Прабългарите ли са говорели на склавински или склавините на български?

[Skubi]

Преди 15 часа, Atom said:

По-скоро холивудска приказка е митът, че "византийската политика и църква иска да ни погърчи".   Разпространението на славянското богослужение е  имперска политика, а тези които го приемат (българи, сърби, руси) са  просто обект на  политиката.

Аз пък така знам, че при все възможни случаи гръцките попове и монаси гледат да унищожат всички български писмени доказателства , изтъркват пергаментите за да ги препишат на гръцки, или ги изгарят и тази практика си я продължават и в най-тъмните робски времена....под турско.

[Евристей]

Преди 5 минути, Skubi said:

Аз пък така знам, че при все възможни случаи гръцките попове и монаси гледат да унищожат всички български писмени доказателства , изтъркват пергаментите за да ги препишат на гръцки, или ги изгарят и тази практика си я продължават и в най-тъмните робски времена....под турско.

Това което "знаеш" е от към 17 столетие нататък...., щото през "гръчкото иго" 1018 - 1185 г. българският язик си съществува, българска писменост - тоже !  Българска историческа памет е на лице - царете от Старото царство -  Симеон, Петра и Самуила са в паметта на "Влаха"  Калояна ! 

[Евристей]

Преди 38 минути, Atom said:

Няма как Борис да поиска такова нещо, както и Ростислав не е искал писмен език или славянско богослужение.  За епохата, това би било много странна молба.  Ето молбата на Ростислав съгласно житието на Методий:

Не те разбрах....., а житието на Методий не е доказателство и подлежи на сериозни съмнения. 

Ростислав е искал първо учени от Рим, после от Константинопол 

 

[Петър_Пейчев]

Преди 9 часа, Евристей said:

Пълни глупотевини до тук ...

И ако дедата на аварина-ефталит е виждал слон, то защо непременно и пра-внукът му трябва да го е виждал ?  Нали отпрашват на Запад...?  Натам пътуват с десетилетия...

Вие не се ли малко/от малко  следите какво пишете ? (де ви рее мисълта ?) 

Спирам да Ви следя и чета.... преди време щяхте да бъдете незабавно баннат за ...НЕКОМПЕТЕНТНОСТ и ЛАЛАДЖИЙСТВО 

Гледам че имате и последовател - един крайно некомпетентен лайкаджия...

Къде ги четете тези глупости? Никой не е пътувал десетилетия, аварите се появяват веднага след като тюрките и персите разбиват държавата на ефталитите. Лъвовете са изчезнали от Балканите 1000 години преди тук да им правят скулптури. При децата има един навик - спор заради самия спор, за съжаление в България този навик отдавна е пренесен върху т.нар. наука, която и затова е толкова прочута по света. След освобождението много чужденци използват най-правилния термин, появил се някога по тези земи: българската полуинтелигенция.

Редактирано Ноември 4, 2021 от Петър_Пейчев

[Кухулин]

Преди 20 часа, Петър_Пейчев said:

Току що прочетох някакви брътвежи на Златарски, че утигури и хунугури били тюркски племена, само дето тюркския хаган, посетен от пратеника Валентин не знаел за това.

Когато някой каже днес, че прабългарският език най-вероятно е тюркски, той употребява тази дума в смисъл на научен термин. Думата "тюркски" означава език, който е част от тюркското езиково семейство. Едно време тюркският хаган е употребявал думата в друг смисъл - като етноним. Той не е бил лингвист и не е бил наясно какво представлява собственото му езиково семейство.

Преди 20 часа, Петър_Пейчев said:

Лингвистиката да не се занимава с глупости, а да започне да отхвърля дума по дума т.нар. славянски. На какъв език е "овца" - овьць?

Това упражнение е известно в лингвистиката и се нарича "съставяне на етимологичен речник". По славянската тематика може да погледнеш примерно Etymological Dictionary of the Slavic Inherited Lexicon от 2008. 

https://brill.com/view/title/12607

Там има и овце, и овни, и други работи. Конкретно овцата е праславянска, няма откъде другаде да се заеме тази форма.

Преди 20 часа, Петър_Пейчев said:

Сбирщината от народи по-късно става известна като склавини или венети

...

Няма друго обяснение, освен че "сбирщината от народи" и попаднала в още по-голяма сбирщина от народи и всички са проговорили един нов, смесен език, както е навсякъде по Европа. Църковната книжнина фиксира този език в България, руските срабските княжества, а другаде, под влияние на други народи и езици това койне на народите се променя.

Това е донякъде вярно, обаче трябва да се вникне в същността. Език и "народ" са различни неща. По-горе писах за  разселване на славянската популация. Този процес има два компонента - биологичен и асимилационен. Тоест да, може да се каже, че сбирщината от народи, която използва славянския език като лингва франка, по-късно се превръща в "славяни" и възприема този език като майчин. Затова казваме, че "славяни" е езикова категория, а не расова или етническа. Детайлите по този процес са преди всичко в полето на генетиката и лично аз не съм много добре запознат с тях, но мисля, че смесването при южнославянския диалект се установява някъде около Дунава.

Естествено, когато се смесват народите, езикът претърпява изменения. Този или онзи елемент от чуждите езици се влива в славянския и го променя. Той обаче запазва славянското си ядро и се възприема като славянски. Не се появява нов език. Затова любимият ти Черноризец Храбър толкова се засяга на тема "словенска реч" и твърди, че в никакъв случай не е по-млада от еврейската. 

Колкото до останалите зони на славянския ареал, лингвистиката е доказала, че техните славянски езици не произлизат от старобългарския, а имат общ корен с него. Праславянският език на едно място се е изменил до старобългарски, на друго - до  староруски и т. н. Мисля, че по-рано в темата вече обсъдихме този въпрос.

[deaf]

Преди 9 часа, Евристей said:

как тъпите склави налагат модата на имената си над господарите българи ?

Така,както днес индианците "налагат" на белите американци да кръщават хеликоптерите си "Апачи",ракетите - "Томахоук" и даже цял щат - Индиана. Езикът е жив организъм,който често пъти се променя необяснимо.

Евристей,наистина ли не разбираш или цинично се правиш на неразбрал?! Защото би било абсурдно и нагло Борис да иска от византийският император да му прати учени люде,които да създадат азбука и писменост за собственият му народ! Това е все едно днес президентът Радев да поиска от президента на САЩ,да прати в България американци да учат българите на...български език!!!

[Atom]

Преди 9 часа, Евристей said:

Не те разбрах....., а житието на Методий не е доказателство и подлежи на сериозни съмнения. 

Ростислав е искал първо учени от Рим, после от Константинопол 

Виж, става въпрос за две съвсем различни искания.   Например гледаш и слушаш италианска опера, но не разбираш италиански. Едно и да искаш някой да ти разясни или разкаже сюжета за да разбереш за какво става въпрос, а съвсем различно ако желанието ти е операта да бъде поставена и изпълнена на български език. 

Според житията Ростислав иска да му изпратят учен човек който да им обясни на разбираем, разговорен език Писанието.  Това не е някакво изненадващо или невероятно желание.  Например ако някаква ромска общност днес иска същото, все ще се намери някой учен ром който да свърши тази работа и да разясни на ромите за какво става въпрос  Ако обаче ромската обност иска богослужение на цигански език това е нещо коренно различно и въобще не е толкова лесно за реализиране. 

Да оставим тогава житията. От къде другаде разбираме, какво точно е желанието на Ростислав? 

Редактирано Ноември 4, 2021 от Atom

[deaf]

Преди 4 минути, Atom said:

какво точно е желанието на Ростислав? 

Да откъсне Великомориавия от немското владичество... Точно затова Византия му помага...

[Atom]

Just now, deaf said:

Да откъсне Великомориавия от немското владичество... Точно затова Византия му помага...

Хубаво, но от къде разбираме това. Кой точно е източника и какво пише в него?

[deaf]

Преди 27 минути, Atom said:

Хубаво, но от къде разбираме това. Кой точно е източника и какво пише в него?

Няма източници. Но на практика точно така става... Възможно е в началото през 855г. по тайна поръчка на Цар Борис Първи,Кирил и Методий да са създали азбука и преводи предназначени за България,но след седем-осем години византийският император да се е възползвал от техният труд,предоставяйки го на Ростислав. В политиката и живота често случва така - планирано е едно,но се получава друго...

[Atom]

Преди 1 час, deaf said:

Няма източници. Но на практика точно така става... Възможно е в началото през 855г. по тайна поръчка на Цар Борис Първи,Кирил и Методий да са създали азбука и преводи предназначени за България,но след седем-осем години византийският император да се е възползвал от техният труд,предоставяйки го на Ростислав.

Няма нужда от толкова сложна постановка. 
- славянската азбука и първите преводи са направени преди всякакви молби на Ростислав или на който и да е друг.
- славянското богослужение е въведено  в Далмация по времето когато там има директна ромейска власт, без каквито и да е сведения за "молби" и т.н. Сплитският събор е свикан веднага след оттеглянето на византийците за "справяне с проблема"
- славянското богослужение е въведено в Русия, пак без сведения за молби и т.н.
- има сведения, че дори в Унгария (в митрополия Туркиа) ромеите са водели богослужение на славянски.

Най простото обяснение е, че всичко това е плод на целенасочена имперска политика. 

[Янков]

Преди 53 минути, Atom said:

Няма нужда от толкова сложна постановка. 
- славянската азбука и първите преводи са направени преди всякакви молби на Ростислав или на който и да е друг.
- славянското богослужение е въведено  в Далмация по времето когато там има директна ромейска власт, без каквито и да е сведения за "молби" и т.н. Сплитският събор е свикан веднага след оттеглянето на византийците за "справяне с проблема"
- славянското богослужение е въведено в Русия, пак без сведения за молби и т.н.
- има сведения, че дори в Унгария (в митрополия Туркиа) ромеите са водели богослужение на славянски.

Най простото обяснение е, че всичко това е плод на целенасочена имперска политика. 

 Но защо няма такава целенасочена имперска политика, спрямо България?

[Atom]

Just now, Янков said:

Но защо няма такава целенасочена имперска политика, спрямо България?

А няма ли? В края на краищата в България също се въвежда славянско богослужение.

[Янков]

Преди 1 час, Atom said:

А няма ли? В края на краищата в България също се въвежда славянско богослужение.

Само че е самоинициатива. А не целенасочена имперска политика. Империята е имала 28 години на разположение да започне такава, но в крайна сметка ние предприемаме този ход.

[Петър_Пейчев]

Преди 6 часа, Кухулин said:

Когато някой каже днес, че прабългарският език най-вероятно е тюркски, той употребява тази дума в смисъл на научен термин. Думата "тюркски" означава език, който е част от тюркското езиково семейство. Едно време тюркският хаган е употребявал думата в друг смисъл - като етноним. Той не е бил лингвист и не е бил наясно какво представлява собственото му езиково семейство.

Това упражнение е известно в лингвистиката и се нарича "съставяне на етимологичен речник". По славянската тематика може да погледнеш примерно Etymological Dictionary of the Slavic Inherited Lexicon от 2008. 

https://brill.com/view/title/12607

Там има и овце, и овни, и други работи. Конкретно овцата е праславянска, няма откъде другаде да се заеме тази форма.

Това е донякъде вярно, обаче трябва да се вникне в същността. Език и "народ" са различни неща. По-горе писах за  разселване на славянската популация. Този процес има два компонента - биологичен и асимилационен. Тоест да, може да се каже, че сбирщината от народи, която използва славянския език като лингва франка, по-късно се превръща в "славяни" и възприема този език като майчин. Затова казваме, че "славяни" е езикова категория, а не расова или етническа. Детайлите по този процес са преди всичко в полето на генетиката и лично аз не съм много добре запознат с тях, но мисля, че смесването при южнославянския диалект се установява някъде около Дунава.

Естествено, когато се смесват народите, езикът претърпява изменения. Този или онзи елемент от чуждите езици се влива в славянския и го променя. Той обаче запазва славянското си ядро и се възприема като славянски. Не се появява нов език. Затова любимият ти Черноризец Храбър толкова се засяга на тема "словенска реч" и твърди, че в никакъв случай не е по-млада от еврейската. 

Колкото до останалите зони на славянския ареал, лингвистиката е доказала, че техните славянски езици не произлизат от старобългарския, а имат общ корен с него. Праславянският език на едно място се е изменил до старобългарски, на друго - до  староруски и т. н. Мисля, че по-рано в темата вече обсъдихме този въпрос.

Казва се тюркоезични, което веднага изключва от тюрките. Да не говорим, че тюркоезичието е младши брат на славянофонството и се появява в 19 век, а и от тюркоезични вече станахме прототюркоезични, което говори за всеобщата зараза излизаща от лингвистиката, защото не може българския да е прототюркски, появил се преди тюрките, правилото е, че тюрките са българоезични, а не обратното. Първият по време е и първи по право. Не римляните са испаноезични, а испанците са романоезични.

За овцата няма смисъл да чета каквото и да е, склавинските племена живеещи в гори и блата не са отглеждали овце. Сигурно са виждали, защото са крали всичко в околовръст, но овцете не живеят по такива места. Овце отглеждат траките, римляните, на юг, на север, в пустини, в планини и въобще където няма блата и гори. Има една италианска порода - бергамаска, по която може да се проследи пътят на римските легиони, защото това е била едра порода, давала е много месо и се аклиматизирала лесно и е вървяла с легионите. Тя е оказала влияние на овцете на Балканите - от Словения, през хърватско и Сърбия, Румъния - цигаите и България - старозагорската, маришките и черноглавата плевенска. Това означава, че слаявните или са знаели тракийската дума за овца, или латинската - овис, която става овеля на португалски овеля и овеха на испански, а защо в Италия е пекора трябва да кажат лингвистите, ти ги разбират тези неща. Авис е почти идентично с овьсь и няма как да е склавинско, а ако е тяхно е дошло от хуни и прабългари, които са отглеждали овце. Аварите са бягали бързо от нещо, което ги гонело и не им е било до овчарлък.

Сбирщината от народи не използва славянския като лингва франка, няма причина да го прави, а и Прикс казва, че славяните/скитите са говорели хунски, готски и латински, а не обратното. Веднага след това му изказване описва един грък, живял сред хуните, който говорил на смесица от хунски, готски и латински. Нямаме никаква причина да вярваме, пък дори да предполагаме, че някой ще вземе езика на склавините за общ. Общият език се е сформирал на територията на хунската държава, в анархията след нея, доминирана от български и германски племена, в Аварския хаганат и България. Формирал се е като всички други европейски езици от това и малко по-късно време. Макар и общ, или казано модерно - международен, той е различен от старите езици на българи и склавини, но е говорим и разбираем за двата народа и затова е приет от българите като официален. Маджарите не приемат местния език, защото никога не са били в тази общност, не го знаят и налагат техния език, както правят всички завоеватели, които не попадат на стара и знатна държава с която искат да се индетифицират.

[Кухулин]

Преди 35 минути, Петър_Пейчев said:

всеобщата зараза излизаща от лингвистиката

Много свежо, благодаря ти  

За съжаление това е положението. Има обективни предпоставки лингвистиката да е чужда и крайно непонятна за хората. Но за разлика от математиката, където положението е същото, около лингвистиката се въртят наболели проблеми. Какво да се прави, трябва да ги борим македонците...

[deaf]

Преди 14 минути, Кухулин said:

Има обективни предпоставки лингвистиката да е чужда

Да,има. Лингвистиката е като швейцарско ножче - непрактично,тежко,неудобно и в крайна сметка ненужно. Дори и за войника.

[Кухулин]

Преди 6 минути, deaf said:

Да,има. Лингвистиката е като швейцарско ножче - непрактично,тежко,неудобно и в крайна сметка ненужно. Дори и за войника.

Е, разбира се.  Не може да се мери със зоологията - слонове, лъвове, овце...

[miroki]

Преди 4 часа, Atom said:

- славянската азбука и първите преводи са направени преди всякакви молби на Ростислав или на който и да е друг.

....

Най простото обяснение е, че всичко това е плод на целенасочена имперска политика. 

Каква е идеята римската власт да избере нова азбука, за народ, а не наложи своя? При това да вложи ресурс в това?

Ако идеята е била, да може да се четат светите писания на местният език, можеше с някоя друга буква да се четат на известна тогава азбука. Така и се асимилират.

До колкото знам така и са направили при Волжска България при приемането на исляма. Добавяне на няколко букви.

Каква е основната идея на тази имперска политика? Може да сме го коментирали, но в момента не си спомня, та моля да ме извиниш за въпросът.

[Петър_Пейчев]

Преди 22 часа, Евристей said:

Общо взето нещата в Кирилометодиевистиката се квалифицират по строго йерархичен ред 

Първа степен на важност/достоверност : Писмена официална документация 

Втора : Ранни жития близки до събитията

Трета : Късни жития и преразкази 

Кои са примерите :  Римо-Плисковската кореспонденция, Плиско-Константинополската, Византийски източници, Латински източници 

Ранни Жития - Тук се включва и Теофилакт Охридски 

Късни Жития  - след 13 век и особено последния български литературен ренесанс по времето на Йоан Александър и Евтимий Търновски 

..................................................................................................................................................................

Та според Кирилометодиевистиката (не според мен) Езикът на склавите е признат и от Рим и от Константинопол (Официална схизма няма, но противоречия и антагонизъм има .. започнали са още от времената на Толедо!) за четвърти език имащ правото да бъде Богослужебен ( @Янков по горе поясни)   

Този език не е БЪЛГАРСКИ ! 

Възползвайки се от това решение на Вселенската Църква (Рим и Константинопол са единни по отношение на този казус) моравците и техния архонт/княз/ Ростислав отправят молба до Константинопол (първо до Рим, но там знаещи склавски-йок) Константинопол в лицето на Всеромейския Василевс Михаил III реагира на мига и изпраща един от най-ерудираните си учени - Константин от Солун, градът в който всеки поназнайвал склавски , защото хинтерланда му гъмжал от склави (Йоан Камениат) тоест - пазарите, прислугата и т.н. били все от склави...

На база този диалект била подготвена и склавската/славянска/ писменост !  Обаче ! За Великоморавия, не за България ! 

До този момент България на Борис Кръстител е пълен пас .  Поставял съм въпросът защо самият Борис-Михаил не е искал лично от Михаил Пияницата (който се явява  негов кръстник) учители да създадат българска азбука ?  Е- де... него време много гърци поназнайват български (от времената на стратезите на Ювиги Крум) както разбира се и много българи са на Ти с гръцкия !  Има цели фактории в Константинопол...

Но... Борис пасува. Реагира едва когато учениците на Светите братя са изгонени от Моравия и по стечение на обстоятелствата на път за родна Византия се озовават в България (Белград) Чак тогава градоначалникът влиза в ролята на въдичар уловил едра риба...предприема съответните действия знаейки, че Владетелят му "жадува" за такива учени люде и т. н..   Е , тогава щом жадува за учени които знаят склавсий язьiк  защо самият Борис не е искал от Михаила III учени люде които да създадат един писмен ....болгарский язик ?  Гърци тогава знаещи български - има, както и обратното - българи знаещи гръчки...

Продължение....

 

 

Преди 20 часа, Евристей said:

В Кирилометодиевистиката е прието, че Глаголицата е по оригиналната версия от така наречената Кирилска алфабетната система . Изработена е не в България, а във Великоморавия и не по искане на Бориса, а на Ростислава.  Защо Борис не иска ромейски учени люде (знаещи български) да създадат един писмен язьiк на неговия народ ? 

Защото българският не е признат за четвърти пълноправен език имащ права за проповядване на Божието слово 

За такъв е признат ... друг език !  Езикът на склавите който се оказва идентичен с(от) диалекта на солунските склави до тези на Моравско...

Борис има три опции (хайде нека са четири с еврейския) Да се закачи за трите разрешени от Църквата езика + ново разрешения склавски ... тоест изборът е  да премине на латински, гръцки, юдейски или...новия склавски, който голяма част от поданиците му разбират и говорят !  

Някъде десетилетие (може би) тази идея назрява у Бориса , но той все още нищо не предприема !  В Житието е ...Жадувал за учени люде , но ако учениците начело с  Климент и сие не се бяха появили... ?  Борис би ....бил вечно жаден....

Защо Борис Кръстител сам не иска/моли/ от своя Кръстник си - Михаил III,  учени люде които  да създадат Българска азбука/Правописно-граматическа унифицирана писмена  кодификация на .... Блъгарский язьik ? 

Малко за Борис Кръстител  и документация за неговото време 

Латински сведения : 

Бертинските летописи (Хинкмар  Реймски), Фулденски анали, "Животописи на римските папи" на Анастасий Библиотекар, писмата на папа Николай 106 глави !!!, писма на папа Адриан II, папа Йоан VIII, прюмския абат Регино(н), Хроника на Андреа Бергомат, Ксантенски летописи, Преславски латински надпис, приписки към Чивидалското евангелие, Баварски географ и Географията на Алфред Велики (за България)  и  по късни сведения - Зигеберт и т.н  

Гръцки сведения : 

 Писма на патриарх Фотий, "Царе" от Йосиф Генезий, "Хронография" - продължителя на Теофан, "За управление на империята" от Константин Багренородни, както и по-късни - Николай Мистик, Симеон Логотет, "Списък на българските архиепископии" от архиепископ Йоан Комнин, Теофилакт Охридски, илюстрованата хроника на Скилица 

Старобългарски сведения : 

Синодик на цар Борил,  Балшенски надпис, Старобългарски разказ, Надпис от Червен, Второ житие на Наум,   Пространно житие на Климент Охридски (като автор претенция има Т. Охридски) Черноризец -за буквите, Тудор Доксов, Старобългарски разказ  "Чудо на Свети Георги с българина", Апокрифите  "Видение Исаево"  "Тълкувание Данилово" и "Солунска легенда"

Когато българското царство изобилстваше с всякакви честити блага, тогава в него властвуваше много славен цар по име Михаил . Понеже той беше украсен с пълнолетие, близките му боляри почнаха да го подканят да встъпи, както е според християнския обичай, в законен брак. Преславният този и на лице прекрасен монарх послуша съветите им заповяда да му потърсят с най-голямо старание равна нему девица както по добродетели, така и по хубост на лицето 

Красив по лице е бил Бориса .....При това много ...

Преславният този и на лице прекрасен монарх послуша съветите им заповяда да му потърсят с най-голямо старание равна нему девица както по добродетели, така и по хубост на лицето 

Когато казаният дивен Борис наследил властта .... 

Арабски сведения : 

Хроника на ал-Табари,  сведения на Ибрахим ибн Якуб, ибн Даста - " Скъпоценности"  

Руски сведения : 

"Чудото на Пресвета Богородица за царкинята Персика, дъщерята на цар Михаил Български" (има две основни тези: Руска (от края на XVII - началото на XVIII в.). Средновековна българска (от XIII-XIV в.)  

..................................................................................................................................................................

Още от Старобългарски разказ за покръстването "  И след това господарят им [Борис]  изпрати при царица Теодора да искат земя за българите от римляните. Царица Теодора изпълни молбата им. Дарува им земя от областта наречена Железни, чак до Девелт. И тази област се именуваше Загоре."   Ха -  има си хас императрицата да откаже на Борис - никой никога нищо не му отказва . Та в общи линии това са част от "любопитните" моменти от историята на този наш владетел

Та защо Борис не е поискал учени люде директно от Константинопол и неговия личен кръстник - император Михаил III от Аморийската династия ?  Никой нищо не отказва на Бориса !  Августата Теодора освобождава сестра му , сърбите освобождават пленения му син и му изпращат подаръци, Всеромейският Василевс Михаил III го кръщава и му дава своето име, приема Светото Кръщение от Константинопол, но се и дистанцира като обръща поглед (и флиртува) към Рим....

 

 

Това е историческа чалга.

Общо взето нещата в Кирилометодиевистиката се квалифицират по строго йерархичен ред 

Нещата могат да се квалифицират всякак, но византийски документи, касаещи дейността на братята в Западните Балкани няма, нито официални, нито неофициални, а латинските са достатъчно, официални и неофициални, но говорят за съвсем различни нещо от приетите от нещото с дългото име.

Защото българският не е признат за четвърти пълноправен език имащ права за проповядване на Божието слово

Иисус изпраща апостолите да проповядват на всички народи, а на Петдесетница те получават дара на езиците за да могат да го правят. Проповедта никога не е спорна и е могла да се извършва на всякакъв език. При богослужението и особено в литургията обаче действа правилото за което говори апостол Павел, че непристойното й приемане води до осъждане. Недостойно се приема евхаристията и ако се разбере нещо друго от това, което трябва. Тук нещата са обърнати, по-добре да не разбереш нищо, отколкото да го приемеш грешно.

Никога нито цариградската патриаршия, нито римската курия е разрешавала богослужение на склавински.  В Житията или така наречените легенди има сведения, че папа Адриан II (в това на Методий е папа Николай I, но той е бил вече умрял) е осветил преводите на Кирил и Методий и те са направили няколко служби на склавински в Рим, но това не е потвърдено от никакъв официален документ на римската курия и вероятно е било в благодарност за донесените мощи на св. папа римски Климент, не го споменава и Анастасий Библиотекар в писмото си до Карл Плешиви, в което пише за идването на Кирил Философ в Рим при папа Адриян II. Да не говорим, че освещаването на книгите не е равнозначно на приравняване на четвърти език към триезичието. Трябва да се обърне внимание, че триезичието не е догмат, т.е. основа на вярата, задължителна за спасението и оставен ни от Иисус Христос, това е каноничен въпрос, който търпи изменения. Този които обявяват българския или славянски език за богослужебен са Борис-Михаил и Симеон. Което напълно обезсмисля изложените доводи, според които Борис е трябвало да приеме склавинския, защото за него имало "разрешение"

За такъв е признат ... друг език !  Езикът на склавите който се оказва идентичен с(от) диалекта на солунските склави до тези на Моравско...

Езикът на склавините от Моравско и Панония не е идентичен с този, на който говорят братята и който е от района на Солун, където живеят склавини и българи. Дали там са били склавини или така са наречено населението би трябвало да се изследва отделно, защото се съобщава, че след прогонването на аварите (аварите били прогонени, а не изтребени и най-вероятно се заселили в България, където си говорили по правни въпроси с Крум на общия език) по тамошните земи, където управлявали местните князе Привицлауга, Цемика, Стоимир и Едгар, се заселили склавини и баварци. Както виждаме, трима от князете не са със склавински имена, а Стоимир, завършва с "мир", което преди да стане окончание на славянски имена е било окончание на готските такива. Да припомня, че склавините/скити при хуните говорили хунски, готски и латински.

Това го оставяме за други. Инетересува ни дали езиците или диалектите са били идентични, а те не са:

Папа Стефан V, 885 г. Наставление към ....отиващи при славяните:

"Литургиите и свещените служби, които този Методий беше започнал да отслужва на славянски език, ако и да беше дал клетва по времето на папския предшественик пресветия господин Йоан, че не ще ги отслужва вече на славянски език, папата напълно забранява с апостолическата си власт да се отслужват по какъвто и да е начин на този език. Ако обаче се намери накой, толкова обучен на славянски език, та след светото евангелско апостолическо четене да бъде в състояние да го разясни за поучение на тези, които не разбират, ако става това папата го похвалва, одобрява и разрешава".

Същият в писмо до Светополк повтаря и допълва горното:

...под страх от отлъчване забраняваме това (богослужението), като се направи изключение само за онова, което се отнася до назиданието на простия и неразбиращ народ, ако евангелския и апостолски разказ се съобщава (проповедта) на същия славянски език от тези които го знаят. Разрешаваме, насърчаваме и съветваме това да става по-често та всеки народ да хвали Господа и да му се изповядва.

В този смисъл са много официални документи на римската курия. Проблемът не е, че езика е друг, а че местните склавини го разбират колкото съвремените българи разбират руския или църковно-славянския.

[Atom]

Преди 5 часа, Янков said:

Само че е самоинициатива. А не целенасочена имперска политика. Империята е имала 28 години на разположение да започне такава, но в крайна сметка ние предприемаме този ход.

Императорите  искат да имат много добри отношения с Рим и зачитат и признават първостепенната роля на папата в християнския свят.  В същото време желанието им е Империята да продължи с мисионерската си дейност.  Това може да стане ако мисионерската дейност става на територии за които Рим няма претенции, но такива "свободни" територии няма.  Ето един документ  в който ромеите признават правата на Папата едва ли не над цяла Европа:   http://macedonia.kroraina.com/gibi/4/gal/4_152.html    Славянското богослужение  е перфектно оправдание.  В случая Империята не се натрапва, а просто  "откликва на желаанията и нуждите на домаките".

България е малко по-различен случай. Ето една карта от времето на Юстиниан:

 

По-голямата част от балаканите са били под папски контрол, включително и цяла Гърция. Вижда се обаче, че в източната част на балканите има земи които така да се каже "изконно принадлежат" на Патриаршията.  По тази причина от Константинопол първоначално пробват нещата да се получат без славянското богослужение.  След като става ясно, че номерът няма да мине, славянското богослужение става неизбежно и все пак влиза в действие.

Не мисля обаче, че това е изцяло по самоинициатива на българите. По-скоро по това време славянското богослужение е изгодно и за двете страни.  Българите все пак имат друга алтернатива - окончателно преминаване под юрисдикцията на Рим и въвеждане на латинско богослужение подобно на останалите папски територии.  За Константинопол алтернатива на славянското богослужение в България няма. 

 

 

Редактирано Ноември 4, 2021 от Atom

[Янков]

Преди 1 час, Atom said:

Императорите  искат да имат много добри отношения с Рим и зачитат и признават първостепенната роля на папата в християнския свят.  В същото време желанието им е Империята да продължи с мисионерската си дейност.  Това може да стане ако мисионерската дейност става на територии за които Рим няма претенции, но такива "свободни" територии няма.  Ето един документ  в който ромеите признават правата на Папата едва ли не над цяла Европа:   http://macedonia.kroraina.com/gibi/4/gal/4_152.html    Славянското богослужение  е перфектно оправдание.  В случая Империята не се натрапва, а просто  "откликва на желаанията и нуждите на домаките".

България е малко по-различен случай. Ето една карта от времето на Юстиниан:

 

По-голямата част от балаканите са били под папски контрол, включително и цяла Гърция. Вижда се обаче, че в източната част на балканите има земи които така да се каже "изконно принадлежат" на Патриаршията.  По тази причина от Константинопол първоначално пробват нещата да се получат без славянското богослужение.  След като става ясно, че номерът няма да мине, славянското богослужение става неизбежно и все пак влиза в действие.

Не мисля обаче, че това е изцяло по самоинициатива на българите. По-скоро по това време славянското богослужение е изгодно и за двете страни.  Българите все пак имат друга алтернатива - окончателно преминаване под юрисдикцията на Рим и въвеждане на латинско богослужение подобно на останалите папски територии.  За Константинопол алтернатива на славянското богослужение в България няма. 

 

 

Съгласен съм до известна степен с теб, но не трябва да забравяме че по това време България си е империя. За разлика от малките държавици, тя не е обект на влияние, а субект който оказва влиение на останалите държави в Европа. Така че за България няма друга алтернатива освен славянското богослужение. Ако приеме латинското или гръцкото богослужение, то тогава се се превръща от субект, в обект на влияние. А славянското богослужение дава възможност за независима патриаршия и превръщането на България в трети християнски религиозен център в Европа, независим от Рим и Константинопол.

[Atom]

Преди 22 минути, Янков said:

Съгласен съм до известна степен с теб, но не трябва да забравяме че по това време България си е империя. За разлика от малките държавици, тя не е обект на влияние, а субект който оказва влиение на останалите държави в Европа. Така че за България няма друга алтернатива освен славянското богослужение. Ако приеме латинското или гръцкото богослужение, то тогава се се превръща от субект, в обект на влияние.

Не знам. Империята на Карл Велики и по-късното и продължение Свещената Римска Империя нямат нито отделна църква, нито "германско богослужение". Това по никакъв начин не им пречи да са империи и субект на влияние.   Може да се разгледа хипотезата "какво би се получило ако България приминава към Рим" в алтернативния раздел, но не знам дали има смисъл.

Гръцкото богослужение не е алтернатива. Към онзи момент то при всички положения си заминава. Въпросът е с какво се заменя.  

Редактирано Ноември 4, 2021 от Atom

[Янков]

Преди 1 час, Atom said:

Не знам. Империята на Карл Велики и по-късното и продължение Свещената Римска Империя нямат нито отделна църква, нито "германско богослужение". Това по никакъв начин не им пречи да са империи и субект на влияние.   Може да се разгледа хипотезата "какво би се получило ако България приминава към Рим" в алтернативния раздел, но не знам дали има смисъл.

Гръцкото богослужение не е алтернатива. Към онзи момент то при всички положения си заминава. Въпросът е с какво се заменя.  

Погледни от друг ъгъл на проблема. Империята на Франките и Свещената Римска Империя и папата са представители на светската и духовната власт в католическата част на Европа. Императора на Константинопол и Патриарха представляват ортодоксалното християнство. Къде е България в цялата схема?

Нито Константинопол, нито Рим имат проблем със славянското богослужение. В началото. С приемането на християнството в България, ситуацията се променя. То се отхвърля и заклеймява от Рим. Започва противодействие срещу Методий и учениците. Но когато България го приема, следва "мълчаливо съгласие".

[Atom]

Преди 13 часа, Петър_Пейчев said:

Инетересува ни дали езиците или диалектите са били идентични, а те не са:

Единствения начин да разбереш това което уж те интересува е да използваш методите на лингвистиката.   Всичко останало са приказки, фантазии и разпъване на локуми. Тези две извадки от папа Стефан които си пуснал като "доказателство" не стават за нищо. Какво изобщо доказваш с тях?   Като юрист би трябвало да си наясно как стават нещата с доказателствата.   Като не разбираш нещо поръчваш експертиза на някой който разбира и я прилагаш към делото. В случая, след като те интересуват езици или диалекти и доколко са разбираеми или не, намираш два текста от двата различни региона и ги даваш на специалист (лингвист), който да те светне по въпроса.   Това е - друг начин няма. 

 

 

Редактирано Ноември 5, 2021 от Atom