Никола Янков: "Доминиращата логика в тези „преговори“ може да се опише най-ясно с две думи: повече държава"

[bgman13]

Преди 5 минути, Кухулин said:

В читанката: https://chitanka.info/person/arnold-toynbee

Имам го. Ама още не съм го чел.

[Кухулин]

Преди 4 минути, bgman13 said:

Верно ли е твърдението, че светът е построен под формата на йерархия - вкл. неживата система? Верно ли е, че това твърдение важи с особена сила за човешкото общество?

Вярно е, че цивилизацията по определение е йерархична система. Без социална йерархия няма цивилизация. Но могат да съществуват разни примитивни общества.

Преди 4 минути, bgman13 said:

Ако това е верно, тогава и цялата човешка цивилизация взаимодейства под формата на единна йерархическа система. И следователно съществува и имперски център.

Има много човешки цивилизации със своите си йерархични системи. Много "имперски центрове". Засега няма единна, глобална система.

[bgman13]

Преди 9 минути, Кухулин said:

Що се отнася до крепостта "Европа", мани-мани. Като почнеш от индоевропейците, та хуни, авари, българи, унгарци, татари, монголи, турци, араби, абе мани. Голяма крепост.

И въпреки това е крепост. Въпреки това е имала значение. Всяка крепост може да бъде превзета. Особено в моменти на деградация на живеещите в крепостта. Има си начини да бъде обсадена, има троянски коне. В определени моменти, тия които са крепостта не могат да избягат именно защо са в крепостта. И тогава крепостта се превръща в скотобойна.

Аз по моята логика, нали и за това говоря - че тия които са на върха на йерархията, всъщност са в крепостта, която обаче е чиста организация. Те са защитени от останалите, защото имат изградена организация надолу по йерархията, чрез която управляват и другите им се подчиняват. Това е юзда с която тия отгоре управляват тия отдолу. Но липсва обратната организация, която да сменя елита който е на власт. Именно поради това, елитът на власт е в крепост. Но това е известна степен само. Но тая степен прави така, че елитът на власт да деградира. И в един момент, тоя елит е свален, убит. Или само част от него. Крепостта не му е помогнала. Или ако му е помогнала, след това го е ударила с много по-голяма сила отколкото ако не му е била помогнала. Ето ти пример - Мария Антоанета.

 

Така е и с крепостта Европа. Била е превземана много пъти. И всеки път когато е била превземана, само тия които са я използвали правилно, по предназначение са могли да се възползват от тая крепост.

И тогава се е получавало наслагване, на използването на две крепости в които се намира елита на власт - организационната крепост която става все по-значима с нарстване на броя на членовете на йерархията; и географската крепост, която също става все по-значима с нарастване на населението.

А ако погледнеш целият евразийски материк, ще забележиш, че той постепенно се стеснява от изток на запад. Представи си го изпълнен със редици от хора - това е точно правилна йерархическа система. И всяко по-високо йеррхическо ниво е по-малобройно от предходното. По-високото е по-малобройно, защото би трябвало да е по-елитно. Това е така, ако йерархията е правилна. Но когато йерархията деградира, тогава идва и момента тя да бъде разрушена, за да бъде изградена наново след това. При правилна организация, ремонтът на йерархията ще става в реално време. А когато значението на крепостта е нараства, това ще става по-редко и с по-големи сътресения.

 

Значениеото на крепостта Европа в миналото е било по-малко. Така както и значението на обратната йерархическа система (избриателната система) в миналото е било по-малко. Но и двете неща са били от значение. И ще продължават да бъдат от значение. Говориме за някаква степен на значение.

И на фона на тая логика, която няма как да не е вярна, приемам и допълнителни факти. Ако искаш да ги дадеш, дай ги. Можеш разбира се и да спориш. Ако кажеш, че аз не зная много неща - съгласен съм.

[bgman13]

Преди 12 минути, Кухулин said:

Има много човешки цивилизации със своите си йерархични системи. Много "имперски центрове". Засега няма единна, глобална система.

Многото йерархични системи са взаимодйствали по между си, дори и когато са били много. В това клипче дето го дадох е показано, как дълго преди да се появят държавите в Египет и Месопотамия, стотици хиляди години, хората са се разселили по света. Те са били достатъчно много за да имат контакт по между си, по-малките йерархически групи. И  в крайна сметка са взаимодействали, а това взаимодействие се е предавало по въпросния кръговрат на йерархическото взаимодействие. Отделните хора може да не са знаели, че са чааст от верига, която е извън полезрението им. Но са били.

И когато Бжежински обяснява липсата на глобална империя с липсата на карта на света и ограничения мироглед на регионалните императори, той изпуска из предвид тоя факт - че въпреки че отделните хора и императори не са имали цялостен поглед над света, те са били част от цялото, което е цялостно взаимодействие, което пък е йерархическо взаимодействие.

И някои групи от хора са били облагодетелствани от своето географско местоположение и са били имперски център, въпреки че не са знаели.

Това е което казвам, без да знам допълнителни детайли. И който знае, да ги даде!

[Кухулин]

Преди 2 минути, bgman13 said:

Многото йерархични системи са взаимодйствали по между си, дори и когато са били много. В това клипче дето го дадох е показано, как дълго преди да се появят държавите в Египет и Месопотамия, стотици хиляди години, хората са се разселили по света. Те са били достатъчно много за да имат контакт по между си, по-малките йерархически групи. И  в крайна сметка са взаимодействали, а това взаимодействие се е предавало по въпросния кръговрат на йерархическото взаимодействие. Отделните хора може да не са знаели, че са чааст от верига, която е извън полезрението им. Но са били.

И когато Бжежински обяснява липсата на глобална империя с липсата на карта на света и ограничения мироглед на регионалните императори, той изпуска из предвид тоя факт - че въпреки че отделните хора и императори не са имали цялостен поглед над света, те са били част от цялото, което е цялостно взаимодействие, което пък е йерархическо взаимодействие.

И някои групи от хора са били облагодетелствани от своето географско местоположение и са били имперски център, въпреки че не са знаели.

Това е което казвам, без да знам допълнителни детайли. И който знае, да ги даде!

Хората са взаимодействали помежду си, още преди да се появят цивилизациите. Има например задълбочени изследвания за  Пътя на коприната - археология, етнология и т. н.

Съществували са глобални системи по времето на първите цивилизации - държавите в Средиземноморието са взаимодействали една с друга, Харапа е търгувала с тях и прочее.

Това обаче не са йерархични системи с единен "имперски" център. Мемфис и Мохенджо-Даро не са в единна йерархична структура. Нито Хати, нито Вавилон.

[bgman13]

Преди 21 минути, Кухулин said:

Хората са взаимодействали помежду си, още преди да се появят цивилизациите. Има например задълбочени изследвания за  Пътя на коприната - археология, етнология и т. н.

Съществували са глобални системи по времето на първите цивилизации - държавите в Средиземноморието са взаимодействали една с друга, Харапа е търгувала с тях и прочее.

Това обаче не са йерархични системи с единен "имперски" център. Мемфис и Мохенджо-Даро не са в единна йерархична структура. Нито Хати, нито Вавилон.

Това е единна йерархическа система с един имперски център. Но тоя имперски център е бил много слабо диференциран. Толкова слабо, че в миналото дори за тия които са били съвременници той е бил незабележим. А още повече е незабележим за съвременните историци, и дори за върха на историческата наука, който връх е захранван от цялата йерархия на историците отдолу, които подават сдъвкани квинтесенции.

За това последното твърдение, пак нямам преки доказателства. Това твърдение следва от логиката, която изразявам. Или както казва и Маркс в началото на Капиталът - абе некои неща просто не могат да се наблюдават директно с микроскопа или химическия експеримент, защото се извеждат като абстракция и именно поради това са останали незабелязани от дълго време.

Имало е единна йерхическа система, въпреки че е била невидима. Т.е. имперският център е бил много слабо диференциран и поради това невидим емпирически.

Но какво се случва с течение на времето се пита в задачата? Тоя имперски център се обособява все повече, защото той разбира се е самата квинтесенция на нарастващата степен на разделението на труда. И ние можем, можем да го видим все по-ясно, особено днес. Времето вече показа, че това е така. И е ясно че в бъдеще ще бъде още повече. А така също, това развитие означава, че е било в миналото. Но йерархята в миналото е била по-слабо изразена. Ето това е цялата магия. Това важи за човешката цивилизация, но тая цивилизация  момента когато се появила, се появила като надстройка на вече доста силно диференцирана степен на разделение на труда, която съвсем естествено има доста сериозно дифренциран имперски център. При животните и растенията! Невероятно, нали? Но е било така. И въпросът е само, в каква степен е бил диференциран тоя имперски център още при животните, между различните видове? И отговорът е - в по-голяма степен отколкото е единния център на неживата природа. И степента на разделение на труда е била по-голяма отколкото при неживата природа. И скоростта с която нараствала степента на разделението на труда (биологичните видове) е била също така по-голяма отколкото в неживата природа.

 

П.П. Но както казах преди една две страници, най-голямо е било взаимодействието между народите на тройния континент. А взаимодействието на цивилизацията от стария свят с тоя в Америка се е развило резко и изведнъж от момента на Великите географски открития.

Редактирано Декември 6, 2021 от bgman13

[Кухулин]

Преди 2 минути, bgman13 said:

Това е единна йерархическа система с един имперски център. Но тоя имперски център е бил много слабо диференциран. Толкова слабо, че в миналото дори за тия които са били съвременници той е бил незабележим. А още повече е незабележим за съвременните историци, и дори за върха на историческата наука, който връх е захранван от цялата йерархия на историците отдолу, които подават сдъвкани квинтесенции.

За това последното твърдение, пак нямам преки доказателства. Това твърдение следва от логиката, която изразявам. Или както казва и Маркс в началото на Капиталът - абе некои неща просто не могат да се наблюдават директно с микроскопа или химическия експеримент, защото се извеждат като абстракция и именно поради това са останали незабелязани от дълго време.

Имало е единна йерхическа система, въпреки че е била невидима. Т.е. имперският център е бил много слабо диференциран и поради това невидим емпирически.

Аз нещо съвсем се загубих в превода. Ако единната йерархическа система е била незабележима за съвременниците, ако е  незабележима за днешната историческа наука и ако по принцип е невидима емпирически, тогава откъде знаем, че е съществувала? 

И как по дяволите можем да проследим движението на тоя имперски  център 

[bgman13]

Съществува следната закономерност: докато държавата е силна, не й трябват непристъпни крепости, съседите не смеят да я нападнат. Когато държавата отслабне, никакви крепости не могат да се задържат дълго. И колкото и да са храбри защитниците им, колкото и да са пълни складовете и дълбоки кладенците, ще измине месец или година — и в резултат на слабост, предателство, подкопаване, взрив, — крепостта непременно ще падне. Паднала е Рязан под натиска на Батия, паднали са Вавилон, Ерихон, не изиграли ролята си линията Мажиио и линията Зигфрид… В Азърбайджан, близо до село Чукуюрт, върху отвесна скала се издигат развалините на замък. Няколко години един млад учител от местното училище търсил път към непристъпния връх. Едва на третата година стигнал до първата площадка, покрита с парчета керемиди, стъклени гривни и глинени гърнета. Тук някога местните князе са се крили от Сасанидите. Но не са могли да се спасят…

 

https://chitanka.info/text/367-7-i-37-chudesa/43#textstart

[bgman13]

Преди 1 час, Кухулин said:

Аз нещо съвсем се загубих в превода. Ако единната йерархическа система е била незабележима за съвременниците, ако е  незабележима за днешната историческа наука и ако по принцип е невидима емпирически, тогава откъде знаем, че е съществувала? 

И как по дяволите можем да проследим движението на тоя имперски  център 

Зна-чи, глей сега! Преди не знам си колко стотин хиляди години, вероятно два или малко повече милиона, на едно точно определено място на света се появил човекът. Това място било Източна Африка (доколкото знам). Дали това място към тоя момент е било йерархическият връх на цялата жива природа?

А дали в предходния момент, преди появата на човека, същото това географско място, чрез предходната животинска най-висша форма е било също така йерархическият връх на цялата жива природа на планетата Земя?

Но какво се случило и след това? Човеците се разселили по целия троен континент и стотици хиляди години по-късно, горе долу в същия район, леко изместен на север се появила първата държава. И тука не е съществено, дали първата е била в Египет или Месопотамия. Май е било в Египет, но и Месопотамия е горе долу на същото място, на което се появили и първите хора, а така също и първите предхора.

 

Бил ли е отново, стотици хиляди години по-късно, същият район, макар и леко изместен на север йерархическият връх на живата пририда, но сега вече и на цялото човечество?

Значи имаш първата държава. Ако е първата държава, значи е най-високата точка в развитието на цивилизацията към тоя момент.

 

Но ти казваш, че отелните групи от хора, може да са били йерархически, но са били независими една от друга.

 

В такъв случай, гледай какво ще попитам сега (и си мисля, че ще отговоря правилно)!

 

В момента в който се е появил човека той се е появил на точно определено място. Защо се е появил на това точно място? Според моята логика, причината е именно в йерархическото взаимодействие. Т.е. Дарвин е прав - многото индивиди образуват много видове. Това е по същество нарастване степента на разделение на труда. Но има и още едно много съществено нещо - нарастването на степента на разделение на труда е същевременно и нарастване на единната йерархическа система. Която пък поражда и своят връх. И го диференцира все по-отчетливо. И къде се е зародил тоя връх - на точната география, в географския център на еволюцията.

А защо е бил точно там? Защото това е най-големият материк - елементарно е струва ми се, че го правя тоя извод, на базата на твърдението на Дарвин, че колкото повече индивиди,толкова повече и видове - респективно по-голяма степен на разделение на труда - и съответно по-голяма степен на диференциране на животинския вид на върха на йерархията.

А пък на най-големият материк, географският център, в който взаимодействието и еволюционният процес се развиват с най-голяма скорост е именно и центърът на материка. И тоя център е да - горе долу е тука.

Йерархическото взаимодействие до появата на човека е пораждало най-голям еволюционен натиск от всички страни именно в тоя център. А това че е пораждал еволюционен натиск, означава, че натискът се е пораждал чрез пораждане на нещо като вълнИ, които се предават от един животни на други. Нямам факти, които да доказват че това е било така. И кво като нямам? Било е точно така. Различните животински и растителни видове са били достатъчно близо един до друг, за да взаимодействат непрекъснато по между си и да бъдат фактически една йерархическа система. Една единствена!

Т.е. дори още преди появата на човека, именно единната йерархическа система е била причина за появата на човека. Впоследствие тая тенденция само се е засилвала. А днес е особено отчетлива.

И защо ли днес, именно същия тоя географски район има отново такова голямо значение? Като започнеш от факта, че именно тоя район е центъра и на трите главни религии (факт ли е, или и това не е).

Като продължиш с факта, че Саудитска Арабия именно е една набързо фабрикувана държава в началото на 20 век по ислямските митове и легенди, а впоследствие именно тая държава се оказа лидер на държавите от ОПЕК и основен стълб на американския долар.

Като не изпуснеш факта, че държавата Израел не случайно бе създадена от световната власт именно на това място.

И на нас сега ни обясняват, че тоя район бил важен, щото там имало било нефт и газ. Обаче нефт и газ има от стотина години. А тоя район, оказва се е център на света още от преди появата на човека.

Редактирано Декември 6, 2021 от bgman13

[Кухулин]

Преди 3 часа, bgman13 said:

Зна-чи, глей сега!

Значи, гледам аз, обаче ушите ми дават заето от такива тежки фермани. Ще трябва да коментирам като старите майстори - с бележки в текста... 

...

 

Преди не знам си колко стотин хиляди години, вероятно два или малко повече милиона, на едно точно определено място на света се появил човекът. Това място било Източна Африка (доколкото знам). Дали това място към тоя момент е било йерархическият връх на цялата жива природа?  [Живата природа има много йерархични структури, всяка с по един или повече върхове. Но какво значи някакво място да е на върха на дадена биологична йерархия - не мога да кажа. По биомаса ли, по гъстота на популацията ли... не знам. Виж, ако обсъждаме човека, то той е на върха по когнитивни способности. Значи евентуално можем да кажем, че и ареалът му е в йерархичния връх по когнитивни способности, обаче звучи странно... ]

А дали в предходния момент, преди появата на човека, същото това географско място, чрез предходната животинска най-висша форма е било също така йерархическият връх на цялата жива природа на планетата Земя? [Нямам идея. Едва ли.]

Но какво се случило и след това? Човеците се разселили по целия троен континент и стотици хиляди години по-късно, горе долу в същия район, леко изместен на север се появила първата държава [По съвсем други причини, без връзка със слизането от дърветата. Можеше и в Индия да се появи първата държава, и в Китай, ако там бяха открили земеделието.]. И тука не е съществено, дали първата е била в Египет или Месопотамия. Май е било в Египет [Недей да се инатиш. Месопотамия.], но и Месопотамия е горе долу на същото място, на което се появили и първите хора, а така също и първите предхора [Ъъ?].

 

Бил ли е отново, стотици хиляди години по-късно, същият район, макар и леко изместен на север йерархическият връх на живата пририда, но сега вече и на цялото човечество? [Месопотамия е приютявала най-развитото човешко общество, значи можем да кажем, че по това време е била връх в социалната йерархия. Но като го казваме, не трябва да забравяме точно какво означава. За да не подменим понятията в някакъв момент  ]

Значи имаш първата държава. Ако е първата държава, значи е най-високата точка в развитието на цивилизацията към тоя момент. [Така е. По-точно - това е първата цивилизация.]

 

Но ти казваш, че отелните групи от хора, може да са били йерархически, но са били независими една от друга.

 

В такъв случай, гледай какво ще попитам сега (и си мисля, че ще отговоря правилно)!

 

В момента в който се е появил човека той се е появил на точно определено място. Защо се е появил на това точно място? Според моята логика, причината е именно в йерархическото взаимодействие. Т.е. Дарвин е прав - многото индивиди образуват много видове [Честно казано, съмнявам се Дарвин да е казал такава глупост. Може ли цитат?]. Това е по същество нарастване степента на разделение на труда [Губи ми се връзката с предното изречение, а и по принцип с появата на човека. Но има връзка с появата на социално разслоение.] . Но има и още едно много съществено нещо - нарастването на степента на разделение на труда е същевременно и нарастване на единната йерархическа система. Която пък поражда и своят връх. И го диференцира все по-отчетливо. И къде се е зародил тоя връх - на точната география, в географския център на еволюцията [Социалното разслоение (или йерархия, ако предпочиташ) предшества образуването на държава. Необходимо е, но не е достатъчно. Една от най-високите точки на такова разслоение в праисторията е Варненският некропол. Но не стига до държава. А по принцип най-ранното регистрирано разслоение беше някъде при испанските неандерталци, ако не се лъжа.].

А защо е бил точно там? Защото това е най-големият материк - елементарно е струва ми се, че го правя тоя извод, на базата на твърдението на Дарвин, че колкото повече индивиди,толкова повече и видове [Да  видим цитата.] - респективно по-голяма степен на разделение на труда [Ъ? Това пък откъде?]- и съответно по-голяма степен на диференциране на животинския вид на върха на йерархията [Нещо не разбирам. Лъвовете (примерно) са на на върха на хранителната йерархия, без да си разделят кой знае колко труда.].

[Тука някъде ми свършиха силите, а и почна да става много сложно. Отбой засега ]

А пък на най-големият материк, географският център, в който взаимодействието и еволюционният процес се развиват с най-голяма скорост е именно и центърът на материка. И тоя център е да - горе долу е тука.

Йерархическото взаимодействие до появата на човека е пораждало най-голям еволюционен натиск от всички страни именно в тоя център. А това че е пораждал еволюционен натиск, означава, че натискът се е пораждал чрез пораждане на нещо като вълнИ, които се предават от един животни на други. Нямам факти, които да доказват че това е било така. И кво като нямам? Било е точно така. Различните животински и растителни видове са били достатъчно близо един до друг, за да взаимодействат непрекъснато по между си и да бъдат фактически една йерархическа система. Една единствена!

Т.е. дори още преди появата на човека, именно единната йерархическа система е била причина за появата на човека. Впоследствие тая тенденция само се е засилвала. А днес е особено отчетлива.

И защо ли днес, именно същия тоя географски район има отново такова голямо значение? Като започнеш от факта, че именно тоя район е центъра и на трите главни религии (факт ли е, или и това не е).

Като продължиш с факта, че Саудитска Арабия именно е една набързо фабрикувана държава в началото на 20 век по ислямските митове и легенди, а впоследствие именно тая държава се оказа лидер на държавите от ОПЕК и основен стълб на американския долар.

Като не изпуснеш факта, че държавата Израел не случайно бе създадена от световната власт именно на това място.

И на нас сега ни обясняват, че тоя район бил важен, щото там имало било нефт и газ. Обаче нефт и газ има от стотина години. А тоя район, оказва се е център на света още от преди появата на човека.

 

 

[bgman13]

Преди 27 минути, Кухулин said:

И тука не е съществено, дали първата е била в Египет или Месопотамия. Май е било в Египет [Недей да се инатиш. Месопотамия.]

Немам никакво намерение да се инатя. Мога да се съглася без проблем, че първа е била Месопотамия, но в Уикипедия, като че ли е все пак Египет. А на клипчето дето го дадох също е Египет.

Обаче тука имам и други мисли. Допълнителни (ми кво да правя, не мога да ги спра да ми се образуват). Та имам вариант, който ми хрумва - държавната власт в Месопотамия и Египет може би представлява двете части на една държавна власт. И за това е от двете страни на Обетованата земя.

Значи гледам отново видеоклипчето което дадох. Може и да не е верно. Но малко  да речем около 3100 години преди новата ера, се появи Египет. А 2900 години преди новата ера се появи Месопотамия. Следващата държава която се появи беше в долната на Инд и това се случи 2700 години преди Христа.

Да осъзнаем, какво ни казват. На мене ми изглежда логично. Около двеста години след появата на първата държава, се появила втора. Двеста години хич не са малко - през това време се е натрупал управленски опит. Това е меч в ръцете на един хора. И следователно, най-вероятно е те да са били тия, които са основали филиал на появилата се египетска държава - в Месопотамия. Нови двеста години по-късно (стават общо 400), движението е последователно постъпателно и върви на изток (не на запад) се е появил следващият филиал на същата държава.

 

Защо се е получило така? Еми защото се е натрупал опит. И дори е имало писменост! Тва означава, че за тия двеста години, управленският опит е бил записан. А в следващите хилядолетия до като паднал тоя център на световната държава се е натурпал много голям опит. Става въпрос за вътрешни процеси които са се случвали на държавано ниво. Те са скрити даже от истоирците. Самите династии са се занимавали с тях. Имайки ноу-хауто на това как се организират много хора и как стават нещата по управлението, с тоя опит са могли да отидат  някъде където има неорганизирани в държава хора и да ги управляват.

 

И така, Египет и Месопотамия залязват след около 3 хиляди години. И аз питам: "Имало ли е такива писмени фактически вътрешни архиви на държавното управление и кой и къде ги е занесъл, какво е направил с тях?"

Защото тоя, всъщност това е група от хора, е именно въпросният имперски център, който си намира ново място и продължава да управлява и да трупа опит. И това е истинската история, която нито историците я знаят (говоря за тия които ни пишат масовата история дето се учи), нито свободната журналистика може да ни я извади от някъде (примерно разследващата журналистика).

 

[Кухулин]

Хехе, хипотезите се раждат с много свежо темпо

Преди 33 минути, bgman13 said:

И аз питам: "Имало ли е такива писмени фактически вътрешни архиви на държавното управление и кой и къде ги е занесъл, какво е направил с тях?"

Клинописният материал е най-богатия от всички антични извори. Над милион плочки, ако не се лъжа. Не за друго, а защото не гние.

А по същество ще коментирам най-общо. Може да греша някъде, тъй че проверявай всичко, което прочетеш  Но горе-долу картинката е следната:

В Анадола и по-късно в Месопотамия започват да се оформят сложни общества - земеделие, напояване, отводняване и т. н. По някое време отнякъде (не е много ясно откъде) идват шумерите и на тази база създават цивилизация. Оттам цивилизацията се прехвърля в Египет. Но след това местните си поемат по свой път. Тези неща се виждат ясно в археологията - керамики, писменост, пирамиди и т.н. Междувременно покрай Инд също се развива цивилизация. Не е изключено хората, които я развиват, да са  дошли от района на Близкия Изток, но това е станало доста по-рано - преди появата на шумерската цивилизация. Няма данни именно шумерски цивилизационен материал да е в основата на Харапа. Не се наблюдава приемственост. Всичко е различно. Обаче! Индската цивилизация много бързо достига необичайни висоти. Практически най-развита от всички. Защо, как - не знам, а май и никой не знае.

Та така. Общо взето това е схемата. Може да има някакви нови данни от генетиката, но отдавна не съм се интересувал.

[bgman13]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Т.е. Дарвин е прав - многото индивиди образуват много видове [Честно казано, съмнявам се Дарвин да е казал такава глупост. Може ли цитат?].

"ИЗМИРАНЕ ПРЕДИЗВИКАНО ОТ ЕСТЕСТВЕНИЯ ОТБОР

Естественият отбор действува само чрез запазване на измененията, които в известен смисъл са полезни и следователно се затвърдяват. Поради бързото размножаване в геометрична прогресия на всички органични същества, всеки ареал е вече до крайност напълнен с обитатели, а от това следва, че тъй като облагоприятствуваните форми ще се увеличават по брой, то по-малко облагоприятствуваните обикновено ще се намаляват по брой и ще станат редки. Редкостта на формите, както ни учи геологията е предвестник на измирането.

За нас е ясно, че всяка форма, представена с малък брой индивиди има по-големи шансове за окончателно изчезване вследствие или на значителните климатични колебания през годината или вследствие временното увеличаване броя на нейните врагове.

НО можем да отидем още по-нататък: наред с образуването на нови форми - ако само не допуснем, че броят на видовите форми може да се увеличава безгранично - много стари форми трябва да измират. А че броят на видовите форми в действителност не е нарастнал безгранично, в това ни убеждава геологията, и ние сега ще се помъчим да обясним защо броят на видовете, които съществуват в света, не е станал неизмеримо голям.

Видяхме че видовете които са най-богати на брой индивидите, имат най-много шансове за появяване на благоприятни изменения във всяко време. Като доказателство за това служат фактите, дадени във втората глава и които показват, че най-обикновените видове широко разпространени и господстващи, дават най-голям брой отбелязани разновидности. Оттук следва, че редките видове през всеки даден период от време ще се изменят и усъвършенстват по-бавно и вследствие на това в жизнената борба ще бъдат победени от изменените и усъвършенствани потомци на по-обикновените видове.

От тези различни съображения, предполагам следва неизбежно, че тъй като с течение на времето от дейността на естествения отбор се образуват нови видове, то другите видове ще стават все по-редки и най-после ще изчезнат. Формите които най-силно конкурират с онези които се изменят или усъвършенстват, разбира се ще пострадат най-много. "

 

ГЛАВА ВТОРА от ПРОИЗХОДА НА ВИДОВЕТЕ, за повече подробности.

Редактирано Декември 6, 2021 от bgman13

[bgman13]

Значи глей сега! От по-голямото количество индивиди, се образуват по-голямо количество видове, по същия начин, по който за да имаме пропорционална избирателна система са нужни прекалено големи избирателни райони. Иначе пропорционалната избирателна система, става невъзможна.

Обаче проблемът тука е че ми се образува проблем. На мен, а не на тебе. А до некъде и на Дарвин. Защото се сетих, че в Южна Америка има повече животински видове отколкото в Африка. А тя е по-малка по площ. В Южна Америка има торбести животни, понеже е имала контакт с Австралия. Обаче, от една страна, тоя контакт не би требвало да окаже влияние на броя на видовете, защото впоследствие отборът би трябвало да съкрати броя на видовете и да остави колкото позволява пространството/географията.

Освен това държавата с най-много видове птици е Венецуела.

Освен това в Амазонка има повече видове риби отколкото в Атлантическия океан.

А па за капак в Северна Америка има повече видове отколкото в Азия.

Дарвин все пак трябва да е бил наясно с тия неща, защото нали е изследвал точно Южна Америка. Което до някъде ме успокоява. А и съм склонен тоя път вече да се инатя, че тия факти няма как да са такива, каквито са.

 

И въпреки това видово разнообразие, предстадият на йерархическия връх за появата на човека, т.е. човекоподобните маймуни изобщо липсват в Америка.

Конкурентният на Африка йерархически връх, т.е. човекоподобни маймуни са точно там, където и ти посочваш, че е конкурентния на Европа евентуален имперски център - орангутаните и гибоните в Югоизточна Азия. Т.е. отново малко по- на юг от Индия и Китай.

 

Ше требва да помислиме да видиме, дали ше излезне нещо от тая работа.

[Кухулин]

Преди 8 часа, bgman13 said:

"ИЗМИРАНЕ ПРЕДИЗВИКАНО ОТ ЕСТЕСТВЕНИЯ ОТБОР

Естественият отбор действува само чрез запазване на измененията, които в известен смисъл са полезни и следователно се затвърдяват. Поради бързото размножаване в геометрична прогресия на всички органични същества, всеки ареал е вече до крайност напълнен с обитатели, а от това следва, че тъй като облагоприятствуваните форми ще се увеличават по брой, то по-малко облагоприятствуваните обикновено ще се намаляват по брой и ще станат редки. Редкостта на формите, както ни учи геологията е предвестник на измирането.

За нас е ясно, че всяка форма, представена с малък брой индивиди има по-големи шансове за окончателно изчезване вследствие или на значителните климатични колебания през годината или вследствие временното увеличаване броя на нейните врагове.

НО можем да отидем още по-нататък: наред с образуването на нови форми - ако само не допуснем, че броят на видовите форми може да се увеличава безгранично - много стари форми трябва да измират. А че броят на видовите форми в действителност не е нарастнал безгранично, в това ни убеждава геологията, и ние сега ще се помъчим да обясним защо броят на видовете, които съществуват в света, не е станал неизмеримо голям.

Видяхме че видовете които са най-богати на брой индивидите, имат най-много шансове за появяване на благоприятни изменения във всяко време. Като доказателство за това служат фактите, дадени във втората глава и които показват, че най-обикновените видове широко разпространени и господстващи, дават най-голям брой отбелязани разновидности. Оттук следва, че редките видове през всеки даден период от време ще се изменят и усъвършенстват по-бавно и вследствие на това в жизнената борба ще бъдат победени от изменените и усъвършенствани потомци на по-обикновените видове.

От тези различни съображения, предполагам следва неизбежно, че тъй като с течение на времето от дейността на естествения отбор се образуват нови видове, то другите видове ще стават все по-редки и най-после ще изчезнат. Формите които най-силно конкурират с онези които се изменят или усъвършенстват, разбира се ще пострадат най-много. "

 

ГЛАВА ВТОРА от ПРОИЗХОДА НА ВИДОВЕТЕ, за повече подробности.

Нито в този текст, нито във втора глава пише, че "многото индивиди образуват много видове". Четем следното:

Видяхме че видовете които са най-богати на брой индивидите, имат най-много шансове за появяване на благоприятни изменения във всяко време.

Това е несъмнено, понеже появата на благоприятни изменения е статистически процес (с малки изключения). Само че, за да  се появи от благоприятното изменение нов вид, трябва това изменение да се закрепи в част от популацията благодарение на специфичните предимства, които дава в конкретните условия.

Тоест, за да се появят много видове, трябва голямо разнообразие от конкретни условия, в които да е разпространена началната популация. Четем:

най-обикновените видове широко разпространени и господстващи, дават най-голям брой отбелязани разновидности

Преди 39 минути, bgman13 said:

Значи глей сега! От по-голямото количество индивиди, се образуват по-голямо количество видове, по същия начин, по който за да имаме пропорционална избирателна система са нужни прекалено големи избирателни райони. Иначе пропорционалната избирателна система, става невъзможна.

Няма нужда да вървим по стъпките на първобитните хора и да изучаваме нещата чрез някакви съмнителни аналогии. Трябва  да се вниква в същността на процесите.

[Кухулин]

Преди 47 минути, bgman13 said:

И въпреки това видово разнообразие, предстадият на йерархическия връх за появата на човека, т.е. човекоподобните маймуни изобщо липсват в Америка.

Конкурентният на Африка йерархически връх, т.е. човекоподобни маймуни са точно там, където и ти посочваш, че е конкурентния на Европа евентуален имперски център - орангутаните и гибоните в Югоизточна Азия. Т.е. отново малко по- на юг от Индия и Китай.

 

Ше требва да помислиме да видиме, дали ше излезне нещо от тая работа.

Ако трябва да използвам твоята терминология, то изобщо не е задължително новият йерархически връх да възникне от стар йерархически връх. Динамиката може да се появи на съвсем друго място, независимо от всякакви стари върхове. 

А конкретно за маймуните, не съм сигурен дали изобщо са се явявали някакъв йерархически връх по това време. Едва ли.

[bgman13]

Преди 1 час, Кухулин said:

Нито в този текст, нито във втора глава пише, че "многото индивиди образуват много видове". Четем следното:

Видяхме че видовете които са най-богати на брой индивидите, имат най-много шансове за появяване на благоприятни изменения във всяко време.

ДА и още:

Преди 10 часа, bgman13 said:

най-обикновените видове широко разпространени и господстващи, дават най-голям брой отбелязани разновидности.

Не се инати!

Става въпрос за това, че колкото са повече индивидите в един вид, толкова са повече минималните различия в рамките на вида (изходните форми от които се развива раздалечаването на белезите). Които пък са съответно и съвсем естествено разпространени на големи територии. Което пък означава, че се намират и при различни условия. А така също означава, че вероятността да се образуват непреодолими бариери между различни групи от популацията за дълго време е по-голяма. При което пък се образуват новите видове. Същевременно, тъй като пространството е ограничено, от една страна, колкото е по-многоброен вида, толкова повече видове се образуват от него; но от друга страна, колкото са повече видовете, толкова са те по-малобройни. А ставайки по-малобройни, съответно започват да образуват и по-малко нови видове.

Т.е. с думи най-кратки е това което ти го казах. А ти може да се хванеш за някоя тънкост в изказа ми, който може и да не е бил съвсем правилен, защото  се опитвах да кажа нещо друго. Това дето го е казал Дарвин е ясно, това се знае.

[bgman13]

Преди 1 час, Кухулин said:

Ако трябва да използвам твоята терминология, то изобщо не е задължително новият йерархически връх да възникне от стар йерархически връх. Динамиката може да се появи на съвсем друго място, независимо от всякакви стари върхове. 

Ако новият йерархически връх възникне на ново място, това означава, че тенденцията условията които са породили стария връх и които пораждат върховете са се променили. Но е по-вероятно да не се променят, след като са действали на точно определено място. И ако нямаме данни, че е имало промяна, нямаме и основание, да решим изневиделица, че мястото което поражда най-високите върхове се е променило. В случая става въпрос, точно за география, а тя не се е променила. Географията е определяща.

Преди 1 час, Кухулин said:

А конкретно за маймуните, не съм сигурен дали изобщо са се явявали някакъв йерархически връх по това време. Едва ли.

Значи сегашните маймуни не са същите като едновремешните. Това е сигурно. А това което казваш не е сигурно. И даже не е много вероятно. Тука, на тройният континент се е появил човекът, тука са и най-умните животни и следователно, вероятността която ни дава основание за съмнение, че по онова време ония маймуни не са били връх е примерно няма и 1% (е - не съм го смятал, но и ти така правиш).

[bgman13]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Преди 2 часа, bgman13 said:

Значи глей сега! От по-голямото количество индивиди, се образуват по-голямо количество видове, по същия начин, по който за да имаме пропорционална избирателна система са нужни прекалено големи избирателни райони. Иначе пропорционалната избирателна система, става невъзможна.

Няма нужда да вървим по стъпките на първобитните хора и да изучаваме нещата чрез някакви съмнителни аналогии. Трябва  да се вниква в същността на процесите.

Е същината на процесите при тая аналогия е, че когато имаш по-голямо число, то се състои от повече на брой по-малки, сборът от които е равен на по-голямото число. Тука няма никакво съмнение и поради това, ти показвам, как по тоя показател, номерата дето ни ги правят с изобретяването на пропорционалната избирателна система, въпреки че са номера, по същество са същите като принципа дето го е открил Дарвин. А па тоя принцип е по аналогия на това което е открил Матус. А па Малтус го е казал за хората. С една дума,  математиката за шести клас си е винаги една и съща. Въпросът е, защо днес не се изучава вече. Особено доколкото разбирам - в САЩ (клипчето с предаването на Соловьов, дето го подадох).

[Кухулин]

Преди 13 минути, bgman13 said:

Става въпрос за това, че колкото са повече индивидите в един вид, толкова са повече минималните различия в рамките на вида (изходните форми от които се развива раздалечаването на белезите). Които пък са съответно и съвсем естествено разпространени на големи територии.

Няма такава връзка. Индивидите може да са много на брой в ограничена територия, може да са малко на брой в голяма територия.

Преди 16 минути, bgman13 said:

Същевременно, тъй като пространството е ограничено, от една страна, колкото е по-многоброен вида, толкова повече видове се образуват от него;

Няма такава връзка. Видовете могат да се изменят (да се усъвършенстват), а не да се множат.

[Кухулин]

Преди 15 минути, bgman13 said:

Ако новият йерархически връх възникне на ново място, това означава, че тенденцията условията които са породили стария връх и които пораждат върховете са се променили. Но е по-вероятно да не се променят, след като са действали на точно определено място. И ако нямаме данни, че е имало промяна, нямаме и основание, да решим изневиделица, че мястото което поражда най-високите върхове се е променило. В случая става въпрос, точно за география, а тя не се е променила. Географията е определяща.

Значи сегашните маймуни не са същите като едновремешните. Това е сигурно. А това което казваш не е сигурно. И даже не е много вероятно. Тука, на тройният континент се е появил човекът, тука са и най-умните животни и следователно, вероятността която ни дава основание за съмнение, че по онова време ония маймуни не са били връх е примерно няма и 1% (е - не съм го смятал, но и ти така правиш).

Нещо логиката започва да куца в последните постове. Географията не се променяла, маймуните били най-умните... Не  знам как е при теб, но аз намирам дискусиите леко безсмислени при липса на логика. 

[bgman13]

Преди 52 минути, Кухулин said:

Преди 1 час, bgman13 said:

Става въпрос за това, че колкото са повече индивидите в един вид, толкова са повече минималните различия в рамките на вида (изходните форми от които се развива раздалечаването на белезите). Които пък са съответно и съвсем естествено разпространени на големи територии.

Няма такава връзка. Индивидите може да са много на брой в ограничена територия, може да са малко на брой в голяма територия.

Преди 1 час, bgman13 said:

Същевременно, тъй като пространството е ограничено, от една страна, колкото е по-многоброен вида, толкова повече видове се образуват от него;

Няма такава връзка. Видовете могат да се изменят (да се усъвършенстват), а не да се множат.

Е ма ти си тоя с безсмислената логика. От прибързване лекомислено изтърси ни в клин ни в ръкав, че това дето го е рекъл Дарвин било глупост. И вместо да кажеш "Грешка" сега незнайно защо спориш/инатиш се.

 

Значи Дарвин е обяснил, чети го - всички организми се стремят да се размножават максимално. И това те правят до запълване на  цялото  съществуващо базово пространство (под "пространство" и "територия" трябва да разбираш съвкупните ресурси необходоми за жиовота). След това иде чистката, която оставя по-малкото - които са по-усъвършенствани.

И видовете не могат да се изменят (да се усъвършенстват) без да се множат!

И не могат да са много на брой в ограничена територия и да са малко на брой в голяма територия!

Има естествено колебание на горе и на долу в числеността им, и това колебание е в зависимост от промяната на условията (базовите ресурси за живот). Една територия във всеки един момент е изпълнена максимално с видове, като в момента на измиране те са повече, а в момента на растеж са по-малко от възможностите на територията да ги издържа.

[Кухулин]

Преди 4 минути, bgman13 said:

И видовете не могат да се изменят (да се усъвършенстват) без да се множат!

Могат, разбира се. Новият вид измества стария.

Преди 8 минути, bgman13 said:

И не могат да са много на брой в ограничена територия и да са малко на брой в голяма територия!

А, не знам. Ти по-горе пишеше нещо, че на ограничено пространство многото индивиди давали много видове.

Аз просто посочвам, че всеки вид е функция на определени условия. Значи видовото разнообразие зависи от разнообразието на тези условия - различни екологични ниши, храна, врагове и т. н. 

[bgman13]

Преди 13 минути, Кухулин said:

Могат, разбира се. Новият вид измества стария.

Имаш последователни етапи на размножаване и измиране. Само в тоя цикъл новите форми изместват старите, като старите първо намаляват по численост, а после изчезват.  А пък новите увеличават бройката. От увеличената бройка, шансовете им да адаптират при възникване на нови условия се увеличават. И т.н.

 

Но в крайна сметка, количеството на всички индивиди от всички видове зависи от територията. На голямата територия при равни други условия има по-голям брой индивиди (маса живи организми). Естествено че при по-голямо разнообразие на условията на една територия ще има повече видове. При което обаче, броят на индивидите от всеки вид ще бъде по-малък. Което започва да образува проблем за отделните видове. Но пък съвкупният организъм на живата природа е по-адаптивен и сложен. И точно такъв трябва да е случая с видовото разнообразие на Америка. Но защо е така, и защо в тоя случай не се е появил човека в Америка, още не се сещам. А и ти не ми помагаш, щото  в момента говориш ненужни щуротии.

[bgman13]

Преди 24 минути, Кухулин said:

Преди 38 минути, bgman13 said:

И не могат да са много на брой в ограничена територия и да са малко на брой в голяма територия!

А, не знам. Ти по-горе пишеше нещо, че на ограничено пространство многото индивиди давали много видове.

Само ако си извадил половин мое изречение от контекста на другата половина. Те това казах аз:

Преди 2 часа, bgman13 said:

Същевременно, тъй като пространството е ограничено, от една страна, колкото е по-многоброен вида, толкова повече видове се образуват от него; но от друга страна, колкото са повече видовете, толкова са те по-малобройни.

Те това цитира ти:

Преди 1 час, Кухулин said:

Преди 2 часа, bgman13 said:

Същевременно, тъй като пространството е ограничено, от една страна, колкото е по-многоброен вида, толкова повече видове се образуват от него;

Няма такава връзка. Видовете могат да се изменят (да се усъвършенстват), а не да се множат.

 

Това което казвам аз, е повторение на това което казва Дарвин. Така че можеш да прочетеш и цитата дето дадох от Дарвин.