 1 час, Марин Йорданов said:

"Следващата глава или по-скоро точка се отнася до славяните, които не са били подвластни на императора и са обитавали крайморската област, т. е. Черноморското крайбрежие. Това са, както вече правилно прие В. Н. Златарски(68), независимите или полузависимите славяни в България в Черноморската област. За тях се предвиждало да бъдат върнати в техните селища. Вероятно някои oт тези славяни са били насила отвлечени във Византия. Още при основаването на българската държава славянското племе севери е било преселено от предната част на прохода Веригава, вероятно дн. Ришкия на изток, т. е. в източните разклонения на Стара планина, на което било възложено да пази новата държава откъм Византия, може би при условие, че то ще запази самостоятелността си и че участието му в походи ще става срещу заплащане. Теофан съобщава, че Тервел, когато се отправил за Цариград, със сваления император Юстиниан, «вдигнал цялата нему подчинена войска от българи и славяни». Следователно славянската войска е била отделна от тази на българите. Теофан и Никифор предават, че в кръвопролитното сражение при Анхиало (дн. Поморие) в 763 г. българският вожд (навярно капхан) Телец имал за съюзници множество славяни (според Теофан 20 000), които живеели близо. Те заели позиции в укрепленията вероятно в източните издънки на Стара планина, за да пазят било левия фланг, било от възможни опити за нахлуване в България през техните земи. По-късно, в 764 г., византийците отвлекли Склавун, вожда на северите, от България под предлог, че правел много злини в Тракия, а всъщност за да оголят от защита най-източните Старопланински проходи, през които Константин V в 765 г. наистина се опитал да навлезе в България.

В 811 г. Крум наел срещу заплащане бойци и от околните славянски племена за засадата, в която загинал византийският император Никифор. На тържествените угощения, устройвани от Крум, в които той пиел от чашата, направена от Никифоровия череп, канени били и славянските вождове, които навярно като участници в засадата пиели от същата чаша. Най-сетне за наказателния поход срещу вероломния император Лъв V през 814 г. Крум наел пак бойци от всички Славинии. Приведените сведения показват, че в югоизточната част на тогавашна България са живеели наистина славянски племена, които са били почти независими, поради което те са били наемани за участие в походи срещу заплащане. Ето защо трябва да се приеме като сигурно, че в мирния договор става дума тъкмо за тези независими от императора славяни в Черноморската област. Отвлечените оттам славяни на византийска територия е трябвало да бъдат върнати в селищата им.

Забележителен е интересът в надписа, който проявяват българите както към живеещите на тяхна територия славяни, така и към подвластните на императора на византийска земя. Наистина напълно естествено е България като полуславянска държава да се интересува за съдбата както на собственото си славянско население, така и за това, живеещо извън нея. Тук е играло обаче важна роля, както изглежда, друго политическо обстоятелство. Българите са разбрали доста рано, че разширението на държавата им в югоизточна посока към Цариград или обсебването на този град е без изглед за успех, понеже мощната византийска империя не би допуснала никога нито едното, нито другото. Всички по-раншни опити на авари, перси и араби да завладеят Цариград се провалили. Дори Крум, разярен от коварното нападение върху него при Цариград, не се опитал да превземе града, но се задоволил да опустошава, граби и опожарява само неговия хинтерланд. Затова българските владетели още при Телериг насочили погледите cи на югозапад към области с гъсто славянско население, което по-лесно биха приобщили към българската държава, отколкото населените предимно с гърци земи. Дори те по-късно предприели пагубната за прабългарския етнически характер на държавата стъпка, като заедно с християнството въвели за официален славянския език, езика на преобладаващото славянско население. Ето защо българите са настоявали в мирния договор положението на славяните, подвластно на императора, да остане същото, както преди войната, т. е. да не променят нито местожителството си, нито племенното си устройство."

В. Бешевлиев, "Първобългарски надписи"

https://electronic-library.org/books/Book_0068.html

Бешевлиев е пропуснал дълъг период от историята, когато славяните идвали на Балканите водени от българите, а след това съдбата им при аварите. Ако беше направил това щеше да придобие по-точна представа за взаимоотношенията между българи и склавини. Интерпретациите на събитията които прави са грешни и идеологизирани. България никога не е била "полуславянска държава", възможно е да е четвъртина или петима славянска, но ногата тръгваш с голяма войска, брат ти е в съседство с друга такава, оставяш силни гарнизони от Панония до Днепър и всички склавинии ти осигурят 20 хиляди човека е малко трудно да приемем, че склавините са били дори една трета от населенето.

Конкретно за войната на Крум с Никифор. В началото се вижда се пълния хаос в българската войска, нещо съвършено нетипично за нея. Никифор събира огромна армия около Карнобат, в земите на коментираните в договора склавини. Преминава не през проходи, а през трудно достъпни места и изненадва напълно българите, а самият Крум Страшни се върти като обран евреин и не знае какво да прави. Даже няма време да изнесе съкровищнацата, войската му е разпиляна на хиляди километри и не може да я концентрира за да защити Плиска, изненадата е пълна и първите адекватни действия са след като Никифор напуска столицата. 

Коя е причината за това? Има само една, която ми идва наум, крайбрежните склавини, а вероятно и всички на юг, са предали Крум, не само не са изпълнили задачата си по охрана, но и са превели византийската армия през Балкана, далеч от укрепените пунктове, които са могли да вдигнат тревога. Летописците описват като решаваща грешка забавянето на никифоровата армия. Това е дало време на Крум за пълна мобилизация, защото той не завардва един проход, а няколко, вероятно три, според географията на района. Т.е. със или без склавините той отнова командва огромна армия, която при него и следващите владетели контролира огромни територии. Войната свършва и "иде ден за съд", подробно описан от летописците, които Бешевлиев предава грашно. Крум не кани, а кара склавинските вождове да пият. Не византийците са отвлекли склавините, няма как да го направят, те са изклани вероятно във Върбишкия проход, склавините бягат във Византия и Омуртаг ги връща.

България никога не става склавинска, не склавините са асимилирали българите, а обратното. за това не са нужни и доказателства, а огледало. Българите антропологично са различни от славяните, като национален манталитет народите в "слаявнските" държави са напълно различни от българите, колкото и неприложима да е генетиката към историята и тя показва, отсътвие на значителен склавински елемент в България.

[Atom]

Преди 3 часа, Скептикът said:

Има разлика между "какво означава думата" и "как е преведена".

Разбира се.  Значението на думата може да се определи от специалисти които са изследвали и сравнявали достатъчно древни текстове.  Именно такива специалисти извършват преводите. Естествено конкретния превод може и да има грешки. Цитатите тук са просто за илюстрация.  

[Марин Йорданов]

Преди 1 час, Петър_Пейчев said:

Бешевлиев е пропуснал дълъг период от историята, когато славяните идвали на Балканите водени от българите, а след това съдбата им при аварите. Ако беше направил това щеше да придобие по-точна представа за взаимоотношенията между българи и склавини. Интерпретациите на събитията които прави са грешни и идеологизирани. България никога не е била "полуславянска държава"

По-скоро твоите интерпретации са грешни, идеологизирани, а и антинаучни... Доста под нивото на Бешевлиев си!... За идването на славяните на Балканите са писали много отдавна други историци... Като не разбираш от история и от лингвистика, чети повече, мисли по-логично и обективно!...

[Петър_Пейчев]

Преди 1 час, Марин Йорданов said:

По-скоро твоите интерпретации са грешни, идеологизирани, а и антинаучни... Доста под нивото на Бешевлиев си!... За идването на славяните на Балканите са писали много отдавна други историци... Като не разбираш от история и от лингвистика, чети повече, мисли по-логично и обективно!...

Няма защо да разглеждаме този въпрос, Бешевлиев умишлено или не променя текстовете за да ги нагоди към версията си, което прави изводите му и въобще интерпретациите му несериозни. Идването на скавините на Балканите е добре проучено, техните първи самостоятелни нахлувания са за един период от десетина години между 550 и 560 г., до този момент ги водят българите, след това  аварите. Има факти, те не могат да се заменят от нечий авторитет. Никой никога не е писал, че склавините са изместили българите в държавата. Това са фантазии не основани на нищо. Бих ги нарекал лудост ако историята на пославянчването не беше добре документирана в 19 век, когато българите трябваше да минат за славяни за да попаднат под защитата на руския цар.

Няма нищо, което дори да намеква за някакво асимилиране на българите, няма и ред, че склавините някога са били или са станали мнозинство в България. Точно обратното, за тях в миналото се пише както чуждите кореспонденти пишат сега за циганите, племена, които живеят сред българите. Езикът на който се говори в България е български, както във Франция се говори френски, а в Германия немски. Българският не е старият език на склавините нито на българите, както френския не е езика на романизираните гали и завоевателите франки, нито немския е езика на готи, сакси, лонгобарди. Това са нови езици, формирани при смесването на народите. Ако българите бяха проговорили чужд език все някой щеше да забележи, а такова съобщение няма. Навсякъде, където се говори са славянски език той се приравнява с българския, докато текстовете за словените, пишещи с руни и с гръцки и латински букви след кръщението изключват склавините. Да се приема как българите научили склавински за едно поколение е подигравка с фактите и разума, то няма аналог в световната история, нещо повече, в 10 век не изчезват българите, а спира споменаването на склавини на територията на България, те се асимилират, не българите.