Ахилова теория

[miroki]

Тъй-като стана дума в другата тема и за това реших да го отделя тук, да не спамим там.

А и все търсим нещо за нашият произход и по някаква причина се захванахме за трудно реална теза за произход, т. е. Алтайската.  Предлагам една друга теория, която почти по-същият начин не е много реална, но поне много по-реална от Алтайската. Може да я развием или да изтрием после, тъй-като е в прекалено груб суров вариант, но за краткото време, толкова.
Какво ще рече Ахилова?
Естествено се започва от о. Егина.
Както знаем от там са Мирмидонците в Ахиловата войска. Или Мирмидонците-българи 3000 (или хуно-българи-мирмидонци 2500) по различни хронисти, които познаваме добре (Йоан Малала, Йоан Цеца).
Само заради тези текстове, теорията е с едно ниво по-състоятелна от Алтайската.
Но нека да развихрим по подобие на Алтайската. С не съвсем точни факти и събития.
Какво друго имаме налично?
Ами, както се досещате пеоните.
Те също са отъждествени с българите?
Те освен, че имат връзка с едно идване от м. Азия, което е малко неясно. Имат и едно ясно с отвеждане на 30 000 население от Мегабас, обратно във Фригия, (намираща се в М. Азия до Лидия) тъй-като били жените работливи, а мъжете войнствени. За това също ме подсетихте в едната тема.
Между двата прехода по времето на Гиг се прекръства от Меония на Лидия. От династията на Мермнадите.  Искам с ваша помощ да уточним има ли връзка с мирмидонците.
Въпреки и уж врагове.
Как хем едните и хем другите да са българи?
На помощ ни идва една легенда за оттеглянето на Мирмидонците на Ахил в Крим. И създаването на град Мирмикия (до Пантикапей - Керч). После знаем, че там са Боспорите, после те влизат в хунската войска, а след разпадът се връщат на Крим и са вече хуно-българите и после българи.

Цитирай

“Ахил не отиде в подземното царство Аид, а създаде свое царство и основа град Мирмикия, по името на своите хора мирмидонците.
     Зевс бе възнаградил саможертвената сила на Ахил и бе решил да го остави да умре от старост, далеч от Троя и Гърция, чак на северните брегове на Черно море.
     Ахил се отдели и заживя в една пещера, потънал в размисъл за живота и миналото. Местните наричаха този остров „божествен” и славословеха Ахил като полубог, на който бога на войната Арес бе дал небесния меч на непобедимите...”

Легендата може да е измислена, но пък островът на Ахил си е там, в Черно Море.
За наша изненада районът има доста Ахилови топоними. След разглеждане се оказа, че не са малко и има изследване върху тях:
Review_on_Der_Achilleus_Kult_im_nordlic.pdf

От друга страна стана дума за пеоните българи.
Дълго се чудех, за това каква е връзката, Въпреки, че пеоните населяват Между Струма и Вардар и си имат реална зона да се прелеят по някое време с българите. Докато не се досетих за пеонските селищни центрове, един от които е на Синтите и един техен град Синда, някъде ги споменават като отделно племе. Нямаме нужда и двете да ги разглеждаме заедно, но пък звучи по-екзотично, въпреки, че е и съвсем възможно.
Това веднага ме подсети за Кримските Синди.
Всички заем, че населението в Боспорско царство, е от гръцки колонисти около 5 ти век пр.н.е.  с тракийски Елит. Но да не би наистина тези гръцки колонисти, които са занесли там и култът към Ахил, да са мирмидонци и/или пеони-синти. Или мирмидонците да са станали в г. Мирмикия- Боспорци, а пеоните срещу тях - Синди. И накрая както знаем боспорци завладели синди.
Следва споменатото по-рано причисляване към хуните, след което и на българите към хуните. А след разпада на хунската империя следва връщане на хуни обратно в Крим, а по-късно се прекръстват на двата сина кутригури и утигури и после българи. Та стават: мирмидоните-хуно-българи.

Понеже стана дума и за кюрдите. Те продължават своето съществуване в М.Азия и до днес.  Както става ясно има много думи общи с българският език. Интересното е, че те се считат за мидийци, които са стигнали до Лидия. Фригия също е попаднала при тях. Има ли са конфликт и с кимерийците, когато те имат конфликт с асирийците. А после попадат под властта на Кир… Дарий и събитията с Мегабаз и пеоните.
 
В тази зона към Кавказ е и споменатата Гурия. Хуните от Гурия или Хунугурите. И градът Оногурия. В този ареал на по-късен етап е и споменаването на българите на Вунд, за което споменахме в другата тема. Още по-нагоре и българите по Ашхарацуйц.
В крайна сметка, не се изненадвам за тези над 500 кюрдски думи сходни с българският език.

http://bolgari.org/bylgarska_leksika_v_kyurdskite_govori-h-861.html

И една интересна династия на Мермнадите.
Остана да се уточни посоката на движение на мирмидонците, а дали не е било от Крим изначално!? Или има едно идване връщане и прилично смесване. Или има и обиколка на Черно Море.
Това са малко варианти, как с малко, може да се неправи нещо. Но може да се включите като много по-запознати от мен и дори да се развие като тема.

 

 

Редактирано Ноември 23, 2021 от miroki

[makebulgar]

Само като разбереш, че между Ахил и българите има 1500 години и че Малала и Цеца също ги делят 1500 години от Ахил и мирмидонците, и ти става ясно, че с подобни теории не трябва да си губиш времето. Анахронизмите на ранносредновековните писачи са правени и украсявани по картинка и текст, а не чрез преки наблюдения. 

[miroki]

Преди 4 часа, makebulgar said:

Само като разбереш, че между Ахил и българите има 1500 години и че Малала и Цеца също ги делят 1500 години от Ахил и мирмидонците, и ти става ясно, че с подобни теории не трябва да си губиш времето. Анахронизмите на ранносредновековните писачи са правени и украсявани по картинка и текст, а не чрез преки наблюдения. 

Не съм загубил, кой знае какво, няма и час време. Но от теб се надявам на малка проверка на думите, които съм писал, понеже знам, че ти е силна страна.

[tantin]

Моята версия: по времето на Йоан Малала вече имаме значително славянско присъствие. Славяните заселват покрайнините на Солун и дори стигат до островите по надолу.

На мястото където са живели мирмидонците на Ахил са се появили славяни ( същите по късно биват наричани българи).

В това е смисъла на тези българи на Ахил - мирмидонците - на границата на гръцко-езичните райони - там дето сега са славяни и българи.

Йоан Малала е византийски летописец от сирийски произход. Роден е οκоло 491 година в Антиохия. Умира през 578 година в Константинопол. 

 

[Last roman]

когато вземеш архаизациите на средновековните хронисти за чиста монета, се появяват комични изводи, до каквито е достигнал авторът на темата

 

Редактирано Ноември 24, 2021 от Last roman

[makebulgar]

Преди 3 часа, miroki said:

Не съм загубил, кой знае какво, няма и час време. Но от теб се надявам на малка проверка на думите, които съм писал, понеже знам, че ти е силна страна.

Еми по-голяма част от думите в статията ги знаем отдавна, че съвпадат. А при някои диалектни форми може и да има случайни съвпадения. 

[miroki]

Преди 33 минути, makebulgar said:

Еми по-голяма част от думите в статията ги знаем отдавна, че съвпадат. А при някои диалектни форми може и да има случайни съвпадения. 

А с друг език имаме ли толкова съвпадения? Примерно ирански, тюркски или гръцки?

[tantin]

Преди 29 минути, miroki said:

А с друг език имаме ли толкова съвпадения? Примерно ирански, тюркски или гръцки?

За да не се чудите по коя линия се падат тези съвпадения - това е по линия на Сарматите..

През 2-3 век всичко се що говори индо-европейски език недалечен на Скитския бива обозначавано като Сармати..

И затова на картата на Пьотингер всичко се пише че са сармати, някаква си версия на Сармати.. има 10-15 разновидности на сармати.

Но нека все пак сме наясно- сарматската близост идва по линия на славяните. И съответно кюрдите са ни братовчеди по линия на индо-европейските езици.. не по линия на прабългарите..

За момента никакви особени лингвистични доказателства за близост с прабългарите НЯМА!!!

Славяни - балти - имат езикова близост със сармати - и оттам са съвпаденията.. не се подлъгвайте да ги бъркате с прабългарите - щото прабългарите са си тюрки-номади.

[tantin]

Miroki, за да не се чудиш излишно - давам ти този отрязък от картата на Пьотингер където можеш да видиш къде е Синдика (градът на синдите),  и съответно сам да прецениш че въпросните синди са някакво малко градче - може и да има някакви племена там в околността, но едва ли повече от това. Това не е държава и не е огромен народ, а някакво си местно население , неголямо по брой.

 

 

[tantin]

Подобно на града Синдика - до Кимерийския Босфор - имаме Хераклея Синтика  - който е гръцки/ македонски град до сегашния Петрич. Най-вероятно Синтика е колония на Пеонската Синтика.  В съседство до Синтика виждаме разположени Ахеи и селището им Ахеон.

Виждаме неточност в картата на Пьотингер относно местоположението на Херсонес, но това е разбираемо. Дотолкова са им били географските понятия по онова време. 

[miroki]

Преди 58 минути, tantin said:

Подобно на града Синдика - до Кимерийския Босфор - имаме Хераклея Синтика  - който е гръцки/ македонски град до сегашния Петрич. Най-вероятно Синтика е колония на Пеонската Синтика.  В съседство до Синтика виждаме разположени Ахеи и селището им Ахеон.

Виждаме неточност в картата на Пьотингер относно местоположението на Херсонес, но това е разбираемо. Дотолкова са им били географските понятия по онова време. 

Нали за същите пиша. Пеоните синти имат и град Синда, до Солун, за който писах и Орестида и Хираклеа Синтика. Нали  написах, че са в района между Вардар и Струма.

Беше писал за Кимерийците в една тема и мислех, че си запознат със синдите на Крим, понеже ги дискутирахме.

А защо ти е Пьотингер, като си има карти на Синдите:

Редактирано Ноември 23, 2021 от miroki

[miroki]

Преди 1 час, tantin said:

 

Уф. Моля разширете мобилната версия. Поредният дублаж от съкратени функции.

Редактирано Ноември 23, 2021 от miroki

[miroki]

Преди 2 часа, tantin said:

За да не се чудите по коя линия се падат тези съвпадения - това е по линия на Сарматите..

По интересното е, с кого друг имаме над 500 думи общи, понеже все се показват по десетина общи. 

....

За да не ме питате и къде са отишли Мирмидонците, ето и тази карта, че сутринта не остана ред за нея.

Редактирано Ноември 23, 2021 от miroki

[makebulgar]

Преди 2 часа, tantin said:

Но нека все пак сме наясно- сарматската близост идва по линия на славяните. И съответно кюрдите са ни братовчеди по линия на индо-европейските езици.. не по линия на прабългарите..

Тантине, много ги обра прабългарите и им раздаде собствеността на слявяни, индоевропейци и всякакви други. Трудно обаче ще им откраднеш имената на Дуло, Заберган, Сандилх и други, че да ги дадеш на славяни, индоевропейци или тюрки. 

[makebulgar]

Преди 2 часа, tantin said:

Славяни - балти - имат езикова близост със сармати - и оттам са съвпаденията.. не се подлъгвайте да ги бъркате с прабългарите - щото прабългарите са си тюрки-номади.

Само дето нито славяните-балти, нито тюрките-номади имат такава чиста линия от ирански имена във владетелския род.

Когато тюрките номади се пръкват някъде около Алтай българите вече са известни в Кавказ. 

Тоест Тантине не спираш да лъжеш. 

[tantin]

Преди 45 минути, miroki said:

А защо ти е Пьотингер, като си има карти на Синдите:

Предпочитам древните карти, щото са автентични. Там са дадени и имената на околните, планини реки, племена.

На картата на Пьотингер се виждат районите с многобройно население - изписани са с по-големи букви.  Малки селища и малки племена се изписват с малки букви. Когато е правена картата на Пьотингер все още прабългарите и хуните ги няма.  Предимно гръцки колонии, траки, гети,  сармати и скити. Затова много я предпочитам тази карта,  тя е като запечатана снимка от 3-ти век.  После за 9-10 век има други  карти.

[makebulgar]

Преди 18 минути, tantin said:

Когато е правена картата на Пьотингер все още прабългарите и хуните ги няма.  Предимно гръцки колонии, траки, гети,  сармати и скити. Затова много я предпочитам тази карта,  тя е като запечатана снимка от 3-ти век. 

Картата ти е правена през 1265 г. от неизвестен монах от Колмар (град в Елзас), и просто представя познатите на римляните околности и пътища. 

[tantin]

Преди 1 минута, makebulgar said:

Картата ти е правена през 1265 г. от неизвестен монах от Колмар (град в Елзас), и просто представя познатите на римляните околности и пътища. 

Ползвани са по-стари карти, това е някакъв препис. 

Примерно виж тази карта: https://en.wikipedia.org/wiki/Early_world_maps

Anglo-Saxon Cotton World Map (c. 1040)

Ако погледнеш къде е България, ще видиш че Тракия си е дадена като  Тракия,  а България е показана в рамките на Кубратовата България - далеч на север. 

 

[miroki]

Преди 9 часа, tantin said:

България е показана в рамките на Кубратовата България - далеч на север.

По-точно оттатък Дунав, както си е написано.

[Евристей]

Били ли са мирмидонците  заедно с техния прославен предводител Ахил  българи ? (или родоначалници на бъдещите българи?) 

За големия Ахил - най-великия войн на микенците сведенията далеч не са само от легендарния бард Омир и неговата безсмъртна Илиада - синът на смъртен и богиня буквално пали въображението на класическите гърци и влиза като герой в множество трагедии писани от перото на класиците - Есхил, Еврипид, Софокъл

Под влияние на литературата на класиците съдбата на Ахил е поукрасена и дава повод за по сетнешни спекулации - че не бил умрял, спасил се и т. н.  На аудиторията и се иска по различна съдба от безславното пронизване със стрела в петата и то от не особено известния със смелостта си Парис. 

Умрял ли е Ахил действително пред Скейските порти на Троя ? 

Да видим действията на един негов заклет поклонник, за който Асът на микенците е кумир ! 

Това е......Александър III Македонски 

Всичките му биографи Плутарх, Ариан, Диодор Сицилйски, Курций Руф  са категорични - Александър е обсебен от личността на Ахил който е негов идол.  Самият Аристотел му подарява копие на Илиадата с илюстрации (такива каквито най-големият ум на  Старата Елада е преценил, че са най-правдоподобни и реални)      Защо правдоподобни?  Защото за разлика от изображенията на героите от Троянския цикъл нарисувани по вазите през Класическа Гърция - като дългобради мъже, микенците са били (някои) безбради и особено Ахил. Точно затова и Александър се носи гладко избръснат и започва да въвежда модата на безбрадите - по образ на кумира му Ахил.  Отделно е четял непрекъснато Илиадата, държал я е под възглавницата си и е знаел наизус почти цялата

Натам – по време на кампанията срещу гетите по Дунав той не търси някакво лобно място на кумира си, още по малко остров (уж Певки се спряга в някои податки) за разлика от преминаването му в Азия където веднага се отправя към Троя и търси остатъците от Скейските порти където според Омир ( а и според Аристотел и той самият) е прострелян Ахил !  Там Александър принася жертвоприношения в чест на героя, а по късно някъде по крайбрежието на Ликия и Памфилия търси легендарното му копие....

Та.. ?  Знаел ли е Александър Македонски повече за идола си Ахил от някои средновековни хронисти като проглушилите ни ушите от автхтонците Цеца и Малала ?  Знаел ли е учителят му Аристотел, който лично му подарява най-ценното и достоверно копие на Илиада (е...според него, но той е най-големия ум на Античността) 

Ако имаше по това време оцелели мирмидонци - преки потомци на ония - водените от Ахил и Патрокъл, то...Александър щеше да се обгради с тях, пък и да си вземе и мома мирмидонка...

Но такива през IV век пр. Хр. - няма ! Или Аристотел и Александър не знаят ! А последният е мераклия, ако ги има ще ги намери ! 

Редактирано Ноември 27, 2021 от Евристей

[miroki]

Преди 17 часа, Евристей said:

 ...Ако имаше по това време оцелели мирмидонци - преки потомци на ония - водените от Ахил и Патрокъл, то...Александър щеше да се обгради с тях, пък и да си вземе и мома мирмидонка...

Но такива през IV век пр. Хр. - няма ! Или Аристотел и Александър не знаят ! А последният е мераклия, ако ги има ще ги намери ! 

А дали е случайно, че Александър точне, е другият с доста оставени имена в Боспорското район. Колони  има например и защо ли?

Да не е наобикалъл районът по следите на Мирмидонките.

Не го пиша напълно сериозно. Просто повдигам въпрос.

[miroki]

Тъй-като в другата тема споменах Ной и Зиези. Си спомних какво може да се допълни към тази тема 

Та както знаем, пеоните синти освен района на Солун, населяват и о. Лемнос. А там както знаем е известната стела, на която освен всичко друго, пише, че покойникът е потомък на Зиази.

А за да се придържаме и към мистичното. Знаем, че синтите са се грижили за падналият там Хефест. А Хефест пък изковал доспехите на Ахил. 

 

[tantin]

Преди 2 часа, miroki said:

Тъй-като в другата тема споменах Ной и Зиези. Си спомних какво може да се допълни към тази тема 

Та както знаем, пеоните синти освен района на Солун, населяват и о. Лемнос. А там както знаем е известната стела, на която освен всичко друго, пише, че покойникът е потомък на Зиази.

А за да се придържаме и към мистичното. Знаем, че синтите са се грижили за падналият там Хефест. А Хефест пък изковал доспехите на Ахил. 

 

 Разбирам тезите ти Мироки,  относно Боспорското царство, синдите и прочие.  Но това са локални малки царства с ограничено влияние, с неголяма територия и население.  А прабългари - хуни - са като лавина.  Те помитат всичко по пътя си , разрушават съществуващото и преизграждат всичко - инфраструктура, имуществени отношения, парична система, социални взаимоотношения - роби / господари... Носителите на тази нова обществена структура не са някакво малко градче или село - а това са цял народ, царство, иерархия, традиции, календари,  войнски титли, оръжия, крепости и укрепления, ровове.  

Боспорските царства са нещо като васални княжества в тясна зависимост от гърците и търговията.  А българи и хуни - идват като завоеватели и установяват съвсем нова система на взаимоотношения. В много отношения Първата Българска Държава показва пълно пренебрежение към Византия,  не зависи икономически нито от желязото, нито от конете, нито от парите на Константинопол.  ПБД си има всичко , произвежда си всичко,  а Византия е ползвана за плячка, за дойна крава,  за източник на лукс и награда.  Ако Византия имаше икономически контрол - то прабългарите не биха могли да се окажат независими и победители в такава ситуация.  Робската система на Римската Империя е доста тромава. Да си спомним за въстанието на Спартак. 

Юридическата ситема на тази робовладелска държава обаче е доста комплексна, сложна.  Данъци, военни, всякакви задължения и повинности.. Докато Хуни-прабългари ползват много по-упростена система с лесно отчитане и без особени изненади.  Определено можем да очаквам по-голяма централизация и по-голяма ефективност при прабългари и хуни, и на много по-ниска цена, повече работа може да се свърши с малко пари.. 

Византииската източно-римска система е пред-феодална. Много преди капитализма.  А прабългаро-хунската е смесица на родово-общинна с робовладелска.

От там вече на база на икономическата ефективност можем да направим сравнения защо едните стават по-силни и по-устойчиви спрямо другите. Има го разбира се и политическия момент и случайностите в историята.  Но като цяло прабългари и хуни донасят съвсем други форми на взаимоотношения и това се вписва дълбоко в онова време, в историята, в бъдещите структури на Средновековна Европа.  

[deaf]

Преди 6 часа, tantin said:

Робската система на Римската Империя е доста тромава.

В онези времена е нямало други система,която да действа. Защото огромна част от населението на Римската империя са били полухора-полудиваци,тоест варвари. И само чрез принудителен труд е можело да бъдат накарани да свършат някаква работа,да построят пътища,например. Робството не е аргумент срещу великата Римска империя.

Преди 6 часа, tantin said:

Ако Византия имаше икономически контрол - то прабългарите не биха могли да се окажат независими и победители в такава ситуация. 

Византия е можела лесно да завладее прабългарите,но това би означавало безсмислено да прахоса много усилия и ресурси. Въпреки това го е правила веднъж - двеста години България е била под византийска власт. На Византия и е било безразлично какво става на север от Стара планина. Нейната територия (гигантска) е крайбрежието от Сицилия,та до Одеса. Тя няма интереси навътре в континента Европа. Също като Римската империя,която не се интересува какво става на север от Алпите.

[Петър_Пейчев]

Преди 13 минути, deaf said:

Византия е можела лесно да завладее прабългарите,но това би означавало безсмислено да прахоса много усилия и ресурси.

Очевидно не й е било лесно въпреки, че това е основната й цел до унищожението й, а след това и на гърците. Не съм сигурен, но мисля, че нито един император не води войските срещу аварите, но срещу българите е по-скоро правило. Няколко пъти Византия изтегля войските си от всякъде за да ги хвърли срещу България, а самото завладяване в началото на 11 век струва на практика съществуването на Византия, която губи толкова сили и средства, че на практика след това полита в пропастта и се превръща в регионална държава. Да не говорим колко пъти трезорите на империята се изпразват за да се наемат чергари, сърби, руси и маджари срещу България.