Прабългарите ли са говорели на склавински или склавините на български?

[Петър_Пейчев]

Преди 49 минути, Atom said:

Каква хипотеза очакваш? Темата си и е твоя и само ти знаеш защо си я отворил. Аз с лингвистите проблеми нямам и като цяло се доверявам за заключенията им относно развитието на славянския език. Имам някакви проблеми с историческата интерпретация, но това е извън твоята тема, а и като цяло нямам "собствена хипотеза"

Писах ти вече и защо не приемам тезата за "смесения език". Има достатъчно изследвания на смесени езици - резни "креолски езици", разни "пиджини" и др.  От гледна точка на лингвистиката, старобългарският език не проявява никакви признаци по които да се определи като "смесен език". 

Ти обаче отхвърляш лингвистиката и явно мисленето ти е в някаква друга плоскост.  Ако очакваш  пълноценен дебат би трябвало най-малкото да дадеш дефиниции на понятията които използваш. Какво разбираш например под "смесен език" или под "нов език"? Какво разбираш под "народ", "завоеватели" или другите социални и обществени категории които използваш? Каква връзка имат тези понятия с езиците в конкретната ти теза и т.н.

Виждам гомеми проблеми с лингвистиката. Старобългарският език, ако имате предвид славяно-българския от 9-10 век очевидно не е смесен, защото вече се е смесил и за разлика от креолските се е месил 5-6 века и без граматика. Знаем как са се смесвали креолските езици, защото това става скоро и може да се проследи вкл. по местните вестници, ако не са били електронни. Знаем и езиците, които са се смесили и тяхната граматика. Кое от тези неща знаем за времето от 3 до 10 век относно склавинския, старобългарския, аварския, хунския? Даже готския не е много познат, въпреки писаното на него, но е видно, че се отличава до неразбираемост от съвремените немски и шведски. Какви са съвремените европейски езици, ако не са смесени? Испански, португалски, френски, една и съща среда - романизирани местни и германски завоеватели но сравнително близки езици на Иберийския полуостров и различен във Франция, а в Италия някаква още по-особена форма и за изненада той е по-далечен от латинския от португалски и испански, по простата причина, че там римляните дали фира и се събрала цялата междузвездна измет.

Лингвистите може да си имат различни понятия за различните степени на смесване, но е несериозно да се твърди, че европейските езици не са смесени. Самото възникване на езиците до налагането на граматиката показва движението на народите. Съвремените северни езици се формират в съвремения си вариант чак когато викингите си сядат на задниците, а последни са балтийските където не се кой кум, кой сват, кой тевтонец и кой татарин. Забравих, след тях са реформите или посръбчаването на Вук Караджич, стихийното такова в България, прочутата северно македонска норма, да не забравим и руманеската история, появила се за да обедини тамошните цървулани.

Аз с лингвистите проблеми нямам и като цяло се доверявам за заключенията им относно развитието на славянския език.

А какви са техните заключения? Дайте едно заключение за езика на славяните през 5 век?

[Atom]

Преди 1 час, Петър_Пейчев said:

Виждам гомеми проблеми с лингвистиката. Старобългарският език, ако имате предвид славяно-българския от 9-10 век очевидно не е смесен, защото вече се е смесил и за разлика от креолските се е месил 5-6 века и без граматика. Знаем как са се смесвали креолските езици, защото това става скоро и може да се проследи вкл. по местните вестници, ако не са били електронни. Знаем и езиците, които са се смесили и тяхната граматика. Кое от тези неща знаем за времето от 3 до 10 век относно склавинския, старобългарския, аварския, хунския?

Лингвистиката си има методи. Например  пра-германският реконструиран език се държи странно и сред лингвистите има дебат дали този език е смесен (креолски) или не.  Това е една от причините да се чудят как да го класифицират в индоевропейското семейство и на кой клон да го закачат. За разлика от прагерманския, който се държи странно, при славянския няма странности. 

 

Преди 1 час, Петър_Пейчев said:

Лингвистите може да си имат различни понятия за различните степени на смесване, но е несериозно да се твърди, че европейските езици не са смесени.

Добре, така да бъде.   Имаме например старобългарския който за теб е не-смесен. Среднобългарският при това положение би трябвало да е смесен от старобългарски, гръцки и романски. пре-новобългарският от средно-български и турски, ново-българския от пре-новобългарски, руски и френски и съвременен български от новобългарски и английски.  Това са пет различни нови езика, всеки от които е смесен.  Какво трябва да покаже това и какво доказва?

Редактирано Ноември 17, 2021 от Atom

[kirasirrav]

Добре, дотук предположихме че в една, да кажем значителна част от пределите на Хаганата, се е говорило някаква лингва франка, което принципно не е чак толкова невероятно, и примерно голяма част от поданиците са я употребявали. Въпросът е как да я свържем, или как да докажем, че по-късно тази ,,лингва" е в основата на езика на българите (или въобще на живущите в ПБЦ ) до момента с братята , Борис и покръстването. След това хайде, ще ги пишем словени-християни-българи и там другите неща около тези събития, религиозно и езиково.

А относно древните славянски езици,  там въобще е тегава работата. По-добре да се разнищят малко от по ново време същите.

[Янков]

Преди 3 часа, Петър_Пейчев said:

Вместо аз да ви пиша хипотезите напишете вие какво вярвате, че е станало?

Нищо не е станало. За мен "Пра"българите са сарматизирани славяни.

[Петър_Пейчев]

Преди 40 минути, Atom said:

Лингвистиката си има методи. Например  пра-германският реконструиран език се държи странно и сред лингвистите има дебат дали този език е смесен (креолски) или не.  Това е една от причините да се чудят как да го класифицират в индоевропейското семейство и на кой клон да го закачат. За разлика от прагерманския, който се държи странно, при славянския няма странности. 

 

Добре, така да бъде.   Имаме например старобългарския който за теб е не-смесен. Среднобългарският при това положение би трябвало да е смесен от старобългарски, гръцки и романски. пре-новобългарският от средно-български и турски, ново-българския от пре-новобългарски, руски и френски и съвременен български от новобългарски и английски.  Това са пет различни нови езика, всеки от които е смесен.  Какво трябва да покаже това и какво доказва?

Лингвистиката си има методи.

И нашите сервитьори имаха методи - погледнат в тавана и ви кажат сметката. Няма такива методи. Има възможности за изказване на предположения по дадена тема, но ако са налице достатъчно данни, както по засичането на траекторията на снаряд може да се изчисли точката от която е изстрелян, но затова трябват три засечки, т.е. три точки в триизмерното пространство в което е бил снаряда, плюс посока и сила на вятъра и вероятно още фактори. По същия начин е с езика - засичат се различни промени, документирани с писмеността, и се търси модел по кото те могат да се върнат назат, но това не е точна наука, а налучкване. Ние нямаме тези точки нито за прабългарския, нито за склавинския, няма нещо написано, което да служи за установяване на модел. Това може да се направи със старобългарския, наричан още старославянски, но това е формата от края на 9 и 10 век. Доколкото този език е нов, както останалите, няма как от неговото развитие, да установим какъв е бил склавинския или прабългарския, аварския или хунския. може по написаното на този нов езив език в различните държави и по различно време да разсъждаваме как се е променял и развивал, но не и да възстановим езиците от които е възникнал.  Франконския е оставил трайна следа във френския, знаят се хиляди думи в чиято основа е този език, но никой не се ангажира да каже каква и била точно франконската дума от която е възникнал, защото ако тоа можеше да стане щяхме да знем стотици или хиляди техни думи, а ние не знаем нито една, изключая един рунен надпис, превеждан различно.

Не бъркайте смесването на езиците с навлизането на различни думи в даден език, без значение колко са многобройни. Любимото ми изречение на крясивия и поетичен език на Пушкин е: "Риелтор смотрел пеналти на смартфоне во время ланча". При смесването на езици, казвам смесване, лингвистите може и да имат друг термин, се получава нов език като славяно-българския, френския, шведския, латвийския и т.н. езици, а не един опростачен руски или български.

[Atom]

Преди 16 минути, Петър_Пейчев said:

И нашите сервитьори имаха методи - погледнат в тавана и ви кажат сметката. Няма такива методи.

Хубаво, зачертаваме лингвистиката. От тук нататък тя няма нищо общо. Не знам при това положение на какво основание правиш изобщо заключенията си?
- старобългарският според теб не показва "смесеност", но произхожда уж от смесен език.
- не знаеш нищо за хунски и аварски от които уж се е смесил

Изобщо това не е заключение, доказателство или дори някакви логически разсъждения, а декларативно твърдение, породено от "желание да е така"

Цитирай

Не бъркайте смесването на езиците с навлизането на различни думи в даден език, без значение колко са многобройни.

Аз не ги бъркам, но се заблудих, че ти ги бъркаш. Изглежда, че все пак правиш някакво разграничаване:

- смесен език - всички езици за които нямаме писмени данни
- не-смесен език - тези за които имаме.

Редактирано Ноември 17, 2021 от Atom

[Петър_Пейчев]

Преди 18 минути, kirasirrav said:

Добре, дотук предположихме че в една, да кажем значителна част от пределите на Хаганата, се е говорило някаква лингва франка, което принципно не е чак толкова невероятно, и примерно голяма част от поданиците са я употребявали. Въпросът е как да я свържем, или как да докажем, че по-късно тази ,,лингва" е в основата на езика на българите (или въобще на живущите в ПБЦ ) до момента с братята , Борис и покръстването. След това хайде, ще ги пишем словени-християни-българи и там другите неща около тези събития, религиозно и езиково.

А относно древните славянски езици,  там въобще е тегава работата. По-добре да се разнищят малко от по ново време същите.

И българите и склавините са на тези територии. Един ибрикчия на Карл Велики казва, че като разбил аварите Карл подгонил българите, но се отказал, защото без аварите те вече не били заплаха, от което можем да заключим, че или Крум е пратил армия да помага на аварите, за което нямаме сведения, или българите са били значителна част от хаганата дори когато българската държава съществувала от 130 години. В самата българска държава живеели тези българи и склавини, които са дошли тук или преди аварите, т.е. заедно, или са живели при силни контакти помежду си оттатък Дунав, от времето на хуните до Аспарух, както и от него до Борис.

Солунския български диалект, станал известен заради братята, се говорел по места, където съжителствали българите на Кубер и склавините. Колкото и да се пънат повечето слависти, не може да се отрече, че куберовите българи са били калабалък и едва ли много по-малко от склавините. Като цяло нямаме нищо, което да говори нито за особена многобройност на склавинските племена, нито за малобройността на българите, напротив, за българите обикновено се казва, че са многобройни, вкл. и в два надписа на камък. Трябва да се отчете, че тук се преселват авари и българи след края на хаганата, че когато Симеон разгромява маджарите прибира техните жени и деца, които са били десетки хиляди и те стават част от държавата, защото българите не търгуват с роби. Имаме сходни гени с унгарците не защото сме живели из далечна Азия, а защото след погрома мадарите взимат за жени славянки, а маджарките стават жени на българи.

Това, което трябва да ес разнищи е как се утвърждават славянските езици през 14-15 век в Полша и Чехия, защото това става по политически причини, по не в Чехия, подробно описани в тяхната история. Какви езикови реформи са правени по-късно в Чехия, защото се говори, че в даден момент славянския бил почти изчезнал и се възстановявал изкуствено, така ли или не и в каква степен. Трява да се проследят сходните процеси в Русия и станалото в Сърбия при Вук Караджич, защото от сърби съм чувал, че езикът, който говорят сега нямал много общо с този преди Караджич.  Лингвистите да се заемат с тези полезни нещо, вместо да фантазират как е било супермаркет на склавински от 6 век.

[kirasirrav]

Слагам одобрение, защото предлагаш някои интересни хипотези и ми се струва че има доста поле за размисъл в/у изказаните от теб неща (важи и за предишни твои постове ). Все пак с обобщенията и категоричните изводи трябва да се процедира по-внимателно.

[Петър_Пейчев]

Преди 18 минути, Atom said:

Хубаво, зачертаваме лингвистиката. От тук нататък тя няма нищо общо. Не знам при това положение на какво основание правиш изобщо заключенията си?
- старобългарският според теб не показва "смесеност", но произхожда уж от смесен език.
- не знаеш нищо за хунски и аварски от които уж се е смесил

Изобщо това не е заключение, доказателство или дори някакви логически разсъждения, а декларативно твърдение, породено от "желание да е така"

Аз не ги бъркам, но се заблудих, че ти ги бъркаш. Изглежда, че все пак правиш някакво разграничаване:

- смесен език - всички езици за които нямаме писмени данни
- не-смесен език - тези за които имаме.

Аз за всичко правя разграничаване, а вие задавате въпроси защото не четете внимателно, та трябва да повтарям едни и същи неща няколко пъти.

Има две торби водород и една кислород, смесват се в химична реакция и става вода, която е стабилно вещество. 400-600 години езиците се смесват говоримо, няма граматика, идва обаче краят на реакцията  - език с граматика и строги правила, към които се придържаме даже когато самият литературен език е остарял. Това е причина да не казвам, че българският след 10 век е смесен, той вече е писмен език, който се променя много трудно, както и останалите. Германците реформираха 3 свои букви  за което мислиха 100 години, французите още не смеят да го направят, но и те мислят за това от времето на Курвоазие.

[Петър_Пейчев]

Преди 2 минути, kirasirrav said:

Слагам одобрение, защото предлагаш някои интересни хипотези и ми се струва че има доста поле за размисъл в/у изказаните от теб неща (важи и за предишни твои постове ). Все пак с обобщенията и категоричните изводи трябва да се процедира по-внимателно.

Няма сериозни възражения, чрез които исках да проверя тезата, което съответно води и до неглижиране на отговорите от моя страна и преминаването на кафеджийско ниво. Това съвсем не е моя оригинална идея, за изненада на лингвистичната част от съфорумците под различни форми тя се изказва от много учени от различни страни, но най-подборно е развита от един английски лингвист, на който дори не запомних името, защото и на мен ми се стари, че това са някакви странни идеи, но след това видях, че освен изградени върху езикови данни, те не противоречат и на нищо написано. За съжаление след тези учени няма българи и затова те се ограничават до възникването на един общ език в аварската държава, а точно със случилото се в България тази теза се доказва.

Освен това ми прови впечатление, че първите критици изчезнаха от темата и подозирам, че вече пишат дисертации за нововъзникналия език, затова предупреждавам - цветя и бонбони не пия!

[Atom]

Преди 32 минути, Петър_Пейчев said:

Солунския български диалект, станал известен заради братята, се говорел по места, където съжителствали българите на Кубер и склавините.

Хубаво, но по времето на Кубер българският е бил различен език от "склавския". За това поне имаме директен източник.  

Въобще тезата за  славянския смесен език, създаден по времето и на територията на аварския хаганат е недоказуема.   Вероятността за подобно нещо е нищожна и много по-малка, отколкото вероятността Кирил и Методий да са измислили чисто нов език от нулата и той да е наложен силово над плебса едва след това.  

Редактирано Ноември 17, 2021 от Atom

[tantin]

Преди 53 минути, Петър_Пейчев said:

Няма сериозни възражения, чрез които исках да проверя тезата, което съответно води и до неглижиране на отговорите от моя страна и преминаването на кафеджийско ниво. Това съвсем не е моя оригинална идея, за изненада на лингвистичната част от съфорумците под различни форми тя се изказва от много учени от различни страни, но най-подборно е развита от един английски лингвист, на който дори не запомних името, защото и на мен ми се стари, че това са някакви странни идеи, но след това видях, че освен изградени върху езикови данни, те не противоречат и на нищо написано. За съжаление след тези учени няма българи и затова те се ограничават до възникването на един общ език в аварската държава, а точно със случилото се в България тази теза се доказва.

Освен това ми прови впечатление, че първите критици изчезнаха от темата и подозирам, че вече пишат дисертации за нововъзникналия език, затова предупреждавам - цветя и бонбони не пия!

Никаква литература и писменост от времето на Аварския Каганат няма.

Кагана си общува с императорите на ИРИ на гръцки и латински. Има си предостатъчно пленници за преводачи.

Знаем също че кагана е имал на разположение неизброимо множество славяни и си е правел с тях каквото си поиска.

По времето на Аварския Каганат славяните са и си остават езичници. Въобще Аварския Каганат трудно може да бъде наречен държава по съвременните критерии. Ясно е че властта на кагана се е простирала над големи територии обитавани от славяните, но доколко държавата се е намесвала в живота на местните славянски общини - не знаем и няма как да знаем.

Ясно е също че славяните са си запазили вярванията, езика, традициите. Няма някакви особени белези и наследство от Аварското време.

Освен прословутата фраза: "Изчезнаха като Обри".

 

[miroki]

Смяната на езикът изглежда, сложно нещо, особенно и ако се сменя и азбуката, но имаме и такъв случай с нашата съседка. Успешно сменят българския за румънски. Та нека се има предвид. Два века явно са достатъчно време. А ние сме имали по толкова със склавите, от преди Аспарух.  

Но интересното е, че почти толкова с ИРИ и дори повече с ОИ. Не го променяме. 

Също така в Добричко в по-нови време, доста успешно проговарят на румънски понеже тръгват на румънско училище от неволя, но си знаят и българският.

Всичко опира или до желание на индивидът или на властта.

За съжаление от лингвистика не разбирам за да помагам по тази част от темата.

[Петър_Пейчев]

Преди 1 час, Atom said:

Хубаво, но по времето на Кубер българският е бил различен език от "склавския". За това поне имаме директен източник.  

Въобще тезата за  славянския смесен език, създаден по времето и на територията на аварския хаганат е недоказуема.   Вероятността за подобно нещо е нищожна и много по-малка, отколкото вероятността Кирил и Методий да са измислили чисто нов език от нулата и той да е наложен силово над плебса едва след това.  

Източника е един и той не казва нищо различно. Някой знаел четири езика, но и никой не отрича, че ги е имало. Ние приемаме едно несигурно сведение, но отхвърляме десетки сигурни. Кирил и Методий не са могли да измислят нов език, вероятно те са приспособили местния български към гръцката граматика, но това трябва да кажат специалисти по тогавашен гръцки и български. Недоказуемо е и това, че езикът е склавински, казано е така, защото там са живели склавини, Формаза беше писал за него щеше да го нарече български. Ако някой японец говори с евенк ще определи руския, на който говори евенка, като евенкски език. 

Когато за нещо няма преки доказателства се търсят общите правила, по които се развиват събитията. Събитията в Европа по това време се развиват по един и същ начин - смесването на народите води до създаване на нови езици. Там, където старите народи говорят на език с писменост и граматика, напр. романизираните народи, новият език е повлиян силно от латинския. Там където езикът на местните е само говорим, с по-голяма роля е езикът на завоевателите, но никъде завоевателите не приемат безписмения език на завладените. Дори това теоретично да е възможно то те ще наложат огромен брой свои дума за които местния народ няма аналози, което виждаме и в момента с навлизащите чужди думи. Ние от над сто години чистим турцизми, но те продължават да са много, да не говорим, че и самите те в голямата си част са арабски и персийски. Ако склавинския беше строго формиран език, както е сега българския, тези думи щяха да са видими, както сега ясно се отличават телевизор, кенгуру, омбутсман.

По-горе съм написал с какво трябва да се занимава линглистиката за да се разбере какви всъщност са славянски езици.

[Atom]

Преди 1 час, Петър_Пейчев said:

Когато за нещо няма преки доказателства се търсят общите правила, по които се развиват събитията. Събитията в Европа по това време се развиват по един и същ начин - смесването на народите води до създаване на нови езици.

Таймингът човек, тайминга. Твърдиш следното:
А -  че смесването става в аварския Хаганат.
Б -  че за смесването са нужни 400-600г.

Хайде да цитирам собственото ти мнение:  "400-600 години езиците се смесват говоримо, няма граматика, идва обаче краят на реакцията  - език с граматика и строги правила, към които се придържаме даже когато самият литературен език е остарял." 

И Кубер, и българите на Аспарух и македонските славяни се намират извън  Аварския хаганат към 681г.  Т.е. имат хипотетично общо съжителство с останалите славяни в хаганата около стотина години и малко. С други думи ако правилата ти важат, то по времето на Кубер  "смесването"  не само не е завършило, но може да се каже, че е в началния си етап. Изворът в случая би трябвало да е в абсолютно съзвучие с "общите правила". Т.е. склавския е българския все още да са различни, а не да са слети в един език. 

Изводът от всичко е, че "общите ти правила" се изчерпват с това, че правила няма.  Ако нещо ти отърва е "правило", ако не ти отърва - "защо да вярваме в един несигурен източник?"  

Само едно не мога да разбера. Тези правила са си твои - сам си ги измисляш.  Интересно ми е как ги измисляш така, че по дефиниция да са неизпълними?  Има един руснак Игор Коломийцев. Той също е проповедник на аварската хипотеза, но за разлика от теб отчита проблема с липсата на време. Ето защо въвежда т.н. "харемна хипотеза". Славянският език бил формиран като смесен език на разноезичните наложници в аварските хареми за 1-2 поколения и  е станал общ благодарение на синовете на аварите, родени в харемите. Те като реално управляващи  го наложили със сила  защото нещо били недоволни от бащите си и им имали зъб, а новият език все пак  им е майчин. Според него със силово налагане стотина години били достатъчни.  С други думи неговите правила са съобразени с хипотезата му и поне като литературно четиво в нея няма противоречия. Т.е. това е добро фентъзи за разлика от твоя  разказ в който е пълно с вътрешни противоречия. 

 

Редактирано Ноември 17, 2021 от Atom

[tantin]

Твърде много митове се разправят за авари и славяни. Примерно латинските извори (ЛИБИ) се разправяше как римския военачалник преследвал и унищожил славяните.  ( Голяма история с много подробности).. 

В действителност римския военачалник преследвал славяните от някакво крайгранично селище или остров.  Славяните са достатъчно добре разпръснати из гористи и блатисти местности. Римската Армия няма подготовката и капацитета да преследва славяните из техните традиционни места за живеене, славяните бързо успяват да се изтеглят, да се укрият, да избягват открити сблъсъци с редовната римска войска. Останалата работа я вършат влагата, болестите, комарите, липсата на храна в гората.

Разпръснатите славянски селища не са особено богата и достойна плячка за римската войска. Освен пленници за роби - и някакви домашни животни - едва ли е имало какво друго да награбят знатните римляни.

Другият мит - че аварите впрягали славянски жени , особено дулатките... Може и да е имало някаква си наказателна акция..  но по-скоро става дума за конкретно наказание, назидание за нещо. Да си мисли някой че едва ли не аварите ползвали жени за впрегатен добитък - това са си митове и легенди. 

Дългогодишното съжителство между авари и славяни по-скоро ни казва че ще да е имало добро разбирателство между славянските вождове и аварския военен елит.

Съмнително е че славяните са научили "аварски". Обаче от смесените бракове ще да са се появили тези синове на аварите от жени славянки, които естествено ще се позиционират като бъдещ елит, преводачите, връзката между Кагана и голямата славянска маса.

[tantin]

Примерно славянските жопани - най-вероятно това е "аварска" титла, наследена от аварско време. Ако тръгнем да анализираме внимателно може да успеем да изровим 10-20 остатъци от аварските времена. Но понеже южните балкани са до голяма степен извън обхвата на Кагана, то аварското влияние би било по-силно представено в Чехия-Словакия или Южна Полша. Във всеки случай през 6-7 век имаме достатъчно основания да смятаме че между прабългари и славяните "анти" вече се е заформил мощен политически съюз, или пък славяните Анти са били подчинени към прабългарите. 

Ако разглеждаме Аспарух като пряк военен началник с отбрана войска  - можем също да допуснем за присъствие на голям контингент славяни-анти в отбраната войска на Аспарух.  И с това решавам наведнъж многото въпроси и неизвестни относно прабългарите. Пристигането на Аспарух на Балканите не е станало с овцете , с кравите и с майките носещи малките бебета на ръце посред зимата.. ( подобно на сирийски бежанци )..

Точно обратното - Аспарух идва с добре подготвена армия, отбрани бойци,  завоевателна група с разузнаване и точна информация за позициите, градовете, силите и местното население.

Едва след като армията се установява и издига укрепени пунктове - можем да говорим за последващо навлизане на прабългарско население...  Обаче аз пак бих се застраховал:  възможно е пра-българите да са останали от другата страна на Дунава,  някъде при така-наречените Черни Българи...  А в отбраната група на Аспарух да са присъствали основно отбрани славяни-анти и неголяма група верни бойли - тоест прабългарски бойци...

По всичко личи че разгрома на прабългарите от хазарите е бил тотален,  до толкова че можем да подозираме как подчиненото "прабългарско население" е предпочело сигурността на хазарския каган пред неизвестността и неопитността на младия син на Кубрат..  Отделно че прабългарското население на Кубратовата България никак не е единно, хомогенно. 

Цяло чудо е как Аспарух с една шепа верни бойци и с допълнително набрана от него "славянска дружина" е успял да стъпи така здраво на Балканите че дори да надвие над императора и държавата му да просъществува за векове напред. 

 

[Atom]

Преди 24 минути, tantin said:

Обаче от смесените бракове ще да са се появили тези синове на аварите от жени славянки, които естествено ще се позиционират като бъдещ елит, преводачите, връзката между Кагана и голямата славянска маса.

Възможно е, но на някакъв по-късен етап. В периода до 681г  този фактор е малко вероятно да има кой знае какъв ефект за разпространението на славянския език. Генетичните проучвания показват, че елитът на ранните авари е изключително капсулиран и затворен в себе си.  Т.е. не се очаква някаква масовост от управляващи авари, синове на славянки. Сигурно е имало такива, но те са били изключения.  Ето извод на едно от проучванията:

Our results suggest that the Avar elite did not mix with the local 6th-century population for ca. a century and could have remained a consciously maintained closed stratum of the society.

The dominance of the Asian mtDNA lineages (especially in males) suggest, that only after that period did the number of intermarriages with local women increase, and the Avar elite was mostly endogamous (within the stratum of Avars of Asian origin) in the Carpathian Basin. Moreover, while it does not contradict the models of elite migrations, it shows that the Avar elite arrived in family groups, or at least men and women migrated together.

 https://www.nature.com/articles/s41598-019-57378-8

 

 

[ДеДо Либен]

Преди 1 час, tantin said:

Твърде много митове се разправят за авари и славяни. Примерно латинските извори (ЛИБИ) се разправяше как римския военачалник преследвал и унищожил славяните.  ( Голяма история с много подробности).. 

В действителност римския военачалник преследвал славяните от някакво крайгранично селище или остров.  Славяните са достатъчно добре разпръснати из гористи и блатисти местности. Римската Армия няма подготовката и капацитета да преследва славяните из техните традиционни места за живеене, славяните бързо успяват да се изтеглят, да се укрият, да избягват открити сблъсъци с редовната римска войска. Останалата работа я вършат влагата, болестите, комарите, липсата на храна в гората.

Разпръснатите славянски селища не са особено богата и достойна плячка за римската войска. Освен пленници за роби - и някакви домашни животни - едва ли е имало какво друго да награбят знатните римляни.

Другият мит - че аварите впрягали славянски жени , особено дулатките... Може и да е имало някаква си наказателна акция..  но по-скоро става дума за конкретно наказание, назидание за нещо. Да си мисли някой че едва ли не аварите ползвали жени за впрегатен добитък - това са си митове и легенди. 

Дългогодишното съжителство между авари и славяни по-скоро ни казва че ще да е имало добро разбирателство между славянските вождове и аварския военен елит.

Съмнително е че славяните са научили "аварски". Обаче от смесените бракове ще да са се появили тези синове на аварите от жени славянки, които естествено ще се позиционират като бъдещ елит, преводачите, връзката между Кагана и голямата славянска маса.

Тука стана като във вица за компютрите и компотите или за да сме в темата като филма , който не бил шведски , а съветски.

1. Не са дулатки , а дулебки

2.Това със впрягането е плах опит да се прикрие позора , че лятото аварите воювали , а зимата отивали при дулебките да ги топлят у постелята.

3.Ако е имало разбирателство по тая линия със славянските вождове , последните ще да са били ескимоси.

[Петър_Пейчев]

Преди 2 часа, Atom said:

Таймингът човек, тайминга. Твърдиш следното:
А -  че смесването става в аварския Хаганат.
Б -  че за смесването са нужни 400-600г.

Хайде да цитирам собственото ти мнение:  "400-600 години езиците се смесват говоримо, няма граматика, идва обаче краят на реакцията  - език с граматика и строги правила, към които се придържаме даже когато самият литературен език е остарял." 

И Кубер, и българите на Аспарух и македонските славяни се намират извън  Аварския хаганат към 681г.  Т.е. имат хипотетично общо съжителство с останалите славяни в хаганата около стотина години и малко. С други думи ако правилата ти важат, то по времето на Кубер  "смесването"  не само не е завършило, но може да се каже, че е в началния си етап. Изворът в случая би трябвало да е в абсолютно съзвучие с "общите правила". Т.е. склавския е българския все още да са различни, а не да са слети в един език. 

Изводът от всичко е, че "общите ти правила" се изчерпват с това, че правила няма.  Ако нещо ти отърва е "правило", ако не ти отърва - "защо да вярваме в един несигурен източник?"  

Само едно не мога да разбера. Тези правила са си твои - сам си ги измисляш.  Интересно ми е как ги измисляш така, че по дефиниция да са неизпълними?  Има един руснак Игор Коломийцев. Той също е проповедник на аварската хипотеза, но за разлика от теб отчита проблема с липсата на време. Ето защо въвежда т.н. "харемна хипотеза". Славянският език бил формиран като смесен език на разноезичните наложници в аварските хареми за 1-2 поколения и  е станал общ благодарение на синовете на аварите, родени в харемите. Те като реално управляващи  го наложили със сила  защото нещо били недоволни от бащите си и им имали зъб, а новият език все пак  им е майчин. Според него със силово налагане стотина години били достатъчни.  С други думи неговите правила са съобразени с хипотезата му и поне като литературно четиво в нея няма противоречия. Т.е. това е добро фентъзи за разлика от твоя  разказ в който е пълно с вътрешни противоречия. 

 

Аз отдавна, още в началото на темата, съм обърнал внимание, че процесите започват оке преди хунската държава, защото склавините или скити, както ги нарича Прикс, говорели готски, хунски и латински. Готите са минали през склавинските земи през трити век, над 600 години преди Кирил и Методий. От тогава непрекъснато склавини и българи са в един конгломерат от народи, който се успокоява в Аварската държава, но не трябва да забравяме, че тя съществува почти успоредно с българската. Преди всички военни учиха руски, сега английски, защото такова е командването. Не е сериозно да смятаме, че когато склавините са идвали на Балканите с българите са ползвали византийски преводачи. Солунските българи и славяни се заселват по различно време, славяните вероятно при самостоятелните нахлувания през 554 и следващите години, а куберовите българи след 130 години, но едва ли те са разчитали на един преводач, който да им превежда както едни на други, така и с гърци и латини, не че е имало профсъюзи, но е щяло да му дойде много. Да не забравяме и че след тези събития, до братята са минали 200 години.

Няма харемни теории, в момента болшинството българчета в чужбина, дори от български родители, трудно говорят български, а и едва ли аварки и българки са се женили за слаявни, те са били в харемите и са възпитавали децата.  Харемната теория може само да обясни защо езиците са се смесили, а не защо един се е наложил над друг, защото харемите са били правило, не изключение и по правило там са били предимно жените на покорените народи, но случаи властващите да са приемали езика на покорените в чист вид няма.

Вие се съсредоточете в доказването на това как българите са загубили властта в държавата си и са проговорили склавински, другото е моя работа.

[Янков]

Преди 7 минути, Петър_Пейчев said:

Вие се съсредоточете в доказването на това как българите са загубили властта в държавата си и са проговорили склавински, другото е моя работа.

Няма какво да доказваме. Българите не са губели влстта в държавата и не са проговорили склависнки, защото изначално са го говорили. Давай твоята работа да я видим.

[Петър_Пейчев]

Преди 48 минути, tantin said:

Примерно славянските жопани - най-вероятно това е "аварска" титла, наследена от аварско време. Ако тръгнем да анализираме внимателно може да успеем да изровим 10-20 остатъци от аварските времена. Но понеже южните балкани са до голяма степен извън обхвата на Кагана, то аварското влияние би било по-силно представено в Чехия-Словакия или Южна Полша. Във всеки случай през 6-7 век имаме достатъчно основания да смятаме че между прабългари и славяните "анти" вече се е заформил мощен политически съюз, или пък славяните Анти са били подчинени към прабългарите. 

Ако разглеждаме Аспарух като пряк военен началник с отбрана войска  - можем също да допуснем за присъствие на голям контингент славяни-анти в отбраната войска на Аспарух.  И с това решавам наведнъж многото въпроси и неизвестни относно прабългарите. Пристигането на Аспарух на Балканите не е станало с овцете , с кравите и с майките носещи малките бебета на ръце посред зимата.. ( подобно на сирийски бежанци )..

Точно обратното - Аспарух идва с добре подготвена армия, отбрани бойци,  завоевателна група с разузнаване и точна информация за позициите, градовете, силите и местното население.

Едва след като армията се установява и издига укрепени пунктове - можем да говорим за последващо навлизане на прабългарско население...  Обаче аз пак бих се застраховал:  възможно е пра-българите да са останали от другата страна на Дунава,  някъде при така-наречените Черни Българи...  А в отбраната група на Аспарух да са присъствали основно отбрани славяни-анти и неголяма група верни бойли - тоест прабългарски бойци...

По всичко личи че разгрома на прабългарите от хазарите е бил тотален,  до толкова че можем да подозираме как подчиненото "прабългарско население" е предпочело сигурността на хазарския каган пред неизвестността и неопитността на младия син на Кубрат..  Отделно че прабългарското население на Кубратовата България никак не е единно, хомогенно. 

Цяло чудо е как Аспарух с една шепа верни бойци и с допълнително набрана от него "славянска дружина" е успял да стъпи така здраво на Балканите че дори да надвие над императора и държавата му да просъществува за векове напред. 

 

Това, че Аспарух идва с отбрана армия, особено частта със склавинския й състав, защото по това време антите вече не се споменават, не кореспондира с фактите. Как и какво прави Аспарух можем да разберем по действията на византийците, а не по написаното от тях. Не се споменава конкретните събития, но е очевидно, че българите не идват само за набег, а за да се установят трайно, за да завладеят завинаги византийски земи. За пръв път от векове се събира цялата имперска армия и начело с императора тръгва срещу българите. Няма предложение да се платят 2-3 торби с пари, няма заповед народа да се сниши в крепостите докато премине бурята, византийците разбират, че е станало нещо инзвънредно, че не идва крадец, а узурпатор.

Втората част, за разгрома на българите от хазарите също няма никаква историческа обосновка. Най-вероятно Баян се е подчинил на хазарите и неговите българи са се включили в хазарската държава, а като е дошло времето са предявили и претенции върху управлението и толкова. Ако въобще е имало военни действия между Аспарух и хазарите, то той ги е бил като тъпан на циганска свадба, защото границата си остава на едно място до края на хаганата и никога не се споменава за хазарска опастност, нито има сведения българите да държат големи сили срещу тях. нещо повече, много скоро след този период българите побеждават огромната армия на Маслама, а след това Маслама, като полковник от запаса, с няколко пъти по-малък арабски отряд попилява хазарите и ги тормози много време.

[Петър_Пейчев]

Преди 5 минути, Янков said:

Няма какво да доказваме. Българите не са губели влстта в държавата и не са проговорили склависнки, защото изначално са го говорили. Давай твоята работа да я видим.

Ако са го говорили изначално значи е бил техен език, но по тези въпроси трябва да се разберете с българо-пеласго-трако-кимерийци или с другият клон от трако-склавини.

[tantin]

Преди 37 минути, Петър_Пейчев said:

Това, че Аспарух идва с отбрана армия, особено частта със склавинския й състав, защото по това време антите вече не се споменават, не кореспондира с фактите. Как и какво прави Аспарух можем да разберем по действията на византийците, а не по написаното от тях. Не се споменава конкретните събития, но е очевидно, че българите не идват само за набег, а за да се установят трайно, за да завладеят завинаги византийски земи. За пръв път от векове се събира цялата имперска армия и начело с императора тръгва срещу българите. Няма предложение да се платят 2-3 торби с пари, няма заповед народа да се сниши в крепостите докато премине бурята, византийците разбират, че е станало нещо инзвънредно, че не идва крадец, а узурпатор.

Няма как да се споменава за "Анти", понеже едва ли въобще някога славяни да са се самоназовавали с такова име.

Кой, защо и как ги е кръстил като "анти" е до голяма степен дело на византийски или латински летописци.

Мисля че от  Йорданес идваха най-първите сведения, но сега не ми се проверява.  Присъствието на славяни-анти наедно с българите (прабългари) е документирано неколкократно из гръцките източници.   Но пак ще го повторя, че славяните-анти ползват съвсем други наименования - за справка вижте ПВЛ (повест временних лет),  там ги има описани с поне 20-тина имена , предимно свързани с имената на реки и местности - обитавани от тях. 

 

Преди 37 минути, Петър_Пейчев said:

Втората част, за разгрома на българите от хазарите също няма никаква историческа обосновка. Най-вероятно Баян се е подчинил на хазарите и неговите българи са се включили в хазарската държава, а като е дошло времето са предявили и претенции върху управлението и толкова. Ако въобще е имало военни действия между Аспарух и хазарите, то той ги е бил като тъпан на циганска свадба, защото границата си остава на едно място до края на хаганата и никога не се споменава за хазарска опастност, нито има сведения българите да държат големи сили срещу тях. нещо повече, много скоро след този период българите побеждават огромната армия на Маслама, а след това Маслама, като полковник от запаса, с няколко пъти по-малък арабски отряд попилява хазарите и ги тормози много време.

Съмнително е доколко Аспарух се е бил с хазарите.  А ако на западния фронт са останали Черните българи - то представяте ли си с кого би трябвало да се е бил Аспарух ?   Със собственните си събратя (прабългари)- васали на хазарите.  Много ясно е че такъв сблъсък на прабългари с други прабългари едва ли е бил особено желан.. Всичко зависи доколко Черните българи (прабългари) са били верни васали на Хазарите.  Можем обаче да предполагаме не само че има такъв васалитет, но също и че прабългарите се ползват дори с доста привилегии в структурите на Хазарската държава.   В тази посока - едва ли Аспарух би тръгнал да атакува собствените си сънародници , при това с къде къде по-слаби и неподготвени славянски съюзници?

Едно такова действие само би ускорило края на съюза му и би си създал двойни врагове - и собствени и чужди.

От друга страна можем да се запитаме защо Хазария спира експанзията си на запад?  Това би бил интересен въпрос,   дали защото там има прабългари и славяни, дали заради Византия, дали пък Аспарух е успял да изгради непревземаеми ровове и крепости?  Много са възможните отговори и в тази посока.   Не е случайно също че след няколко десетки години на относително спокойствие между хазари и българи - последните дни на Аспарух по всичко личи ще да са на бойната линия с хазарите, някъде на Днепър.  Да не забравяме също че Черните българи , а също и Волжските Българи се разполагат на огромни територии простиращи се около Украйна-Русия / Урал/ - чак до Каспийско море.  Докато териториите на ПБД са много скромни в сравнение с огромните степи на причерноморитето.    Едва ли на Хазарите им е притрябвало в онези години да се набутват във врящия и кипящ котел, в който се борят до смърт едни с други: авари,  българите на Аспарух и ромеите.

Редактирано Ноември 17, 2021 от tantin

[Atom]

Преди 8 часа, Петър_Пейчев said:

Вие се съсредоточете в доказването на това как българите са загубили властта в държавата си и са проговорили склавински, другото е моя работа.

Това, че българите са загубила властта в държавата си е пак твоя измислица.  Защо да доказвам нещо си, като това не е моя теза и няма как да бъде. Измисляш си разни неща, а след това ги оборваш.  Писах вече, че това е един от най-елементарните методи на манипулация  - да се измисли някаква простотия и след това на нейния фон  се изтъкват "тези" и"доказателства" които я "оборват" (т.н. метод на чучелото).  Не знам защо подценяваш останалите потребители и се опитваш с толкова елементарни способи да налагаш тезите си.  

По другия въпрос - "как българите са проговори.и славянски". Дефинирай какво разбираш под понятието "българи", но без да използваш разни неясни други понятия като "народи" или други от този род и тогава ще видим кога са проговорили на славянски.  Аз например въобще не съм сигурен, че групите отбелязани като "българи" в изворите в различните точки на пространството и времето са едно и също нещо. Т.е. не си ги представям като неизменяема константа с едни и същи характеристики  - навсякъде и по всяко време.