Прабългарите ли са говорели на склавински или склавините на български?

[deaf]

Преди 4 минути, Евристей said:

Наистина няма сведения как точно се е титулувал Тервел спрямо склавите, но в ромейските източници той е и техен господар и те са с него ! 

"Ромейски източници",значи... Да се пренесем мислено хиляда години в бъдещето. Някакъв работлив и честен историк рови в архивите и намира сведения,че северно-македонците наричали българите "татари". "Нашият" историк чистосърдечно вади това "доказателство" пред своите колеги и света,и категорично отсича,че българите произхождат и са татари. Точка. Като забележи,без да посочва други артефакти и писмени паметници.

Преди 12 минути, Евристей said:

вече в Самуилова България се появяват чисто славянските  Владислав, Радомир и Мирослава.  В случаят и първата и втората съставка на името се срещат само в .. славяно-езични страни/региони 

Братът на Цар Самуил се казва Арон. Значи той е евреин! Имената на българите от онова време,та чак до днес са библейски. Петър,Михаил,Димитър,Павел,Иван и т.н. Библията е писана от евреи. Значи ние сме евреи. Така излиза. Жан Виденов е...французин! Сергей Станишев е руснак. (Между другото,Путин е българин! Според българският депутат Иван Сотиров,името Путин е на 100% българско). Казвам го шеговито,но точно в тази точка темата и тезите на "езиковите" историци се проваля. Невъзможно е да се определи по езика (имената) хората към коя раса/народ/нация или етнос принадлежат. Именно затова неохотно влязох в тази тема. Този историк,който се рови в езикознанието мислейки,че там ще намери отговори на въпросите зададени от Историята,всъщност се занимава с учено безделничество. Справка,колегата tantin.

Ако славяни са се влели в българското народно море,то те са били на толкова ниско и незначително културно ниво,че никой не е забелязал вливането и асимилацията им.

[Евристей]

Преди 1 час, deaf said:

Братът на Цар Самуил се казва Арон. Значи той е евреин! Имената на българите от онова време,та чак до днес са библейски. Петър,Михаил,Димитър,Павел,Иван и т.н. Библията е писана от евреи. Значи ние сме евреи.

Мислех (залагах) те за по интелигентен младеж...

Отново никаква теза от твоя страна ....

Ако продължаваш в същия вятърничев дух...за последен път ти отговарям....

Що пък само братът Арон да е евреин ? Самият Самуил не е ли ? Със све бракята му - Давид и Мойсей....дай докрая де....

deaf - фактът, е че след покръстването наред с библейските имена/транскрибирани през гръцки/ в Българския политически/управленски/  елит се появяват и славяногласни антропоними , които се срещат само в славяногласни ареали е налице !  Недей да ми сравняваш Жан и  Вова Путин....

Нямаш никаква представа от историческа реалия - Кога и как се появяват специфичните имена - първо сред висшата аристокрация - елит и сетне по низходящ ред ....

Преди 1 час, deaf said:

Библията е писана от евреи. Значи ние сме евреи

Стига ..моля те... не ми се коментира и спори точно с теб.....Приеми, че Библията в Началото на Стария завет почива на Архаичен шумерски пласт...това ти стига !

Преди 1 час, deaf said:

Ако славяни са се влели в българското народно море,то те са били на толкова ниско и незначително културно ниво,че никой не е забелязал вливането и асимилацията им

Така както и узи, печенеги и кумани...

Преди 1 час, deaf said:

"Ромейски източници",значи... Да се пренесем мислено хиляда години в бъдещето.

Няма нужда да се се пренасяш....трябва да четеш и асимилираш....или да се доверяваш на хора които са с историческа компетенция и си правят труда да понапишат нещо в този форум - визирам @T.Jonchev, a като те мързи да четеш и анализираш ...ще лайкваш всеки кресльо, защото ти изнася и ти избива/компенсира/ мързела ти....

Докажи, че греша....

Подканях те няколко пъти : дай една твоя стройна хипотеза, а не лаладжийство и лайкове на дон Кихотовци....

[Кухулин]

On 30.10.2021 г. at 11:55, bgman13 said:

Как трябва да си представяме развититето на езиците принципно? Примерно, на различните места по географията, те се видоизменят в диалекти и започват да образуват нови езици. Но от географския център на йерархията се налага унификация, която е свързана особено с писмеността. Поради което, латинският е оказал силно влияние не само на немския и другите езици на запад в Еворопа, но и на североизток до Волга. При това положение, в източна Европа се зародили именно славянските езици, под шапката на държавния център в Рим.

В древността процесите не са се развивали тоно така.

Естествените езици започват да се разпадат на диалекти и по-късно да се образуват нови езици, когато дадена популация се разделя и новообразуваните групи изпадат в езикова изолация. Тоест, когато общуването помежду им е по-слабо от общуването вътре в групата. Това не е свързано толкова силно с размера на популацията, а с възможностите за комуникация - плътност на населението, пътища, миграциии, социална динамика т. н.  

Конкретно при славяните процесите са доста сложни, но общо взето протичат така:

- някога в територията на днешна  Украйна е  живяла популация, която днес наричаме "индоевропейци";

- от нея (през някои междинни фази) се отделя група, която днес наричаме "балто-славяни"; 

- от нея се отделя група, която най-вероятно е имала самоназвание "словени" в смисъл "хора, говорещи разбираемо"; това  се  случва доста преди Новата ера.

Тази популация дълго време е живяла сравнително компактно и не е имала възможност да се разсели по Европа, защото хубавите земи наоколо са били заети от римляни, германи, византийци, иранци и разни други групи. В един момент на сцената се явяват хуните на Атила, разбъркват статуквото, удрят силно по околните политически образувания и така пред слявяните се откриват нови ниши за миграция. Съответно популацията се разселва и славянската езикова общност започва да се разпада.

Тук трябва да уточним, че една група се отделя още преди главното разселване и се насочва на североизток, но тя не е свързана пряко с настоящата тема. Това е по-рано споменатият новгородски диалект.

Всичко това по-горе е реконструирано преди всичко по езикови данни. А когато съпоставим тази картина с историческите извори, откриваме етнонимите "анти" и "склавини", които много добре се вписват в нея. Тук идва и косвеният аргумент, че названието "словени" може да се  измени в гръцките уста до "склавини / стлавини" по езикови причини. Лично за мен това е косвен аргумент, но много специалисти по темата (какъвто аз не съм) го приемат за централен.

Та така, славяните не са се зародили под шапката на Рим, а в частност именно поради залеза на Рим.

[Кухулин]

On 30.10.2021 г. at 20:03, miroki said:

Никъде не им е описан езикът. Понякога има хроники, че този или онзи са говорили еднакъв език. Но какъв... Наричат го варварски, скитски, хунски....

Е, тук би било коректно да споделиш с уважаемия bgman13 кой точно език посочват хрониките като еднакъв с българския, а не дали го наричат скитски и хунски   

[Петър_Пейчев]

Преди 11 часа, deaf said:

"Ромейски източници",значи... Да се пренесем мислено хиляда години в бъдещето. Някакъв работлив и честен историк рови в архивите и намира сведения,че северно-македонците наричали българите "татари". "Нашият" историк чистосърдечно вади това "доказателство" пред своите колеги и света,и категорично отсича,че българите произхождат и са татари. Точка. Като забележи,без да посочва други артефакти и писмени паметници.

Братът на Цар Самуил се казва Арон. Значи той е евреин! Имената на българите от онова време,та чак до днес са библейски. Петър,Михаил,Димитър,Павел,Иван и т.н. Библията е писана от евреи. Значи ние сме евреи. Така излиза. Жан Виденов е...французин! Сергей Станишев е руснак. (Между другото,Путин е българин! Според българският депутат Иван Сотиров,името Путин е на 100% българско). Казвам го шеговито,но точно в тази точка темата и тезите на "езиковите" историци се проваля. Невъзможно е да се определи по езика (имената) хората към коя раса/народ/нация или етнос принадлежат. Именно затова неохотно влязох в тази тема. Този историк,който се рови в езикознанието мислейки,че там ще намери отговори на въпросите зададени от Историята,всъщност се занимава с учено безделничество. Справка,колегата tantin.

Ако славяни са се влели в българското народно море,то те са били на толкова ниско и незначително културно ниво,че никой не е забелязал вливането и асимилацията им.

Не съм съгласен! Срамота е да се обвиняват братятя северно-македонци, та те даже не знаят какво татарин и къде е Монголия. Това, че българите са тюрко-монголи след славянското море го измисля българин и точно във връзка с тази тема, за да обясни защо Теофилакт казва "славяни, т.е. българи".

Този историк,който се рови в езикознанието мислейки,че там ще намери отговори на въпросите зададени от Историята,всъщност се занимава с учено безделничество.

На чист европейско съюзен език се нарича шарлатанство.

[deaf]

Преди 10 часа, Евристей said:

Кога и как се появяват специфичните имена - първо сред висшата аристокрация - елит и сетне по низходящ ред ....

Правилно. Съгласен съм. Имената са мода. Що е модата? Когато някой популярен човек с власт  почне да се облича със специфични дрехи,разговорно да ползва определен език и термини,да кръщава децата си с избрани имена,тогава неговото обкръжение несъзнателно почва да го имитира. Надолу по веригата същото правят народът и простолюдието. Такъв е зародишът и "технологията" на модата. Приемането на "славянски" имена в средновековна България е било мода. Нищо повече. Както е мода имената на македонците в Северна Македония да завършват на -иски,-иска. Отначало може би "македонците" са се повлияли от харизматичният и властен наш лидер Георги Бенковски,после модата се утвърдила сред 1945г.,когато "македонците" са решили окончателно да скъсат с българските си корени. Да се вадят заключение за произхода,генезиса и националността на "македонците" по имената им,е (пак да го кажа) учено безделничество.

[Петър_Пейчев]

Преди 2 часа, Кухулин said:

В древността процесите не са се развивали тоно така.

Естествените езици започват да се разпадат на диалекти и по-късно да се образуват нови езици, когато дадена популация се разделя и новообразуваните групи изпадат в езикова изолация. Тоест, когато общуването помежду им е по-слабо от общуването вътре в групата. Това не е свързано толкова силно с размера на популацията, а с възможностите за комуникация - плътност на населението, пътища, миграциии, социална динамика т. н.  

Конкретно при славяните процесите са доста сложни, но общо взето протичат така:

- някога в територията на днешна  Украйна е  живяла популация, която днес наричаме "индоевропейци";

- от нея (през някои междинни фази) се отделя група, която днес наричаме "балто-славяни"; 

- от нея се отделя група, която най-вероятно е имала самоназвание "словени" в смисъл "хора, говорещи разбираемо"; това  се  случва доста преди Новата ера.

Тази популация дълго време е живяла сравнително компактно и не е имала възможност да се разсели по Европа, защото хубавите земи наоколо са били заети от римляни, германи, византийци, иранци и разни други групи. В един момент на сцената се явяват хуните на Атила, разбъркват статуквото, удрят силно по околните политически образувания и така пред слявяните се откриват нови ниши за миграция. Съответно популацията се разселва и славянската езикова общност започва да се разпада.

Тук трябва да уточним, че една група се отделя още преди главното разселване и се насочва на североизток, но тя не е свързана пряко с настоящата тема. Това е по-рано споменатият новгородски диалект.

Всичко това по-горе е реконструирано преди всичко по езикови данни. А когато съпоставим тази картина с историческите извори, откриваме етнонимите "анти" и "склавини", които много добре се вписват в нея. Тук идва и косвеният аргумент, че названието "словени" може да се  измени в гръцките уста до "склавини / стлавини" по езикови причини. Лично за мен това е косвен аргумент, но много специалисти по темата (какъвто аз не съм) го приемат за централен.

Та така, славяните не са се зародили под шапката на Рим, а в частност именно поради залеза на Рим.

 

Преди 2 часа, Кухулин said:

Конкретно при славяните процесите са доста сложни, но общо взето протичат така:

- някога в територията на днешна  Украйна е  живяла популация, която днес наричаме "индоевропейци";

- от нея (през някои междинни фази) се отделя група, която днес наричаме "балто-славяни"; 

- от нея се отделя група, която най-вероятно е имала самоназвание "словени" в смисъл "хора, говорещи разбираемо"; това  се  случва доста преди Новата ера.

Тази популация дълго време е живяла сравнително компактно и не е имала възможност да се разсели по Европа, защото хубавите земи наоколо са били заети от римляни, германи, византийци, иранци и разни други групи. В един момент на сцената се явяват хуните на Атила, разбъркват статуквото, удрят силно по околните политически образувания и така пред слявяните се откриват нови ниши за миграция. Съответно популацията се разселва и славянската езикова общност започва да се разпада.

Тук трябва да уточним, че една група се отделя още преди главното разселване и се насочва на североизток, но тя не е свързана пряко с настоящата тема. Това е по-рано споменатият новгородски диалект.

Всичко това по-горе е реконструирано преди всичко по езикови данни. А когато съпоставим тази картина с историческите извори, откриваме етнонимите "анти" и "склавини", които много добре се вписват в нея. Тук идва и косвеният аргумент, че названието "словени" може да се  измени в гръцките уста до "склавини / стлавини" по езикови причини. Лично за мен това е косвен аргумент, но много специалисти по темата (какъвто аз не съм) го приемат за централен.

Това обаче не са дори хипотези, това са фантазии неподкрепени от нищо. Кой е праславянския език и кой е видял нещо написано на него? "Азъ" се води праславянско, но изчезва дори там, където е било прието заради официалния църковен български, защото "праславянското" очевидно е "Я". От прасляванскато буки и веди какво остава? Ние даже не знаем дали БУКИ е бог или буква, та някой специалист реши, че е точно праславянско. Имаме някаква условна унифицираност на славянския там, където традициите на старобългарския са силни - България, Русия, Сърбия. С отдалечаването на запад думите стават различни или силно се изменят. От това също не могат да се направят изводи, защото след Вук сръбския е различен от стария народен, за чешкия съм чувал, че подобна реформа е имало в 16-17 век, да не говорим, че освен няколко изречения няма нищо написано на бохемски, както са наричали чехите, нито на моравски, каквито били словаците. Какво реконстроират лингвистите?

Гърците не могли да изговорят СЛ слято, защото били мутави, чисто славянска дума използвана в някой области на България за ням, която по случайност била латинска, както и чистата смолянска дума пататник. Съгласен съм, но римляни и латиноговорящи нямат никакви проблеми с това и при тях името е същото - склави, склаворум. Какво става обаче след като българския народ приема ипостасното Словото, Иисус Христос? Една отметка - Слово в азбуката е изписано с триъгълник и кръг, знаците на Отца и Светия Дух и така образува Светата Троица, т.е. не става дума за слово, като словесен, а за Слово - Синът въплатен в нови времена. На Сплитския събор в 925 г. западната църква вече говори не за склавски език, на какъвто превеждали братята, а за Slavinica lingua. Новият термин започва да навлиза навлиза по това време и се използва заедно със стария, в писмо на папа Йоан Х от същото време се използват и Slavinicam terram и Sclavinorum terrae, а по-късно, в 972 г. Йоан ХIII говори за обряда на българския народ и склавински език. (споменава и за рузите, но това не са братята, както е залегнало в българската история), а малко по-късно Селернската хроника споменава българите като жители на Италия, т.е. сред чужди народ те си кютат живи и здрави, а в тяхната бащиния, България, били сменени от склавини. По-нататък навсякъде скалавини започва да изчезва, а и самото славяни се употребява изключително рядко, като всичко се замества с българи и българска за църквата. Даже наследникът на Теофилакт Български, Димитри Хоманиан, в Краткото житие на Климент Български говори само за българи, които отъждествява с мизи, т.е. с прабългарите, а не със склавини.

Това всичко е писано, има ред за развитие както на езиците, така и на държавите, не може да игнорираме всичко това и да го заменим с мнения на няколко човека, основани на нищо. Не може всичко свързано със склавините в България да се става по различен начин от станалото при всички останали народи. За да се твърди това трябва да има една каруца доказателства и то от време оно, не празни мисли върху несъществуващи предпоставки.

 

[Петър_Пейчев]

Преди 1 час, deaf said:

Правилно. Съгласен съм. Имената са мода. Що е модата? Когато някой популярен човек с власт  почне да се облича със специфични дрехи,разговорно да ползва определен език и термини,да кръщава децата си с избрани имена,тогава неговото обкръжение несъзнателно почва да го имитира. Надолу по веригата същото правят народът и простолюдието. Такъв е зародишът и "технологията" на модата. Приемането на "славянски" имена в средновековна България е било мода. Нищо повече. Както е мода имената на македонците в Северна Македония да завършват на -иски,-иска. Отначало може би "македонците" са се повлияли от харизматичният и властен наш лидер Георги Бенковски,после модата се утвърдила сред 1945г.,когато "македонците" са решили окончателно да скъсат с българските си корени. Да се вадят заключение за произхода,генезиса и националността на "македонците" по имената им,е (пак да го кажа) учено безделничество.

Дума да няма и за модата, сега половината момиченца са Алекс, но не е само това. Българите не гледат на славяните като на роби, както е в руските княжества. Женели са се за славянки и някой от децата носели имената на родителите на майката, както са табиетите и сега. Склавински имена навлизат и от Византия, където е имало и знатни склавини, заедно с много гръцки и естествено библейски имена.

[Кухулин]

Преди 29 минути, Петър_Пейчев said:

 

Това обаче не са дори хипотези, това са фантазии неподкрепени от нищо.

Както стана дума по-рано в темата, трябва да се запознаеш с базовите положения в лингвистиката. Никой няма да ти ги налива насила в главата. Горе пише "Форум Наука", значи трябва да се усвоява научната литература.

[bgman13]

Преди 4 часа, Кухулин said:

Всичко това по-горе е реконструирано преди всичко по езикови данни.

Ммм - аз доколкото разбрах, славяните не са имали писменост, даже и към момента на покръстването им при Борис. И следователно, доколкото  разбирам, под "езикови данни", би трябвало да разбирам, след доста интересното обяснение което ми даваш, че "езиковите данни" са според по-късната, документирана през писмените извори, ситуация.

 

Преди 4 часа, Кухулин said:

Тук идва и косвеният аргумент, че названието "словени" може да се  измени в гръцките уста до "склавини / стлавини" по езикови причини. Лично за мен това е косвен аргумент, но много специалисти по темата (какъвто аз не съм) го приемат за централен.

И за мен наименованието склавини не изглежда чак толкова важно, при положение, че е възможно и дори е нормално тая дума да е била видоизменяна във времето и поради различните езици. И освен това се случва както т.нар. дивергенция, така и ковергенция. Конкретен пример думата живот на български и абсолютно същата на руски. Има безброй примери които са подобни, сега даже се сещам и за една английска песен, която беше хит "Кара лайна". Но все пак, разбирам, че авторът на темата, има изглежда много сигурни от негова гледна точка аргументи и за това настоява.

 

Преди 4 часа, Кухулин said:

Та така, славяните не са се зародили под шапката на Рим, а в частност именно поради залеза на Рим.

 

Аз казах струва ми се, че схемата която си представям, е че има йерархически център. Тоя център е бил Рим, около хиляда години преди покръстването при Борис. Но от североизток е имало и други центрове (държави). Същевременно йерархията е основна форма на съществуване на живота. Това с особена сила е валидно за човешкото общество - до такава степен, че аз стъпвам на това схващане, като на най-сигурния факт. След което си представям голяма група от хора, която говори на един език с малки диалектически различия и си мисля, че за да е възможно нейното съществуване, това е станало в условията на йерархическа система с един център. Т.е. това е държава. Ако славяните в района на днешна Украйна още преди новата ера са били голяма група от хора говорещи на един език, това означава, че те са имали и държава. А ако не те, тогава някой наоколо, който обаче също е говорел на същия език. След което дошли хуните, те победили изглежда славяните, което предполага, че самите хуни са били голяма организация, което пък предполага, че тая организация е имала развит йерархически връх (административен апарат) - т.е. хуните са били голяма държава без собствена география.

 

Но версията на Петър_Пейчев ми изглежда доста вероятна. Той казва, че не е възможно българите които са покръстили и създали Дунавска България да са били малка група от хора говорещи много различен език, при положение, че същите българи са в района (всъщност около Украйна) от поне 500 години. При това положение, те са говорели вече език, който е близък до тоя на останалите народи. И освен това, не е възможно българите да са основали държавата България, да са имали  държавнически опит и дори някаква писменост, а славяните да са наложили езика на днешна България. Ако погледнем днешната география на езицие в района, имаме голяма славянска група, румънският е част от романската, гръцкият е останал от древността, но също е индоевропейски език, а тюркси език е само турският, но той е дошъл по-късно. И освен това не е успял да промени, при това за петстотин години езика, не само на България, но и на целия Балкански полуостров.

Не е станало и обратното. Но по време на Османската империя, турският е бил официален, а не обратно. Идеята, че славянският се е наложил, някак си скоростно над тия които са основали държавата, които са организирали дори създаването на писменост, наистина не издържа.

 

Как държавата България, с българи начело, говорещи български са организирали създаването на писеност, която е започнала да пише и преписва какво - славянската Одисея и Илиада, които са се предавали от уста на уста, защото славяните са имали развита наука, които са били безписмени? И е имало вероятно цели школи, като в древна Елада? Дори и да е имало, защо държавният апарат не е искал, да ползва тая писменост, най-вече за да подсигури, по-качественото си функциониране - да съхранява по-добре голямото количество информация което се натрупва с развитието на държавата, която хем е била българска, хем е функционирала като такава, хем и без друго е била натрупала писмени архиви, на несъвършен начин на писане.

[Кухулин]

Преди 12 минути, bgman13 said:

Ммм - аз доколкото разбрах, славяните не са имали писменост, даже и към момента на покръстването им при Борис. И следователно, доколкото  разбирам, под "езикови данни", би трябвало да разбирам, след доста интересното обяснение което ми даваш, че "езиковите данни" са според по-късната, документирана през писмените извори, ситуация.

Да, мъртвите предписмени езици се реконструират на база по-късния писмен материал и живите говори.

Преди 14 минути, bgman13 said:

След което си представям голяма група от хора, която говори на един език с малки диалектически различия и си мисля, че за да е възможно нейното съществуване, това е станало в условията на йерархическа система с един център. Т.е. това е държава. Ако славяните в района на днешна Украйна още преди новата ера са били голяма група от хора говорещи на един език, това означава, че те са имали и държава.

Не разбирам кое налага да приемем, че славяните преди Новата ера са били голяма група хора.

Не разбирам защо голяма група хора с общ език трябва да живее в йерархическа система с общ център.

Останалите неща от твоя пост не мога да ги коментирам, защото не ги разбирам. Губи ми се логическата последователност на съжденията.

[bgman13]

Преди 6 минути, Кухулин said:

Не разбирам кое налага да приемем, че славяните преди Новата ера са били голяма група хора.

Не разбирам защо голяма група хора с общ език трябва да живее в йерархическа система с общ център.

 

Преди 5 часа, Кухулин said:

Конкретно при славяните процесите са доста сложни, но общо взето протичат така:

- някога в територията на днешна  Украйна е  живяла популация, която днес наричаме "индоевропейци";

- от нея (през някои междинни фази) се отделя група, която днес наричаме "балто-славяни"; 

- от нея се отделя група, която най-вероятно е имала самоназвание "словени" в смисъл "хора, говорещи разбираемо"; това  се  случва доста преди Новата ера.

 

Аз изхождам от това което ти  ми казваш. След като още по времето преди новата ера е имало славяни, след като от тях се отделят на няколко пъти групи - те са станали за цялотот това време голяма група. Нали все пак говорим за времето най-малко след 681ва?

 

А пък голямата група, която е имала общ език, със сигурност е имала и общ йерархически център, защото иначе, за такъв дълъг период от време, щяха да се образуват различни езици. Ти ми казваш, че групата е била голяма, че е съществувала дълго, че е имала един език и аз правя извода, че е имала и един йерархически център. А това предоплага, че е била и с доста развита държавност. Но ако в това време, българите са имали някаква писменост под формата на руни, тогава, държавниците, които са крепели това езиково единство трябва да са били българите.

[Кухулин]

Преди 9 минути, bgman13 said:

Аз изхождам от това което ти  ми казваш. След като още по времето преди новата ера е имало славяни, след като от тях се отделят на няколко пъти групи - те са станали за цялотот това време голяма група. Нали все пак говорим за времето най-малко след 681ва?

След 681ва славяните като цяло са били голяма група (всъщност някоко групи), но езикът вече е бил в процес на разпад. 

Преди 9 минути, bgman13 said:

Ти ми казваш, че групата е била голяма, че е съществувала дълго, че е имала един език и аз правя извода, че е имала и един йерархически център.

Къде го казвам това? Групата най-вероятно е била малка, съществувала е дълго и е нараснала, когато условията са го позволили (непосредствено преди и по време на разселването).

А иначе няма проблем една група да е голяма, да съществува дълго, да има общ език и да няма общ йерархичен център. Стига отделните и части да не са езиково изолирани.

[kirasirrav]

Продължавам да мисля че в дотук казаното от П. Пейчев има няколко интригуващи момента на които трябва да се обърне внимание:

1. Империя (евент. хаганат ) в които множество различни народи някак общуват помежду си - имаме Римска примерно, хуни и др. също.

2. Особенностите на религиите (в частност църквата ) в тези ранни моменти. И тука можем да добавим и разширим - как съвременниците са гледали на нещата и на другите около тях.

[Петър_Пейчев]

Преди 5 часа, Кухулин said:

Както стана дума по-рано в темата, трябва да се запознаеш с базовите положения в лингвистиката. Никой няма да ти ги налива насила в главата. Горе пише "Форум Наука", значи трябва да се усвоява научната литература.

И кои са тези базови положения за които знаят 3-4 учени, доколкото за руснаци и сърби, а както виждам и българи, е възможно да се използва тази дума? Ако имаше някаква база тя щеше да е общоизвестна, а тези фантазии дори не се приемат за нещо с относителна доза сигурност, едни казват това, други друго, трети трето.

 

Преди 4 часа, bgman13 said:

Но версията на Петър_Пейчев ми изглежда доста вероятна.

Благодаря за доверието, но аз защитавам тази версия не защото е вероятно или логична, а защото е единствената подкрепена от повечето известни източници и която не влиза в явни противоречия с други източници. Имаме написаното от Черноризец Храбър, който или е бил Симеон или достатъчно виден човек, наясно с историята и съвременността. Той казва за словените, че преди са използвали черти и резки, руни за смятане и гадане. Такива руни обаче имат прабългарите, славянски руни няма. Открита е една тенжера в Чехия, по научно глинен съд с някакви шарки, които световната славистика обяви за славянски руни, въпреки, че не мязат нито на руни, нито има доказателства, че са славянски и това е. Второто, което казва Черноризецът за словените е, че след като приели християнството превеждали на своя език, като използвали гръцки и латински букви. Както вече писах историята с покръстването на българите и последвалите църковни разпри в чиято основа е българския въпрос са изключително многобройни и добре документирани. Навсякъде в тях се говори само и единствено за прабългарите, няма спомен от склавини, т.е. те или не участват в събитията или минават под шапката на българите. Папата пише на различни българи, та пушек се вдига, но на българи. Двама франкски епископи кръщават народа, затова и църковната ни терминология е предимно латинска и от тук отива в Русия. Предвид цялата тази документация е очевидно, че българите са тези, дето писали с латински и гръцки букви, да не говорим, че са го правили и преди това, на каменни колони, с гръцки букви. 

Четем Константин Преславски - знатен българин, един от стълбовете на Църквата и държавата. Можем ли от написаното и от местата, където той говори за словени да заподозрем, че прабългарите не са включени в тях? Много по-вероятно ще бъде ако кажем, че той е писал само за прабългарите, отколкото за прабългарите и склавините, а само за склавините е абсурдно дори да се мисли.

Това са преки доказателства. Те не могат да се оборват с фантазии на тема лингвистика, генетика и други безсмислици. Цялата история за това как българите станали склавини е измислена в Русия от руси и българи, по посочените вече причини, което от своя страна е станало причина сърбите да твърдят, че на Балканите живеят само сърби, т.е. славяни, на юг гърцизирани, а в Добруджа се подвизавали някакви остатъци от монголо-татарските българи, които не могли да съберат пари за да се върнат в Алтай.

Ние не можем да се противопоставим нищо на македонската пропаганда, защото на практика ние сме я измислили, затова и никой не разбира позицията ни. Как да я разбере, като няма нищо освен фантазии на славянофили, в които всички на Балканите са славяни, само българите са тюрко-монголи.

Редактирано Ноември 1, 2021 от Петър_Пейчев

[Кухулин]

Преди 2 часа, Петър_Пейчев said:

тези фантазии дори не се приемат за нещо с относителна доза сигурност, едни казват това, други друго, трети трето.

Ако едни учени казват едно, други - друго, а трети - трето, това не означава, че е вярно нещо четвърто, изказано от пълен лаик в областта. Въпрос на формална логика, която напоследък е в голям дефицит 

[deaf]

Паисий е озаглавил книгата си "История славяно-българска",но още в началото пише "О,неразумни юроде! Поради что се срамиш да се наречеш българин.."! Българин,а не славяно-българин. Словосъчетанието славяно-българин звучи политкоректно,(а не исторически коректно),като афро-американец. С тази разлика че афро-американците в САЩ,(макар че от векове живеят в Щатите),поне имат едно доказателство за африканският си произход - черната кожа. Българите нямат такова за славянският си произход.

[Кухулин]

Преди 47 минути, deaf said:

Българите нямат такова за славянският си произход.

Категорията "славяни" е езикова. Обозначава хора, които говорят славянски език. Българският език е славянски, следователно българите са славяни. По същия начин, както черната кожа говори за негърския произход на негрите, славянският език говори за славянския произходна българите.

[kirasirrav]

Остава да разнищим и кои са славяните, и от кои точно сме се пръкнали ние. Засега нещата са обвити в мистерия.

[Кухулин]

Преди 1 минута, kirasirrav said:

Остава да разнищим и кои са славяните, и от кои точно сме се пръкнали ние. Засега нещата са обвити в мистерия.

Няма мистерия, има отричане поради неграмотност. Българите са наследили славянския език от южните славяни, известни в гръцките извори като "склавини". Всеки, който реши да издига друга хипотеза, трябва да я аргументира по съответния фактологично и логически издържан научен модел. А най-добре е да цитира съответните научни публикации.

[Петър_Пейчев]

Преди 10 часа, Кухулин said:

А най-добре е да цитира съответните научни публикации.

Това е бедата на българската история, че не се цитират извори, а и те общо взето никой не интересуват, а съответните публикации на началството, което ще е рецензент на дисертацията. Глупостта е глупост, без значение кой я е казал. Спрете да четете магарии, изворите са толкова категорични и ясни, че е безсмислено да се чете каквото и да е друго. Това е все едно съдията да не се интересува от доказателствата по делото, а какво ще кажат клатику...те от института по право.

Как може въобще да се каже, че българите са славяни защото били от славянската езикова общност. Коя година за пръв път е използван този термин? Защо българите са славяни са казали на Преславския църковен събор преди 1100 години. "Славянската езикова" е термин от преди 150 години. През тези 950 години разлика българите какви бяха? От славянската езикова общност може да са руснаци и чехи, ние не сме от тази общност, ние сме тези, които се отрекоха от Сатаната, приеха Словото за Бог и Цар, кръстиха се в името на отца и Сина и Светия Дух и станаха славяни, както е писано не в нечий псевдонаучен труд, а в За буквите и многобройните произведения на Константин Плеславски.

От къде ви хрумват такива щуротии? Кръстете си общността склавинска, какво общо имат еретици и схизматици с нас, последователите на Словото? Между другото снощи четох бай Йорданес, написал човека, че навсякъде където живели склавини, венети и анти било калабълък от народи, а пък "те самите се наричали склавини и анти". Тук има една тема, която не четох, защото касае шарлатанска наука, но заглавието е, че славяни и българи били сармати. Като са били сармати да не би склавините са да говорили перуански, а българите тайвански? Още тогава езиците са им били близки. Аварите не знаят какво е слон, от каква Азия са дошли, там слонове под път и над път, скитали са се и те някъде из околността, по скитски и сарматски земи, както и хуните. Хуните щяха ли да изглеждат като зверове, ако произхождаха от тези племена за които говорят китайците? Най-малкото щяха да са конфуцианци с по две книги под седлото. Всички са от едно котило.

[Кухулин]

Преди 1 час, Петър_Пейчев said:

Това е бедата на българската история, че не се цитират извори, а и те общо взето никой не интересуват, а съответните публикации на началството, което ще е рецензент на дисертацията.

В това има нещо вярно, обаче научната литература не се изчерпва с българските публикации. Може да цитираш нещо от Европа, от Азия, откъдето решиш. Важното е да подкрепя твоята теза.

Преди 1 час, Петър_Пейчев said:

Глупостта е глупост, без значение кой я е казал.

Съгласен съм с теб, всеки може да напише глупост и тя да влезе в научен оборот. Затова научните публикации трябва да се четат много внимателно и да се подхожда критично към тях, без значение кой ги е писал. Само че, разбираш ли, едно е да се подхожда критично към научна публикация, друго е да се подхожда критично към твоите постове. Аз лично не съм способен на такива дела, понеже като ги чета, почва да ми люти на очите. Почти съм готов да се разплача. То са сармати, то са слонове, свети духове...  Не мога.

Ако си структурираш тезата логически издържано и горе-долу читаемо, вероятно ще можем нещо да обсъдим. 

Преди 1 час, Петър_Пейчев said:

Това е все едно съдията да не се интересува от доказателствата по делото, а какво ще кажат клатику...те от института по право.

Историк да работи само с извори, това е все едно съдията да решава делото само по разкази на хора. Някои от тези хора са свидетели, други не са. Всеки си има някакви свои цели, когато разказва. Повечето от тях не носят наказателна отговорност  за лъжесвидетелство. Не че не е възможно, обаче е много трудно и рисковано упражнение с ниска надеждност. Някога историците са работели по този начин, но днес за щастие инструментариумът е по-широк.

[miroki]

Преди 2 часа, Петър_Пейчев said:

Между другото снощи четох бай Йорданес, написал човека, че навсякъде където живели склавини, венети и анти било калабълък от народи, а пък "те самите се наричали склавини и анти"..

Има и добри попадения в този ти пост. Но това в цитатът определено не е. Друг път не го чети междудругото.

Никъде не е писал че са три народа, както ти.

Когато поставяш кавички трябва да си точен. Понеже е цитат.

Писал е, че многолюдният народ на венетите се състои от много родове. Но предимно склавини и анти.

Т.е. един народ венети и се делят на склави и анти.

Горе долу, в тези, написани от него граници 

[Divane]

И едните и другите са говорели другия език, като казвам говорели разбирайте на елементарно ниво, битово. Още до установяването на българите на Балканите те са имали контакт със славянските племена -търговски, социални в Приазовските и Причерноморски степи. С установяването на българската държава тези процеси се усилват. Няма как да живееш в една държава и да не започнеш да ползваш езика на другия.  Така както българи и турци в нашите земи са започвали да се разбират . С пристигането на учениците на Кирил и Методий в България и продуктът , който те носят- буквите предопределя това, кой език ще вземе надмощие и така се случва. 893 на Преславският събор църковнославянският е определен за държавен език, а това означава че обучението, административните дела започват да се пишат с тези букви на този език Но най важното е , че вече има обща религия, която премахва етническото разделение вътре в държавата , а езикът на който се служи постепенно в рамките на две поколения, а това е грубо 50-70години става разбираем за всички.

[Янков]

Преди 59 минути, Divane said:

И едните и другите са говорели другия език, като казвам говорели разбирайте на елементарно ниво, битово. Още до установяването на българите на Балканите те са имали контакт със славянските племена -търговски, социални в Приазовските и Причерноморски степи. С установяването на българската държава тези процеси се усилват. Няма как да живееш в една държава и да не започнеш да ползваш езика на другия.  Така както българи и турци в нашите земи са започвали да се разбират . С пристигането на учениците на Кирил и Методий в България и продуктът , който те носят- буквите предопределя това, кой език ще вземе надмощие и така се случва. 893 на Преславският събор църковнославянският е определен за държавен език, а това означава че обучението, административните дела започват да се пишат с тези букви на този език Но най важното е , че вече има обща религия, която премахва етническото разделение вътре в държавата , а езикът на който се служи постепенно в рамките на две поколения, а това е грубо 50-70години става разбираем за всички.

Абсолютни глупости и неразбиране на елементарни църковни канони. Християнството като религия, по това време изисква изповядването на религията да се извършва на каноничен език. По това враме, каноничните езици са еврейски, гръцки и латенски. Към тях трябва да добавим и новопризнатите от Вселенският Патриарх и Папата, канонични преводи на на Светото Евангелие на славянски/словенски/склавски език. В този смисъл, решението от събора през 893 година, няма как да касае хипотетичен прабългарски език, поради простата причина че проповядването на Християнството на него не е канонично. Или иначе казано, на събора през 893 година, решението на какъв език да се проповядва християнството в България, е между латински, гръцки, еврейски и славянски език. Хипотетицният "пра"български език, няма място в този дебат.