Прабългарите ли са говорели на склавински или склавините на български?

[makebulgar]

Изключително важно е когато се говори за събитията и езиците около 5-9 век свързани с българите, склавите, антите и венетите, да не се използва лингвистичното понятие "славяни" относно антите, склавите и венетите в противовес на етносното понятие (пра-)българи. Доколкото е напълно възможно сегашното определение за прабългарски език като тюркски някакъв език, да е грешно поради съществуващите методологични и научни грешки при изграждането на теорията за този език, е нужно да се преразгледа цялата структура на анализите в тази насока. И основен момент при новите анализи е това да не се прави методологичната грешка езиковото определение "славяни" създадено след 10 век да се налага само и единствено върху онези племена, които римските хроники определят като племена сродни със сходна култура и произход - анти, склави или венети. Напълно възможно е извън тези три племена да са същестували други племена, които не са били добре познати на ромеите, и ромеите да не са разбирали разликите и приликите в езиците на тези три племена и на близките до тях езиково други племена. 

От лингвистична гледна точка е напълно възможно скито-сарматското море от степите да е притежавало лексика много близка, но и различаваща се частично от тази на онези племена, които могат да се нарекат прото-славяни. И е трудно да се определи доколко прото-славяните трябва да се позиционират единствено и само в онази област южно от балтите, а да не търсим ареала на прото-славяните извън тези три племена на доста по-обширен регион в земите на скитите и сарматите. 

Тоест когато се говори за езиците на племената склави, анти и венети е по-удачно да се казва, че тези племена са славяноезични, без да се затваря вратата като се определят като единствените славяни или като славяниТЕ. Използването на определения като склавски език, антски език, венетски език също е допустимо, като е много по-подходящо при научно обсъждане свързано със средновековните българи, доколкото с оглед на вероятният им сарматски произход българите също са притежавали в езика си индоевропейска лексика, която е била добре разбираема от трите славяноезични племена. Тази лексика са думи общи в старите индо-ирански езици и в старобългарския и останалите славянски езици - аз, четри, сто, къде, бог, дар, за, тича, държа, двери, дете, дать, срам и стотици други, които не само са повече от онези десетина "прабългарски" алтайски думи начело със шаран, бъбрек и тояга, но и са основни за битовия език, а не са от по-маловажните каквито са алтаизмите. Общата индоевропейска лексика на скити, сармати и праславяни не е заета в някоя от двете посоки от праславяните към скитите и сарматите или обратно от скитите и сарматите към праславяните, а е просто съществуваща в двете общностти от племена поради близкият им произход. По-късно при повторното смесване на тези племена след завръщането на скитите и сарматите от изток на запад е имало вторично смесване и припокриване на тези езици, като в крайна сметка след 10 век върху резултатите от тези смесвания се налага общото езиково название. 

Редактирано Октомври 29, 2021 от makebulgar

[kirasirrav]

Тезите на потребителя Петър Пейчев определено са интересни, поглеждат нещата от един по-специфичен ъгъл, но не решават неяснотите около генетичния и лингвистичния произход на Аспаруховите и други видове прабългари. Нещата със разните ,,склавини" /хайде да приемем че това са по-ранни наименования на бъдещи различни групи хора ) също не получават пълно обяснение. Все пак, хубаво е да се вникне и във тези тънкости - тука вече от гледна точка на тогавашната църква/и.

[Atom]

Преди 5 минути, kirasirrav said:

Тезите на потребителя Петър Пейчев определено са интересни, поглеждат нещата от един по-специфичен ъгъл

Нищо интересно няма нито в тезите на Пейчев, нито в списъците на Макето.  Това даже не е псевдонаука - при нея има някакво заблуждение или незнание, но все пак хората които предлагат песводаучните "хипотези" не са злонамерени. Тук имаме 100% антинаука.  Т.е. целенасочено отричане на науката.   

Преди 11 минути, kirasirrav said:

Все пак, хубаво е да се вникне и във тези тънкости - тука вече от гледна точка на тогавашната църква/и.

Хубаво е разбира се, но лично аз не виждам да се вниква в "тънкости". 

[makebulgar]

Преди 13 минути, Atom said:

Нищо интересно няма нито в тезите на Пейчев, нито в списъците на Макето.  Това даже не е псевдонаука - при нея има някакво заблуждение или незнание, но все пак хората които предлагат песводаучните "хипотези" не са злонамерени. Тук имаме 100% антинаука.  Т.е. целенасочено отричане на науката.   

Тоест според теб скитите и сарматите през късната античност и ранното средновековие са използвали лексика коренно различна от прото-славянската, тоест били са с някаква иранска лексика като на перси, бактри, и в разговорна реч не са разбирали бъкел от това което им говорят прото-славяните, както е днес при съвременните славяноезични и ираноезичните. И това, че и едните и другите са използвали думи като аз, четри, сто, къде, бог, дар, за, тича, държа, двери, дете, дать, срам, куче, мога и стотици други им е пречело да се разбират помежду си?! 

Не е ли в по-голяма степен антинаучно да приемем, че за прабългарският език можем да съдим само по 4 думи в старобългарския, и по няколко календарни и военни термина, и защото във Волжка България част от племената говорят на алтайски. Не е ли по-ненаучно да си стоим на същото положение, като класифицираме сарматските и скитски езици единствено по няколко имена и топоними оставени от тях!?

Редактирано Октомври 29, 2021 от makebulgar

[Опълченец]

Преди 55 минути, Петър_Пейчев said:

Това, че българите са първите, за които е измислен термина славяни е факт и няма защо да го обсъждаме. Объркването, особено в руската псевдоистория, идва от това, че до края на 9 век склавините не са били славяни, и славяни въобще е нямало. Склавините, като събирателно на венети, склавини и анти, са си склавини, българите са си българи. Няма славяни, както няма мохамедани преди Мохамед. По някакви странни обаче след много векове се е приело, че склавините били славяни, защото те така се самонаричали, вероятно измислено от някой лингвист като прекарал "склав" през аржентински и папуаски, а българите били татаро-монголи, защото били пророчески народ, та се появили 8-9 века преди татарите.

Не е добре крайъгълният камък на целия Ви възглед да е една теория за името „славяни“. Името „словѣни“ в старобългарските писания се използва точно като народно. А иначе на гърците им е трудно да изговарят звуковото съчетание „сл“, затова пишат „σκλάβοι“, „σκλαβήνοι“ (склави, склавини), „σθλαβήνοι“ (стлавини), „Ζβενδοσθλάβος“ (Звендостлавос - Светослав), „Ροστισθλάβος“ (Ростистлавос - Ростислав) и пр. Така че „склавини“ несъмнено е името „славяни“, но погърчено, както и за „βούλγαροι“ (вульгари, вургари) приемаме, че е името „българи“, но погърчено. 

Но от всичко това не е задължително да следва, че българите са склавени. Има всякакви възможности - името да се е разпространило върху целия славянски род впоследствие, или пък да е било едновременно име на едно от племената (склавените), но и на целия род (славяните), или пък българите и склавените да са били две племенни групи на един народ, както например са чехи и моравци, кутригури и утигури.

Може би следва да си зададем въпроса защо словенците и словаците се наричат по този начин - откъде идват имената им и как са наричани във времето, което ни вълнува? Св. Паисий Хилендарски и Юрий Венелин смятат, че първоначално това име е било само тяхно, и впоследствие се е пренесло върху целия славянски род. Иловайски пък го свърза със склавените и казва, че е тръгнало от тях.

Виждате, че въпросът е заплетен и дори е невъзможно да се каже със сигурност точно какво е било - затова историята работи с вероятностите. Но във всеки случай, това че някакво племе/народ се именува с името славяни/склавени/словенци, не може да бъде довод, че (пра)българите не са били славяноезични.

[Atom]

Преди 9 минути, makebulgar said:

И това, че и едните и другите са използвали думи като ........ им е пречело да се разбират помежду си?! 

1. Лингвистичната ти визия акцентира на лексиката и неглижира граматика, фонетика, морфология и т.н.

Ето ти същото изречение на френски (Гугъл преводач): 
2.  Votre vision linguistique met l'accent sur le vocabulaire et néglige la grammaire, la phonétique, la morphologie, etc. 

Общата лексика в двете изречения е видна (подчертаните думи). Тя не пречи, но и не помага кой знае колко българите и французите да се разберат  без преводач.  Лексиката в по-голямата си част в двете изречения уж е еднаква, но различните наставки, представки, съюзи и частици, различната фонетика и различните ударения са напълно достатъчни ако някой французин ти каже второто изречение  да не схванеш абсолютно нищо.  

[makebulgar]

Преди 59 минути, Atom said:

1. Лингвистичната ти визия акцентира на лексиката и неглижира граматика, фонетика, морфология и т.н.

Ето ти същото изречение на френски (Гугъл преводач): 
2.  Votre vision linguistique met l'accent sur le vocabulaire et néglige la grammaire, la phonétique, la morphologie, etc. 

Общата лексика в двете изречения е видна (подчертаните думи). Тя не пречи, но и не помага кой знае колко българите и французите да се разберат  без преводач.  Лексиката в по-голямата си част в двете изречения уж е еднаква, но различните наставки, представки, съюзи и частици, различната фонетика и различните ударения са напълно достатъчни ако някой французин ти каже второто изречение  да не схванеш абсолютно нищо.  

И как разбра, че неглижирам граматиката, фонетиката, морфологията и т.н.? Ако имаш учебник по граматика и морфология на скитските и сарматски езици или пък на прабългарския език ще можем да говорим за тях, но доколкото за тези езици нямаме почти нищо няма как да говорим за граматика. Ако имаме доказателства, че скитската и сарматската граматика е същата като тази на перси, бактри и согди добре, но нямаме. Хипотезата за близките по лексика скито-сарматски и пра-славянски наречия просто не трябва да се изключва, а не казваме, че е нещо за което можем в момента да извадим доказателства. Ние дори нямаме доказателства, че в езиците на скитите и сарматите са съществували въпросните думи, които изреждам по-горе! Но доколкото съществуват при други народи на изток, определяни като близки до европейските скити и сармати (основно чрез лексиката), то допускаме, че ги е имало и при скитите и сарматите. Просто за скитите и сарматите знаем малко, почти толкова малко колкото и за прабългарския език.

Оставяме да циркулира една хипотеза за прабългарския език, която не се съгласува с археологията и сарматските следи. На тази хипотеза са нужни морета от склави в които да се удавят незначителното количество българи. Нещо не звучи добре както в тази хипотеза, така и в хипотезата за изчезването безследно на скитите и сарматите.  

 

Иначе примера с френското изречение и българското със заемките в него не е много добър, тъй като дори и в славянските езици днес имаме доста граматични, морфологични, лексикални и фонетични различия и затова и ни е трудно да разбираме примерно полския и чешкия. Това не пречи езиците ни да се класифицират като славянски основно заради общата лексика. А пък Балканския езиков съюз въпреки общата граматика е съюз на различни по лексика и еволюция езици. 

Редактирано Октомври 29, 2021 от makebulgar

[kirasirrav]

Подсетихте ме за тези съвременни названия на чешки, които заплитат още повече ситуацията :

славянин - slovanský  ; Словакия - Slovensko , но словак - Slovák ; Словения - Slovinsko ; словенец - slovinský ;Така че даже и сега не са много логични нещата. 

[Евристей]

Преди 9 часа, Петър_Пейчев said:

За португалския и английския съм чул друга история, а именно, че до 9-10 век не се различавали. Тогава португалците приели официално граматически правила и замразили езика на тогавашното ниво, като така той останал най-близко до латинския. Английския продължил да се развива още няколко века и значително се отдалечил от португалския, но все пак около 1/4 от думите са или еднакви, или еднакви, но с характерни за португалския окончания. Не твърдя, че е вярно, така съм чел докато учех португалски.

С такива примери трудно може да оборвате парадигма...

Не знам кой и що за учител по португалски език ви е учил за някогашната близост между английския и португалския, но явно ви е убедил, защото вече няколко пъти го повтаряте като пример, който не говори за добра историческа осведоменост ... 

Португалският не може да е близък с английския през 9-10 век по простата причина, че той не съществува по тез времена !  Няма ! Няма народ, етнос или държавно формирование което да говори португалски език през 9-10 век ! 

Ето ви приблизителна картина на Иберийския п-в в периода 9 - 11 век. Къде са тук португалците с техния език ? 

 

Диалектният латински език който се говори в северозападната част на Хиспания (бъдещата Галисия) е примесен със значителна германска топонимия 

Towns with Germanic toponyms in Portugal

Но кой и кога твърди, че този език е близък до английския по това време ? 

Ако се тръгне по свевите - тоест германско племе което може би говори език сходен на саксите и ютите завладели Южна и Централна Британия, то това не води до никъде - свевите се романизират и приемат католицизма, а писмени сведения на "свевски език" - няма

Английският (англо-саксонският) е засивидетелстван писмено в преписи на Беда Достопочтени и Алфред Велики (бъкан от латински заемки) но все пак категорично влизащ в групата на старо-германските северни езици - показващ сходства с датския...Все пак основната територия на Дания е Ютланд, от там са и ютите които са едно от племената завладели югозапада на  Британия (Кент) 

Английският език ще се приближи до романските езици след завоюването на страната от Вилхем, но това което твърдите : че ще стане по-романски от френския е ....меко казано глупост (това че консервира някои старо-френски думи по близки до средновековния латински отколкото по късно еволюирали такива в самият ново-френски не значи нищо такова) 

 

..............................................

Близост между "Португалски и Английски" има, но...той е на база топонимия и антропонимия, но ..... в пред-римските времена ! Сиреч Келтска връзка между Лузитания и Британия 

.............................................................................

Твърдението ви, че германският език преди 9 век е бил близък до вулгарен латински 

Цитирай

Старонемския от 8-9 век е точно такъв, пропуснал съм да уточня, че не става дума за още по-старонемския от 3-7 век. Това е езика на който се говори из Карловата империя, на запад всичко минава през късния латински, на практика даже английския е по-романски от френския. 

Откъде ги взимате тези ... басни ?   Дайте документ на старонемски от 8 век !   И какъв е баш старонемския през 3 - 7 век ?  И защо му давате долна/начална/  граница - 3 век ? През 2-ри по-различен ли е ?  А първи ?  По близък или по-отдалечен от латинския ? Дайте сведения за римо-маркоманската война от маркоманските писмени източници. Да видим старо немския какъв е тогава...

 

Цитирай

Не са го приели, те са го говорили, защото това е езика на Аварския хаганат, започнал да се образува още в хунската държава.  Това не е нито прабългарски, нито прасклавински, това е нов език, както всички останали европейски езици.

Отново гротескни напъни..... Какъв нов език ще се пръкне , че и наложи от примитивни номади като хуни и авари ? Че ще се разпространи от Среден Дунав до Урал ?  Аварски учители ли са ходели до Днепър да учат бабичките по землянките на нови думи за битовизми и терминология...че и да ги преименуват..

Рим и Елада с писмени езици за хилядолетие не успяха напълно (Баскония, келтските диалекти в Британия, архаични езици в Анатолия се запазиха) вие искате от номади за две столетия да разпространят  "новия език" на площ от 3 милиона квадратни километра ... при това голяма част извън  обсега им... 

Мислете ги тези неща преди да ги размахвате 

Редактирано Октомври 29, 2021 от Евристей

[Евристей]

Преди 23 часа, К.ГЕРБОВ said:

. Климент, Сава, Наум, Еразъм, Ангелария — това се всичките свети пет учители, изкусни и премъдри. Така събирали избрани и прави думи от българите, от сърбите, от русите, от московите, от словените, от леховете. Много време събирали думи от тия народи, докато съставили псалтира, евангелието и други книги. Предали го първо на българите и книгите били наречени български, както и досега гърците знаят това... 

Напълно подкрепям разочарованието на Янков от този ваш пост 

Москови - него време йок , Москва не е основана, а населението около региона е извън обсега на Киевска Рос ,  русите ...са тези на бъдещият Святослав Игоревич които век по късно принасят човешки жертвоприношения засвидетелствани тук в Преславска България - тоест никакъв  учител не е стъпвал там (а и русите все още не говорят славянски) 

Да не се задълбочаваме в подробностите , че едно пътуване при това изискващо не преминаване транзит, а подробно изучаване на местния език... от Сръбско през Полша  до ...Московията ще отнеме десетилития и нагоре, а с оглед на пребиваването на Свети Климент в България и неговата преклонна възраст ....

 

 

[deaf]

Славяните не са раса,нация,народ или етнос,те били славяноезично население! Това е мокрият сън на идеологът и пропагандистът! Със шизофреничното и абстрактно понятие "славяноезично население" може на всеки да му бъде лепната (или отнета) идентичността! Браво! Щом българите говорят славянски език,значи според руснаците,те са "братушки". Ама това че българите са сплав от поне четиринадесет (14) племена,етноси,народи и дори нации,това няма значение,те са славяни,пардон българи,но то значи същото!

[Петър_Пейчев]

Преди 48 минути, Евристей said:

С такива примери трудно може да оборвате парадигма...

Не знам кой и що за учител по португалски език ви е учил за някогашната близост между английския и португалския, но явно ви е убедил, защото вече няколко пъти го повтаряте като пример, който не говори за добра историческа осведоменост ... 

Португалският не може да е близък с английския през 9-10 век по простата причина, че той не съществува по тез времена !  Няма ! Няма народ, етнос или държавно формирование което да говори португалски език през 9-10 век ! 

Ето ви приблизителна картина на Иберийския п-в в периода 9 - 11 век. Къде са тук португалците с техния език ? 

 

Диалектният латински език който се говори в северозападната част на Хиспания (бъдещата Галисия) е примесен със значителна германска топонимия 

Towns with Germanic toponyms in Portugal

Но кой и кога твърди, че този език е близък до английския по това време ? 

Ако се тръгне по свевите - тоест германско племе което може би говори език сходен на саксите и ютите завладели Южна и Централна Британия, то това не води до никъде - свевите се романизират и приемат католицизма, а писмени сведения на "свевски език" - няма

Английският (англо-саксонският) е засивидетелстван писмено в преписи на Беда Достопочтени и Алфред Велики (бъкан от латински заемки) но все пак категорично влизащ в групата на старо-германските северни езици - показващ сходства с датския...Все пак основната територия на Дания е Ютланд, от там са и ютите които са едно от племената завладели югозапада на  Британия (Кент) 

Английският език ще се приближи до романските езици след завоюването на страната от Вилхем, но това което твърдите : че ще стане по-романски от френския е ....меко казано глупост (това че консервира някои старо-френски думи по близки до средновековния латински отколкото по късно еволюирали такива в самият ново-френски не значи нищо такова) 

 

..............................................

Близост между "Португалски и Английски" има, но...той е на база топонимия и антропонимия, но ..... в пред-римските времена ! Сиреч Келтска връзка между Лузитания и Британия 

.............................................................................

Твърдението ви, че германският език преди  век е бил близък до вулгарен латински 

Откъде ги взимате тези ... басни ?   Дайте документ на старонемски от 8 век !   И какъв е баш старонемския през 3 - 7 век ?  И защо му давате долна/начална/  граница - 3 век ? През 2-ри по-различен ли е ?  А първи ?  По близък или по-отдалечен от латинския ? Дайте сведения за римо-маркоманската война от маркоманските писмени източници. Да видим старо немския какъв е тогава...

 

Отново гротескни напъни..... Какъв нов език ще се пръкне , че и наложи от примитивни номади като хуни и авари ? Че ще се разпространи от Среден Дунав до Урал ?  Аварски учители ли са ходели до Днепър да учат бабичките по землянките на нови думи за битовизми и терминология...че и да ги преименуват..

Рим и Елада с писмени езици за хилядолетие не успяха напълно (Баскония, келтските диалекти в Британия, архаични езици в Анатолия се запазиха) вие искате от номади за две столетия да разпространят  "новия език" на площ от 3 милиона квадратни километра ... при това голяма част извън  обсега им... 

Мислете ги тези неща преди да ги размахвате 

 

Аз не оборвам парадигми, казал съм за португалски и английски, отворете си португалско-английски речник и обяснете съществуването на хиляди еднакви думи.   За немския няма смисъл да говорим, ще попитам българка, член на тяхната академия или институт който се занимава с немския и ще споделя. Давам долна граница, защото тогава германците започват да щъкат, а Вулфила превежда Библията, чатнахте ли пиниза? След като тяхната Библия е Вулгата, което не идва от Волга, на какъв език мислите, че са говорили по-знатни хора, като имате предвид какви ги е разказвал Георги Димитров за Карл Велики? Аз пиша на какъв език са си говорели хората, не на какъв са говорели с конете. Преди да се опитате да блеснете с оригиналност се понапънете да вникнете в написаното и да се сетите защо е написано.

Така или иначе това са странични които не смятам да коментирам освен това, че видях един староанглийския речник изцяло доказва тезата ми - староанглийския е по-далечен от новоанглийския отколкото българския от полския, т.е. за същия период за който говоря, за около 500 години, езикът се е променил напълно, ама толкова напълно, че  сигурно от 10 думи съвпадат 1-2, казвам това за сигурност, защото за бързия преглед който направих не видях някоя съвремена да съвпада със стара, освен ако не е от латински. https://archive.md/20120527080316/home.comcast.net/~modean52/oeme_dictionaries.htm

Аз не нося отговорност за това, че примитивните номади са попаднали сред титаните на мисълта както са известни местните германски и склавински племена и смутили работата им по решаванее квадратурата на кръга и изследването на атома. Примитивни или не те победили местните мъдреци и последните или трябвало да приемат хунския или аварски, или да се мине по пътя на другите европейски народи - да се създаде нов език. Ако вие знаете друг чалъм може да го споделите, но както виждам не сте съгласен с тезата, че народите са били длъжни да говорят стария латински език и си измисляли свои. Пък не знам, може да ми покажете речник на френско-холандски от втори век.

Аварските учители са правили същото като османските учители, не знам дали те са ходили да учат бабичките или бабичките са ходели да учат, но бабичките знаели езика на завоевателите, а не обратното.

 

[Петър_Пейчев]

Преди 4 часа, Опълченец said:

Не е добре крайъгълният камък на целия Ви възглед да е една теория за името „славяни“. Името „словѣни“ в старобългарските писания се използва точно като народно. А иначе на гърците им е трудно да изговарят звуковото съчетание „сл“, затова пишат „σκλάβοι“, „σκλαβήνοι“ (склави, склавини), „σθλαβήνοι“ (стлавини), „Ζβενδοσθλάβος“ (Звендостлавос - Светослав), „Ροστισθλάβος“ (Ростистлавос - Ростислав) и пр. Така че „склавини“ несъмнено е името „славяни“, но погърчено, както и за „βούλγαροι“ (вульгари, вургари) приемаме, че е името „българи“, но погърчено. 

Но от всичко това не е задължително да следва, че българите са склавени. Има всякакви възможности - името да се е разпространило върху целия славянски род впоследствие, или пък да е било едновременно име на едно от племената (склавените), но и на целия род (славяните), или пък българите и склавените да са били две племенни групи на един народ, както например са чехи и моравци, кутригури и утигури.

Може би следва да си зададем въпроса защо словенците и словаците се наричат по този начин - откъде идват имената им и как са наричани във времето, което ни вълнува? Св. Паисий Хилендарски и Юрий Венелин смятат, че първоначално това име е било само тяхно, и впоследствие се е пренесло върху целия славянски род. Иловайски пък го свърза със склавените и казва, че е тръгнало от тях.

Виждате, че въпросът е заплетен и дори е невъзможно да се каже със сигурност точно какво е било - затова историята работи с вероятностите. Но във всеки случай, това че някакво племе/народ се именува с името славяни/склавени/словенци, не може да бъде довод, че (пра)българите не са били славяноезични.

Името склавини не е погърчено славяни, защото по-късно гърците си пишат и вероятно изговарят славяни в прав текст, както и ние. За латините да не говорим, те нямат проблеми, а вероятно и арабите. Славяни никога не е съществувало, хората са знаели от кое племе са, народностните групи са измислени по-късно. За българите се разбрахме, че не са склавини, стотици са изворите където те се разглеждат отделно. След като българи и склавини винаги са били различни племена както за другите, така и за себе си, как изведнъж българите станаха склавини, т.е. славяни? Няма смисъл да търсим съдържание в това дето го няма, кой какъв е бил и кога е станал славянин го пише черно на бяло, казано юридически - материални и писмени доказателства, както и показанията на свидетели-очевидци, не могат да се оборват от слухове. Толкова ли е трудно да кажем, че това дето блести на небето е слънцето, както пише в учебниците, а не е духът на Дънов, както твърдят някой? Малко вероятно е българите да са славяно-езични в древността, по скоро те и склавините са били сармато или скито езични.

Дори да приемем славяноезичието, защо езиците на тези склавини от периферията на Аварската държава са по-далечни от другите, дето са вътре в нея, а за северо-източните склавини директно се казва, че езикът им бил далеч от старобългарския на църквата?

[Евристей]

Преди 7 минути, deaf said:

Славяните не са раса,нация,народ или етнос,те били славяноезично население! Това е мокрият сън на идеологът и пропагандистът! Със шизофреничното и абстрактно понятие "славяноезично население" може на всеки да му бъде лепната (или отнета) идентичността! Браво! Щом българите говорят славянски език,значи според руснаците,те са "братушки". Ама това че българите са сплав от поне четиринадесет (14) племена,етноси,народи и дори нации,това няма значение,те са славяни,пардон българи,но то значи същото!

 Не разбрах защо беше този твой сръдлив опус ?   И.. да, езикът е един от главните (да не кажа най-главния) фактор определящ близостта на народите.  Това съвсем не значи че задължително отношенията им трябва да са ...близки/братски. Сравни : сърби и българи, сърби и хървати и ще видиш за какво става дума...Дори и сега между българи и северо-македонци , които в миналото са били едно цяло... Тук в случая, ако ситуацията хипотетично я  прехвърлим (мислено) преди около век по-рано, нещата щяха да ескалират до..война ! 

И какво значение има, че ние сме сплав от не знам колко си племена, че дори и според теб - нации (несериозно от твоя страна, но както ѝ да е) И ?  Какво пречи на някой да ни ... братосва ?  Ми те и росияните са не 14,  а 100 x 14 племена, народи и етноси...

По бай Тошово време бяхме братски народи с ... много страни от третия свят : не по език, не по генезис, а по ....съдба !  Бяхме от пре*баната страна и затова бяхме и братя по ...прее*авка 

Тоест колега deaf  когато се сключват съюзи и договори винаги ще се намерят поводи да се "изтипосат"  вековно близки паралели между държавите - било то езикови, било исторически, било етнически или просто ще се подчертае общото им историческо развитие и съответно ще бъде посочен общия им  враг ! 

[Янков]

Преди 12 минути, Петър_Пейчев said:

Аз не оборвам парадигми, казал съм за португалски и английски, отворете си португалско-английски речник и обяснете съществуването на хиляди еднакви думи.  

Не съм лингвист, но да се пробвам - Порт - пристанище, морски вход към град/суша. Порта - голям вход към крепост/двор/къща. Извода? Индоевропейски езици.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Индоевропейски_езици

Преди 16 минути, Петър_Пейчев said:

Давам долна граница, защото тогава германците започват да щъкат, а Вулфила превежда Библията, чатнахте ли пиниза? След като тяхната Библия е Вулгата, което не идва от Волга,

Боже господи, Ти който си на небето. Да се свети името ти и да пребъде Царството Ти Небесно. Защо ме наказваш да съм в един форум с идиоти? (предварително НЕ се извинявам за използването на термина "идиот").

Абе човек, ти изобщо знаеш ли кой е Вулфила? И знаеш ли какво е Библия Вулгата? И кой я е превел? И защо я е превел? Докога е използвана? И защо е наречена Вулгата? За Йероним Блажени изобщо чувал ли си?

[Петър_Пейчев]

Преди 13 минути, Янков said:

Не съм лингвист, но да се пробвам - Порт - пристанище, морски вход към град/суша. Порта - голям вход към крепост/двор/къща. Извода? Индоевропейски езици.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Индоевропейски_езици

Боже господи, Ти който си на небето. Да се свети името ти и да пребъде Царството Ти Небесно. Защо ме наказваш да съм в един форум с идиоти? (предварително НЕ се извинявам за използването на термина "идиот").

Абе човек, ти изобщо знаеш ли кой е Вулфила? И знаеш ли какво е Библия Вулгата? И кой я е превел? И защо я е превел? Докога е използвана? И защо е наречена Вулгата? За Йероним Блажени изобщо чувал ли си?

Че от къде да ги знам тези работи? Кой е Вулфила?

[Опълченец]

Преди 3 часа, kirasirrav said:

Подсетихте ме за тези съвременни названия на чешки, които заплитат още повече ситуацията :

славянин - slovanský  ; Словакия - Slovensko , но словак - Slovák ; Словения - Slovinsko ; словенец - slovinský ;Така че даже и сега не са много логични нещата. 

Да, и представете си днес някой да говори нещо например за българите и словенците, и от това някой да си направи извод, че българите не сме славяноезични. Същото е и с българите и „склавените“.

[deaf]

Преди 5 минути, Евристей said:

Не разбрах защо беше този твой сръдлив опус ? 

Най-ясната и отчетлива раса е арабската. Ако сравним славянската "раса" с арабската,от славянската няма да остане нищо. Пардон,ще остане само езикът,но той е нищо,поради простата причина,че всеки човек и дори малка група от хора,внася свой смисъл в думите. Например думата "приватизация" за българина е едно,за французина или гъркът - друго. И въобще що за раса,народ,нация или етнос е,ако цялата и идентичност са изразява само с наличието на свой уникален език?! Нима не виждате абсурда?! Представете си че циганите нямат своя самобитна култура,нрави,обичаи,традиции,неповторимите живописни цигански каруци,институции,(мешарето),а само собствен език?! Какво ще остане от тях?! Нищо.

Български народ и държава е имало и преди 681г.,но на нас конспиративно ни се внушава,че чак след като Аспарух преминал Дунав и се обединил със славяните,(които никой не може да обясни и докаже че са съществували!),чак тогава България се била пръкнала! Е как да не се сърди човек!

П.П.

Няма връзка между спора на България и Македония и темата. Понеже славяните,(каквото и да значи това),са имали само език. Нищо друго. Били са безплътни и невидими. Само езикът им се е реел във въздуха.

[Евристей]

Преди 28 минути, Петър_Пейчев said:

Аз не оборвам парадигми, казал съм за португалски и английски, отворете си португалско-английски речник и обяснете съществуването на хиляди еднакви думи.  

Ясно. Разочарование и нищо повече от вас

Няма какво да отварям никакъв португало-английски речник, защото твърдението ви че португалския през 9-10 век е неотличим от английския по същото време е невярно. Не дори невярно, а глупост, разбирате ли. Нито тогава има португалски език, нито английският тогава е имал общо с днешния, та да сравнявам двата езика в съвременни разговорници ! 

Някъде в крайния забутан Иберийски Северозапад тепърва ще се обуславят диалектите : един от тях ще бъде разпространяван във и от Кондадо Портукаленсе (Графство Португалия...ама не е баш Португалия) а малка територия около порто Кайе и Брага (Северна Португалия) 

Това Кондадо е част от кралство Леон от него - източния клон ще се пръкне кондадо Кастилия , а на запад кондадо (графство) около земите на Порто и Брага 

Има много вода да изтече, докато това кондадо се превърне в Кралство Португалия ... ама много. То ще престава да съществува, ще се появи отново и...след окончателния разпад на Леон ще се трансформира в Кралство. Кога ?  Чак през средата на 12 век граф Алфонсу ще обяви началото на кралство Португалия !

Тогава вече може да се говори за Португалия като за независимо държавно формирование , току-що отделило се от кралство Леон . Тепърва ще се утвърждава местния диалект за официален език, а Югът -  Алетенжу, Алгарве и самият Лисабон  остават под властта на маврите още дълго....

Това обаче е през втората половина на 12 век , а какво е положението в ...добрата стара Англия ? Малко по рано Вилхем е завоювал Англия и започва началото на нормандско/френския/ облик - културен и езиков .... Променя се дворцовия церемониал, титулатурата, администрацията ползва езика на завоевателите - старо-френски . Защо френски ?  Първо - защото норманите са напълно претопени и асимилирани от Западно Франкското кралство ползващо вече старо-френски език и Второ : наред с норманите от Графство Нормандия в редиците на Вилхем са включени и огромна маса от други краища на Източна Франкия (Франция) - войници,  чиновници, свещеници, занаятчии и т. н. тоест ... общо французите са повече от нормандците....

Каква близост да търсим с ...английският и португалския по него време ?  Този на нещастния Харолд или този на Вилхем ? Кой ? 

И кой е "ученият" направил анализ/съпоставка/ за приликите и разликите между тези езици по това време ? Кой ?  И кой говори за португалски език през 9-11 век ? 

 

[ДеДо Либен]

Преди 43 минути, deaf said:

Най-ясната и отчетлива раса е арабската. Ако сравним славянската "раса" с арабската,от славянската няма да остане нищо. Пардон,ще остане само езикът,но той е нищо,поради простата причина,че всеки човек и дори малка група от хора,внася свой смисъл в думите. Например думата "приватизация" за българина е едно,за французина или гъркът - друго. И въобще що за раса,народ,нация или етнос е,ако цялата и идентичност са изразява само с наличието на свой уникален език?! Нима не виждате абсурда?! Представете си че циганите нямат своя самобитна култура,нрави,обичаи,традиции,неповторимите живописни цигански каруци,институции,(мешарето),а само собствен език?! Какво ще остане от тях?! Нищо.

Български народ и държава е имало и преди 681г.,но на нас конспиративно ни се внушава,че чак след като Аспарух преминал Дунав и се обединил със славяните,(които никой не може да обясни и докаже че са съществували!),чак тогава България се била пръкнала! Е как да не се сърди човек!

П.П.

Няма връзка между спора на България и Македония и темата. Понеже славяните,(каквото и да значи това),са имали само език. Нищо друго. Били са безплътни и невидими. Само езикът им се е реел във въздуха.

Влагате собствен прочит на понятие от антропологията - ,,раса,, , поради което разсъжденията ви нататък са лишени от смисъл.

Културата самобитна или не , нравите , обичаите и традициите са понятия от други клонове на науката.

Въобще някакъв български вариант на Клесов и измислената му генеалогия....

 

[Янков]

Преди 56 минути, Петър_Пейчев said:

Че от къде да ги знам тези работи? Кой е Вулфила?

Като не го знаеш кой е, защо го споменаваш?

Преди 1 час, Петър_Пейчев said:

Давам долна граница, защото тогава германците започват да щъкат, а Вулфила превежда Библията, чатнахте ли пиниза?

Или ако не си спомняш какво си писал, поне се препрочитай от време на време.

Преди 52 минути, deaf said:

Български народ и държава е имало и преди 681г.,но на нас конспиративно ни се внушава,че чак след като Аспарух преминал Дунав и се обединил със славяните,(които никой не може да обясни и докаже че са съществували!),чак тогава България се била пръкнала! Е как да не се сърди човек!

Никой, никога не го е отричал. България ( по коректно е да го кажев Дунавска България ) е основана през 681 година. Това е тази България, в която живеем днес. Не България на Кубрат, не България на Бузан или Вожка България, Или имаш претенции, че днешна България и Волжка България са едно и също нещо?

[deaf]

Преди 3 минути, ДеДо Либен said:

Влагате собствен прочит на понятие от антропологията - ,,раса,, , поради което разсъжденията ви нататък са лишени от смисъл.

Културата самобитна или не , нравите , обичаите и традициите са понятия от други клонове на науката.

Въобще някакъв български вариант на Клесов и измислената му генеалогия....

 

Много "смислен" коментар. Мерси. "Категоричното разделяне на расите - плод на тщестлавието на всички етнографи - е невъзможно" - Шпенглер

Преди 1 минута, Янков said:

Или имаш претенции, че днешна България и Волжка България са едно и също нещо?

"Един народ става реалност само спрямо други народи" - Освалд Шпенглер

Съвременните на събитията византийски хронисти смятат,че българската държава е основана от хан Кубрат и при наследника му хан Аспарух те водят неуспешна война с България. На Вселенският събор през 681г архиепископът на град Аламея критикува императора:"Предупреждавах ли ви миналата година да не започваме война с България!"

Тоест,според Византия България съществува спрямо нея преди 681г.

[Янков]

Преди 7 минути, deaf said:

"Един народ става реалност само спрямо други народи" - Освалд Шпенглер

Съвременните на събитията византийски хронисти смятат,че българската държава е основана от хан Кубрат и при наследника му хан Аспарух те водят неуспешна война с България. На Вселенският събор през 681г архиепископът на град Аламея критикува императора:"Предупреждавах ли ви миналата година да не започваме война с България!"

Тоест,според Византия България съществува спрямо нея преди 681г.

Въпрос на гледна точка. Волжка България има право да пратентедира да е наследник на Кубратова България, точно толкова, колкото и ние имаме право да пратендераме за същото.

 Това, което исках да кажа е че според нашите историци ( а също така и според много средновековни хронисти), през 681 година се създава Дунавска България, Аспарухова България, нашата България, или както искаш си я наричай. Все някъде трябва да сложим чертата. Или ако искаш можем да замесим и Кубер, Алцек, Алциок, Бузан, Зиези и кой ли още не.

 Също така при Борис, България приема християнството, не защото преди това не е имало християни на териториторията на България, или не защото след него липсват последователи на други религии на територията на България, а защото при него християнството става държавна религия.

 Но никой не ти пречи да си вярваш в митовете и лозунгите, в които искаш да вярваш.

Четенето е едно, разбирането е друго нещо. Избора е твой.

[bgman13]

Абе темата е доста интересна, но още не стоплям за какво точно става въпрос. Прабългари, склавини и траки - правилно ли разбирам, че авторът на темата иска да каже, че прабългарският език е индоевропейски, вероятно близък до останалите от тройката, като преди повече от хиляда години е бил още по-близък, и не е тюркски или някакъв друг който не е индоевропейски, подобно на унгарския примерно? Ако българите са били широко разпространени от Панония до Черно море, и ако са говорели на неиндоевропейски език, нещо от него е трябвало да остане и до днес, подобно на унгарския и финския. Предвид на това че са били и държавници, това е валидно в още по-голяма степен.

[К.ГЕРБОВ]

Преди 4 часа, Евристей said:

Напълно подкрепям разочарованието на Янков от този ваш пост 

Москови - него време йок , Москва не е основана, а населението около региона е извън обсега на Киевска Рос ,  русите ...са тези на бъдещият Святослав Игоревич които век по късно принасят човешки жертвоприношения засвидетелствани тук в Преславска България - тоест никакъв  учител не е стъпвал там (а и русите все още не говорят славянски) 

Да не се задълбочаваме в подробностите , че едно пътуване при това изискващо не преминаване транзит, а подробно изучаване на местния език... от Сръбско през Полша  до ...Московията ще отнеме десетилития и нагоре, а с оглед на пребиваването на Свети Климент в България и неговата преклонна възраст ....

Ти и Янков възприемате написаното от Паисий буквално. А той е видял, че в старославянските преводи на евангелията е имало думи, които не са употребявани от българите. Имало ги е обаче у други славянски народи. Обяснил си го е с учениците на Кирил и Методий, но не го е представил по най-добрия начин.

Има предположение, че учениците на Кирил и Методий са били от най-различни славянски племена. Твърди се, че Климент и Наум са били „славяни от балканските области“. Какво са правили те във Великоморавия при Кирил и Методий, тогава? Предполага се, че се е разчуло за тяхната мисия и славяни от разни области са се стекли във Великоморавия. Дори да е така, тези славяни не са тръгнали чак тогава да търсят подходящи думи от другите народи. Те са ги знаели тези думи и са ги предложили на преводачите на книгите.

Ако не е вярно, че учениците на Кирил и Методий са били от различни славянски народности (което означава, че Климент и Наум може и да не са български славяни), Паисий пак е имал основание да види в първите славянски преводи български и чужди думи. „Чужди“ са били думите, взети от местното моравско население.

Както се вижда от писанието на Паисий той е бил резервиран относно езика, на който са преведени първите славянски книги. Затова ги нарича и славянски, а после, когато предали книгите на българите, ги нарекли български.

Тези наблюдения са любопитни и трябва да пораждат въпроса кое е вярното от горните истории? Или пък да се каже, и докаже, че Паисий се е объркал. 

Аз всъщносто се включих, за да обясня, че до края на 9 -ти век е имало не единен пра-славянски език, а разновидности ли, диалекти ли на славянския език, не знам как е по-точно да се каже. Със създаването на славянската азбука и преводите на първите църковни книги се появява унифициран старославянски език, наречен по-късно църковнославянски.