Автохтонизъм, комунизъм, нацизъм

[Янков]

  On 10.12.2021 г. at 19:09, dora said:

Няма никаква такава връзка в този конкретен случай. Тогава жените не са работили, първо. Офицерите пък са били достатъчно благосъстоятелни, за да издържат жена с три деца, второ. По него време не е имало и противозачатъчни. Жениш се, колкото пъти забременееш, толкова пъти раждаш. В държавите, където все още противозачатъчни не се ползват, ситуацията е сходна, но това няма общо с патриотизма, а с нивото на обществено развитие. Засилена раждаемост в развитите държави има и в анклави с фундаменталистки ценности, напр. крайно христянство, или в региони с изключителна бедност - те не могат да си позволят каквато и да било здравна и социална грижа, какво остава за здравно образование на населението.

Ако има връзка между "патриотичния повик" и раждането на деца, можем да ги открием другаде, в нацистка Германия: Lebensborn. 

Откакто обаче развитостта и производителността на една икономика са по-важни за благосъстоянието й от броя човешки индивиди (да не говорим, че с роботизацията и изкуственият интелект много от тези по-ниско квалифицирани хора ще бъдат по-скоро в тежест на държавите, отколкото в тяхна (демографска) полза, това какво население има една държава е без значение. Важно е как е организирала това население.

Ако демографските предвиждания са важни за нещо, то това е за адаптиране на държавите към все по-големи нужди от социални грижи и здравеопазване за все по-възрастното население. Средствата за което трябва да дойдат от някъде - напр. повишаване на производителността, разни други неща.

Пренаселването пък вреди на планетата.

Така че демографската карта, изигравана по този начин - с призиви за по-висока раждаемост, всъщност става все по-безсмислена.

Expand  

Ако не ме лъже паметта ( добре е по-запознатите с античността от мена да ме коригират, ако греша), първите закони за поощряване на раждаемостта сред висшата класа са издадени от Октавиан Август. И също са имали "патриотичен повик". Така че, нека оставим настрани лозунгите.

Редактирано Декември 10, 2021 от Янков

[dora]

  On 10.12.2021 г. at 19:30, Янков said:

Ако не ме лъже паметта, първите закони за поощряване на раждаемостта сред висшата класа са издадени от Октавиан Август. И също са имали "патриотичен повик". Така че, нека оставим настрани лозунгите.

Expand  

И тогава не е имало противозачатъчни. Няма как да се върнем с произволен брой векове назад, каквито и носталгии по доброто старо време, когато жените раждали по шестнадесет деца да ни тресат. Деца днес не се раждат по идеологически съображения - раждат се по собствено желание и според преценка на възможностите да се гледат. Там, където мнението на жените има значение, разбира се, защото в съвременния западен свят няма жена, която по своя воля да иска да има шест деца, ако е наред с главата. Съжалявам, че го пиша така, но жените ги е еня какви шансове ще дадат на децата си. Тези, които не ги е еня, или не са способни на рационална преценка, или са в ужасно положение, или в крайна бедност, което в голяма степен е същото, защото тогава не само животът на децата им е без значение, а и техният собствен. Лебенсборн също  е от този порядък -жената не е нищо повече от крава за разплод, временен доставчик на генетичен материал. Това в развита демократична държава няма как да стане.

Децата, които се раждат в Европа, ще стават по-малко (като процент от населението), а застаряващото население ще расте. Вкл. защото население, което е извън фертилна възраст, не може да създава деца - това ще е устойчива тенденция, щото това нефертилно население става все по-висок процент. И включително защото жените не могат да си позволят да излязат от работната сила, докато са в работна възраст - трябва да създават продукт и да плащат данъци и застраховки. Да не  говорим, че няма и никакъв шанс да поискат. Времето на мъжа на работа, а жената в кухнята до печката с две-три мърляви деца в краката й в Европа приключи към средата на 20 век.

Децата вероятно ще стават и по-малко, защото това, което се нарича дискриминация по пол в социалните институции (презумпцията, че жените са основните грижещи се за децата, затова по-често отсъстват от работа, не работят на пълен работен ден и се радват на по-ниско заплащане, отколкото мъжете, води до значителна загуба на доход, ерго и на данъци за държавите), ще трябва да се минимизира (източник: https://www.oecd.org/development/gender-development/SIGI_cost_final.pdf). За да се запазва икономическият растеж и да се поддържат социалните системи, все повече жени ще трябва да работят все повече, ерго ще имат все по-малко време за раждане и отглеждане на деца.

Затова:

The differences between these pyramids highlight the projected developments to take place in the structure of the EU population between 2019 and 2100:

• the young age population is projected to decrease modestly due to a lower number of births; this narrowing process is known as ‘ageing at the bottom’ (of the population pyramid);
• the working-age population will shrink considerably between 2019 and 2100, thus further increasing the burden on those of working-age to sustain the dependent population;
• the elderly population is projected to grow much larger — as shown by the broadening at the top of the pyramid — reflecting the ageing of the EU’s population as a result of lower mortality rates;

Повишената миграция на по-младите към определени държави може донякъде да компенсира застаряването в едни страни-членки на ЕС, но ще води до все по-застаряващо население в други - това го виждаме и сега:

Migratory patterns — immigration and emigration — also have an impact on population age structures, resulting from either positive net migration (more people arriving in a country than leaving it) or negative net migration (more people leaving a country than arriving). In those EU Member States which are characterised by positive net migration, it is possible that the process of population ageing may be slowed down, as migrant populations are often characterised as having a high share of working-age persons. On the other hand, where there is negative net migration, the ageing process may be accelerated, as those leaving the country may also tend to be relatively young, thereby reducing the number of working-age persons in the population, while also reducing the fertility rate as well.

Източник:

https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=People_in_the_EU_-_population_projections&oldid=497115#A_demographic_future_.E2.80.94_a_greying_population

Но няма повече да отплесвам темата, ако никой не иска да продължи по тази нишка

Редактирано Декември 10, 2021 от dora

[Марин Йорданов]

  On 10.12.2021 г. at 18:47, deaf said:

Най-сериозната катастрофа е именно загубата на национална душа. Справка,Прехода през последните тридесет години,когато милиони българи избягаха на Запад...

Expand  

Мисля, че много по-тежко е било през османската власт. И че през онези мътни векове сме загубили най-много в духовно отношение...

[Янков]

  On 10.12.2021 г. at 20:19, Марин Йорданов said:

Мисля, че много по-тежко е било през османската власт. И че през онези мътни векове сме загубили най-много в духовно отношение...

Expand  

Въпрос на лична гледна точка. Не по-добро е било и под византийска власт, според някои гледни точки

 

  On 10.12.2021 г. at 19:36, dora said:

И тогава не е имало противозачатъчни. Няма как да се върнем с произволен брой векове назад, каквито и носталгии по доброто старо време, когато жените раждали по шестнадесет деца да ни тресат. Деца днес не се раждат по идеологически съображения - раждат се по собствено желание и според преценка на възможностите да се гледат. Там, където мнението на жените има значение, разбира се, защото в съвременния западен свят няма жена, която по своя воля да иска да има шест деца, ако е наред с главата. Съжалявам, че го пиша така, но жените ги е еня какви шансове ще дадат на децата си. Тези, които не ги е еня, или не са способни на рационална преценка, или са в ужасно положение, или в крайна бедност, което в голяма степен е същото, защото тогава не само животът на децата им е без значение, а и техният собствен. Лебенсборн също  е от този порядък -жената не е нищо повече от крава за разплод, временен доставчик на генетичен материал. Това в развита демократична държава няма как да стане.

Децата, които се раждат в Европа, ще стават по-малко (като процент от населението), а застаряващото население ще расте. Вкл. защото население, което е извън фертилна възраст, не може да създава деца - това ще е устойчива тенденция, щото това нефертилно население става все по-висок процент. И включително защото жените не могат да си позволят да излязат от работната сила, докато са в работна възраст - трябва да създават продукт и да плащат данъци и застраховки. Да не  говорим, че няма и никакъв шанс да поискат. Времето на мъжа на работа, а жената в кухнята до печката с две-три мърляви деца в краката й в Европа приключи към средата на 20 век.

Децата вероятно ще стават и по-малко, защото това, което се нарича дискриминация по пол в социалните институции (презумпцията, че жените са основните грижещи се за децата, затова по-често отсъстват от работа, не работят на пълен работен ден и се радват на по-ниско заплащане, отколкото мъжете, води до значителна загуба на доход, ерго и на данъци за държавите), ще трябва да се минимизира (източник: https://www.oecd.org/development/gender-development/SIGI_cost_final.pdf). За да се запазва икономическият растеж и да се поддържат социалните системи, все повече жени ще трябва да работят все повече, ерго ще имат все по-малко време за раждане и отглеждане на деца.

Затова:

The differences between these pyramids highlight the projected developments to take place in the structure of the EU population between 2019 and 2100:

• the young age population is projected to decrease modestly due to a lower number of births; this narrowing process is known as ‘ageing at the bottom’ (of the population pyramid);
• the working-age population will shrink considerably between 2019 and 2100, thus further increasing the burden on those of working-age to sustain the dependent population;
• the elderly population is projected to grow much larger — as shown by the broadening at the top of the pyramid — reflecting the ageing of the EU’s population as a result of lower mortality rates;

Повишената миграция на по-младите към определени държави може донякъде да компенсира застаряването в едни страни-членки на ЕС, но ще води до все по-застаряващо население в други - това го виждаме и сега:

Migratory patterns — immigration and emigration — also have an impact on population age structures, resulting from either positive net migration (more people arriving in a country than leaving it) or negative net migration (more people leaving a country than arriving). In those EU Member States which are characterised by positive net migration, it is possible that the process of population ageing may be slowed down, as migrant populations are often characterised as having a high share of working-age persons. On the other hand, where there is negative net migration, the ageing process may be accelerated, as those leaving the country may also tend to be relatively young, thereby reducing the number of working-age persons in the population, while also reducing the fertility rate as well.

Източник:

https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=People_in_the_EU_-_population_projections&oldid=497115#A_demographic_future_.E2.80.94_a_greying_population

Но няма повече да отплесвам темата, ако никой не иска да продължи по тази нишка

Expand  

.Ами създай нова тема и там да дискутираме проблема.

 

[Exhemus]

  On 10.12.2021 г. at 19:36, dora said:

И тогава не е имало противозачатъчни. Няма как да се върнем с произволен брой векове назад, каквито и носталгии по доброто старо време, когато жените раждали по шестнадесет деца да ни тресат. Деца днес не се раждат по идеологически съображения - раждат се по собствено желание и според преценка на възможностите да се гледат. Там, където мнението на жените има значение, разбира се, защото в съвременния западен свят няма жена, която по своя воля да иска да има шест деца, ако е наред с главата. Съжалявам, че го пиша така, но жените ги е еня какви шансове ще дадат на децата си.

Expand  

Ами провери как е сега положението в държавата Израел.  Там собственото мислене /и на жените/ и идеологията са в съгласие. 

И не казвай, че това е заради жизненото равнище. Там не винаги е било такова. Освен това шансовете децата им да умрат са големи, но жените не тичат да съдят министъра на отбраната, ако това се случи, или да плюят държавата по медиите. Жените казват гордея се, че моя син/дъщеря загина за отечеството.

Редактирано Декември 10, 2021 от Exhemus

[dora]

  On 10.12.2021 г. at 22:05, Exhemus said:

Ами провери как е сега положението в държавата Израел.  Там собственото мислене /и на жените/ и идеологията са в съгласие. 

И не казвай, че това е заради жизненото равнище. Там не винаги е било такова. Освен това шансовете децата им да умрат са големи, но жените не тичат да съдят министъра на отбраната, ако това се случи, или да плюят държавата по медиите. Жените казват гордея се, че моя син/дъщеря загина за отечеството.

Expand  

 Вече написах, много деца се раждат в анклави с население с фундаментални религиозни убеждения, където това не става по избор на жените. Или в ситуация на крайна бедност, където човешкият живот няма значение - животът на жената основно.

Религиозният фундаментализъм - християнски, еврейски, мюсюлмански, навсякъде е леко, хм, средновековен. Европейската жена (такава, каквато е днес - работеща, финансово независима, образована на същото ниво като мъжа) няма как да бъде върната в средновековието, колкото и някакво малцинство - основно мъже - да въжделява това заради комплексите си за (национална) непълноценност. Затова и пиша, че носталгиите към средновековието ще си останат това - носталгии. В 21 век нямат никакво място. Ако искат да живеят в свят, където жените са само крави за разплод - готово, има схващания съвсем наблизо, могат да се преместят там и да създадат по шестнадесет деца всеки. Но това пак няма нищо общо с национализма, а с фундаментализма и насилието над жените.

Фактът е, че броят деца в едно семейство - и в едно общество - зависи от желанието на жените да ги родят.

Доколкото от почти век в Европа жените имат правото сами да решат как да подреждат живота си (а не да започнат с раждаето на деца от 12-годшна възраст), те няма как да бъдат върнати - с никаква идеология изобщо - с един-два века назад.

Aко някой иска да види защо в северна Европа се раждат малко повече деца, отколкото в южна, тук има публикация:

https://www.weforum.org/agenda/2021/01/children-europe-eu-north-south-divide-childcare-social-policy-children-mothers/

Национализмът не е сред тези причини - причината е възможността да се балансира работата с личния живот, което включва финансовата подкрепа за семействата да отглеждат деца (достъпност до детски градини, ясли, забавачници и егалитарността на обществото -  еднакво разпределение на задължението към децата на бащите и майките, което позволява на майките да работят, колкото искат те, а не колкото им се налага, защото мъжете им не искат да участват в отглеждането на деца). Насила деца не се раждат.

И пак, въпреки това, броят деца никъде не достига 2 - колкото е необходимо, за да може населението да не застарява.

Редактирано Декември 11, 2021 от dora

[Кухулин]

  On 11.12.2021 г. at 7:53, dora said:

Затова и пиша, че носталгиите към средновековието ще си останат това - носталгии. В 21 век нямат никакво място.

Expand  

По принцип си права, но в идеологията на ортодоксалните евреи има един нюанс. Те казват така: религията ни помогна да оцелеем последните три хиляди години, ще ни помогне да оцелеем още три. И реално погледнато системата действа, включително и при раждаемостта. Имат известен опит хората...

А в по-общ план, за да има висока раждаемост, трябва да има осъзнат социален проект, който се нуждае от деца. Дали ще е нужда от работна ръка на нивата, дали ще е борба с враждебно обкръжение, но системата на предизвикателство и отклик (по Тойнби) трябва да се задейства. Като няма проект, популацията отмира и това е.

[dora]

  On 11.12.2021 г. at 8:16, Кухулин said:

По принцип си права, но в идеологията на ортодоксалните евреи има един нюанс. Те казват така: религията ни помогна да оцелеем последните три хиляди години, ще ни помогне да оцелеем още три. И реално погледнато системата действа, включително и при раждаемостта. Имат известен опит хората...

А в по-общ план, за да има висока раждаемост, трябва да има осъзнат социален проект, който се нуждае от деца. Дали ще е нужда от работна ръка на нивата, дали ще е борба с враждебно обкръжение, но системата на предизвикателство и отклик (по Тойнби) трябва да се задейства. Като няма проект, популацията отмира и това е.

Expand  

Израел е държава с висок риск за националната сигурност. Самото й население е създадено от хора, които още носят историческата травма на опита за физическото им унищожение. Едва ли искаме това

[Кухулин]

  On 11.12.2021 г. at 8:32, dora said:

Израел е държава с висок риск за националната сигурност. Самото й население е създадено от хора, които още носят историческата травма на опита за физическото им унищожение. Едва ли искаме това

Expand  

Да де, но тук идва екзистенциалният въпрос: а какво искаме?

[dora]

  On 11.12.2021 г. at 8:37, Кухулин said:

Да де, но тук идва екзистенциалният въпрос: а какво искаме?

Expand  

Ако гледаме процесите в последните тридесет години - искаме да живеем в нормална държава, но в нашата шансовете за това не са големи. Затова напускаме.

[ДеДо Либен]

  On 11.12.2021 г. at 8:37, Кухулин said:

Да де, но тук идва екзистенциалният въпрос: а какво искаме?

Expand  

Очевидно - ,,Вселена 25,,

п.с. ,,умните и кресивите,, са му намерили цаката - ще се внася свежа кръв отвън и ще я посрещаме с добре дошли , дето викаше една баба.

[Кухулин]

  On 11.12.2021 г. at 8:40, dora said:

Ако гледаме процесите в последните тридесет години - искаме да живеем в нормална държава, но в нашата шансовете за това не са големи. Затова напускаме.

Expand  

Да де, но нашата идея за "нормално" не съвпада с историческите реалии, където нормите са кръв, война и яко бачкане. Малко сме се отклонили от традиционните ценности

[Малоум 2]

И днешният виц е за ценностна система:

Въпрос към радио Ереван:
- Какво според Вас е ценностна система?
Отговор на радиото:
- Ценностна система е като застанеш пред Лувъра и до него има наливна бира, първо да влезеш в Лувъра.

...

...

Редактирано Декември 11, 2021 от Малоум 2

[Кухулин]

  On 11.12.2021 г. at 8:52, ДеДо Либен said:

Очевидно - ,,Вселена 25,,

п.с. ,,умните и кресивите,, са му намерили цаката - ще се внася свежа кръв отвън и ще я посрещаме с добре дошли , дето викаше една баба.

Expand  

Дробишевски го коментираше някъде този експеримент - не бил съвсем коректен. Не отчитали някакви особености на мишата  психика - големите пространства ги стресирали и т. н.

Обаче няма нужда да гледаме мишките, за да видим как хората превръщат рая в ад. Остров Пасха ни е за пример. А  съществува мнение, че планетата Земя като цяло е следващия пример.

[dora]

  On 11.12.2021 г. at 9:00, Кухулин said:

Да де, но нашата идея за "нормално" не съвпада с историческите реалии, където нормите са кръв, война и яко бачкане. Малко сме се отклонили от традиционните ценности

Expand  

Защото традиционните ценности не са относими към общественото развитие днес. Ерго няма как да бъдат приложени на практика, без обществен регрес, без елемент на институционализирано насилие. Социалното инженерство (фашизъм, комунизъм) е такава форма на насилие (вече сме го играли в новата си история, все с катастрофални резултати, от които после с десетилетия не можем да се спасим). Методите на изпълнение на социално инженерство са възможни в тоталитарна държавва. Едва ли искаме пак такава.

Затова на мен вайкането, че няма достатъчно деца  и призивите за връщане към традиционните ценности (основно идващи от мъже, междру другото, жените отлично знаят, че това прагматично няма как да стане) на мен ми са ми малко смешни - дайте да дадем! Ами, като искате по шест деца, родете ги!

Редактирано Декември 11, 2021 от dora

[ДеДо Либен]

Викате социалния ми инженеринг (мулти-култито на либерал-комунизма) е по-добър от социалвия ти инженеринг.

[Кухулин]

  On 11.12.2021 г. at 9:31, dora said:

Затова на мен вайкането, че няма достатъчно деца  и призивите за връщане към традиционните ценности (основно идващи от мъже, междру другото, жените отлично знаят, че това прагматично няма как да стане) на мен ми са ми малко смешни - дайте да дадем! Ами, като искате по шест деца, родете ги!

Expand  

Аз споделям това мнение - в момента няма нужда от по-голяма популация. 10 милиарда са напълно достатъчни за осъществяване на обозримите човешки проекти. Друг е въпросът, че някакво завръщане към традиционните ценности може да настъпи след известна редукция на популацията. Но като цяло балансът се очертава около 10 млрд.

[bgman13]

  On 9.12.2021 г. at 21:01, Atom said:

А кой е здравословния национализъм и как се дефинира? Ако питаш 100 човека ще получиш 200 отговора.  Един например смята, че е здравословно и национално отговорно Македония да влезе в ЕС, а тези които я спират смята за национални предатели. Друг е точно на обратното мнение, че е национално отговорно  ветото на Македония да е до дупка, а всеки който се опита да направи някакви отстъпки за национален предател. Един смята, че излизането от ЕС е единствената национално отговорна позиция, друг точно обратно и т.н и т.н.

Expand  

Ще ти кажа, кой е здравословният национализъм. Първо трябва да бъде разбрано кво е това национализъм. А така също и партия. И как става трансформацията при производството на обществен консенсус. Щото национализмът е етап на производство на обществена визия. Първоначално имаш много отделни хора, които имат собствени интереси и съответно - визии за това как трябва да стават нещата. Обаче, тези визии се сблъскват, дърпайки чергата към себе си. За да бъдат обединени, тези хора, трябва да направят отстъпка по време на преговори, за да създадат обществения договор.

За да се случи това нещо обаче, тоест тоя постоянен процес на предоговаряне, в който да участват всички е нужно да имаш правилна система на организация - демократична. И както си го въртя като латерна, не заради нещо друго, а защото недочуването от всички на това което аз казвам води до една задълбочаваща се криза, прерастваща в катастрофа, която постоянно поражда подобни на твоите въпроси, както темата която е безпомощна констатация.

 

Та както съм казал, най-отдолу трябва целият електорат първо да се разпредели на достатъчно малки базови групи (избирателни райони) - от по 100 (сто) човека. С цел да е възможна комуникацията между простите българи (да се изказват и да гласуват) - и на най-простите трябва да им бъде дадена тая възможност. Те трябва да избират свои представители Първо Ниво (Общински Съветници), които да могат да сменят във всеки един момент.

А пък общинските съвети, също от по сто човека максимум, избират депутати, които могат да сменят във всеки един момент.

 

Какво представлява по същество тоя процес? На първо ниво, с избора на народен представител се изработва обществен консенсус на най-ниско ниво - в групата от по сто човека. И това производство не е лесно, то е свързано с откриването на ноу-хау, за което пък най-голям принос имат редовите визионери - те именно са и народните представители.

На второ ниво, в Об. съветите се изработва още по-висш обществен консненсус.

А пък на последно ниво в Парламента, е най-висшия порядък на обществения консенсус. И това е иманно консенсусът когото ти наричаш "здравословен национализъм".

 

И нещо повече - то друг няма. Това сегашното в най-различните му вариации не е изобщо легитимно да се нарича национализъм. Това са модификации на спекулации. За да имаш национализъм, най-висша визия за управление, трябва да имаш изработен обществен консенсус, който е изработен от нацията, народа електората... абе простите българи - но те не са еднакви. И не са тъждествени на маргинални групи, били те сляти с държавата и организираната престъпност. Това е мнозинството от българите.

 

Нямаш изработен обществен консенсус (национализъм), защото нямаш система на организация, при която да бъде изработено въпросното фантомно нещо.

 

И същевременно, понеже си в условията на нямане на система на организация, която да позволи производството на обществен консенсус, имаш една постоянна манипулация. И тя се състои да се подменят имената на реално съществуващите понятия. А и ти в момента, като задаваш тоя въпрос, не си баш наясно, болшинството от българите как биха гласували, по различните въпроси. Това че имаш сто човека, които викат най-интензивно, не значи че тези сто човека струват - ейде едни сто инфлационни лева.

 

Та да ти дам пример за жестока, постоянна тоталитарна маниупация, на която базира идеологията, не от как падна комунизма, не и много преди това - направо си е цяла вечност. Но от последно време и на най-висока трибуна.

 

Комунистите твърдяха, че тяхната демокрация е по-добра от тая в капиталистическите държави. Но ето, комунизмът падна. Дойдоха следващите, дето твърдят че тяхната демокрация била най-добрата. Но какво направиха, давайки ни на нас демокрация? Те премахнаха от НАРОДНА РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ думичката НАРОДНА.

 

А именно тая думичка е напълно тъждествена с думичката ДЕМОКРАЦИЯ.

 

И що бе нужно да я премахнат? Тва ли беше най-лошото от идеологията на комунистите?

 

А и да не говорим, че думичката КОМУНИЗЪМ има смисъл на нещо общо. А ако говорим за демокрация, тя също по същество е обществена собственост над държавната власт. И тука имаш думички, които по същество значат нещо, но те са използвани за различни неща по исторически причини. И думичките ЛИБЕРАЛЕН, ДЕСЕН И ЛЯВ са с подобни спекулативни изопачения. Примерно, левите по принцип са именно демократите. Така е исторически - още от времето на Великата хартия, предстадий била на съвременните Конституции, бароните които били за по-малко прерогативи на монарха са седнали от ляво.

И кво се е случило, за да разбереш, кво се случва винаги? Това произшествие в английския парламент което родило Магна Харта, по същество е ляво. Десните барони, които защитават краля не могат да го защитят, ако не са повече от левите. А щом трябва да бъдат повече това е ляво движение - от мнозинството към малцинството на власт.

И това е обаче последната фаза, а процесът е съсредоточен именно в тая последна фаза. Щото проблемът на многото хора да се организират в консенсусна визия е именно това че са много. И стават все повече.

Но на най-високо ниво в йерархията те са по-малко и могат по-лесно да се случат подобни неща. В движение надолу, имаш частна собственост на Краля, който е върховното работно място в йерархията.

В движение нагоре имаш обществена собственост над най-високото работно място в йерархията.

Движението надолу е дясно.

Движението нагоре е ляво. Бароните са били леви, винаги когато извършват упражнението гласуване. Вкл. тия които се наричат десни - и те са леви, щом налагат волята си, чрез гласуване.

[bgman13]

  On 9.12.2021 г. at 18:01, Марин Йорданов said:

Характерни черти на българските автохтонисти и етнонационалисти:

Expand  

Та както вече струва ми се изяснихме, според теорията на Дарвин, колкото са повече индивидите в една група, за която са характерни общи белези, толкова повече са различията между отделните индивиди в нея и толкова повече са и изходните форми които с развитието ще формират нови видове.

 

Така че, пред тебе сега стои въпроса, да ни кажеш, много ли са въпросните типове в  така дефинираната групировка или са малко? Защото ако са малко, те са без значение - идиоти винаги е имало и винаги ще има, а въпросът е дали не са станали вече много.

 

И ако ти сега повдигаш въпрос, по тоя въпрос, се предполага че тия са станали прекалено много и са вече обществен проблем. При това положение, за да се оправят нещата трябва да се оправи системата на естествения отбор. Ако тая система дава привилегии постоянно на лошия материал, както до сега, тоя лош материал ще продължи все така да се увеличава и ако е наистина лош, накрая цялото общество ще се сгромоляса по някакъв начин (както по всичко изглежда е тръгнало и сега).

 

Но дори и когато вече имаш една група от много говеда, които в резултат на отрицателен отбор, са със сериозна степен на влошен статус, и физически, а не само умствен, дори и тогава, това стадо може да се подобри, само като промениш системата на отбор. Да започнеш да даваш преимущество на добрия материал, а да дискриминираш лошия. Дори най-деградиралото стадо говеда, което е резултат от най-лошия възможен отбор, можеш да го подобриш, като промениш порочните практики.

Редактирано Декември 11, 2021 от bgman13

[bgman13]

  On 9.12.2021 г. at 20:04, Exhemus said:

Призовавам тая тема да се  премахне. Нека си починем малко..

Expand  

Един проблем се премахва, не като си почиваме, а като работим над него. Не премахвай теми, особено такива като тия. Кратките изречения с които авторът на темата е дефинирал проблемите, са до голяма степен верни.

[bgman13]

  On 9.12.2021 г. at 21:17, deaf said:

  On 9.12.2021 г. at 21:01, Atom said:

кой е здравословния национализъм и как се дефинира?

Expand  

"Национализмът (патриотизмът) е единство на душата"

Expand  

Тука трябва да фърчат форумули, с които да се смята и доказва единството на душата.

 

  On 9.12.2021 г. at 21:17, deaf said:

Ако приемем тази дефиниция за национализъм,тогава този,който руши единството на душите на българите,е предател. Например,когато много българи категорично искат "паметника" на Червената армия да бъде демонтиран,но други "българи" им пречат,то последните са предатели.

Expand  

И ако според доказаните формули, единството на душата на българите категорично иска паметника на Червената армия да не бъде демонтиран, то тия които искат това са предатели.

Всъщност, тука точно съм по твоята логика, щото ти не знаеш, какво искат повечето българи. И дори явно не сФащаш, че "много българи" не означава повечето българи. И дори не подозираш, че българи в кавички се отнася в много по-голяма степен за тия дето са се фиксирали в махането на паметниците. То последните трисет години, бяха и без друго времена през които се руши, а не се съгражда.

 

А иначе, когато стане ясна волята на ПОВЕЧЕТО БЪЛГАРИ,  не на "много "българи"", тогава волята на по-малкото българи е без значение просто. И да обърна внимание, че дори точно тоя въпрос да се подложи на референдум по сегашната методика, волята на повечето българи няма да изкристализира. Защото днешните референдуми, са като днешните избори - фалшифи и порочни псевдодемократични практики.

[bgman13]

  On 10.12.2021 г. at 6:04, Atom said:

Хитлер например е бил поддържан от мнозинството германци

Expand  

Това не е вярно. Като първо Хитлер е дошъл на власт чрез пропорционални избори, които са най-голямата възможна шашма на избирателните системи.

Като второ, дори и чрез тези избори, пак не е имал мнозинство и е трябвало да се случат и някои допълнителни маневри, вкл. Хинденбург е трябвало да умре, след като е назначил Хитлер за канцлер под натиск на политически манипулации.

[dora]

  On 11.12.2021 г. at 14:08, bgman13 said:

Ще ти кажа, кой е здравословният национализъм. Първо трябва да бъде разбрано кво е това национализъм. А така също и партия. И как става трансформацията при производството на обществен консенсус. Щото национализмът е етап на производство на обществена визия. Първоначално имаш много отделни хора, които имат собствени интереси и съответно - визии за това как трябва да стават нещата. Обаче, тези визии се сблъскват, дърпайки чергата към себе си. За да бъдат обединени, тези хора, трябва да направят отстъпка по време на преговори, за да създадат обществения договор.

За да се случи това нещо обаче, тоест тоя постоянен процес на предоговаряне, в който да участват всички е нужно да имаш правилна система на организация - демократична. И както си го въртя като латерна, не заради нещо друго, а защото недочуването от всички на това което аз казвам води до една задълбочаваща се криза, прерастваща в катастрофа, която постоянно поражда подобни на твоите въпроси, както темата която е безпомощна констатация.

 

Та както съм казал, най-отдолу трябва целият електорат първо да се разпредели на достатъчно малки базови групи (избирателни райони) - от по 100 (сто) човека. С цел да е възможна комуникацията между простите българи (да се изказват и да гласуват) - и на най-простите трябва да им бъде дадена тая възможност. Те трябва да избират свои представители Първо Ниво (Общински Съветници), които да могат да сменят във всеки един момент.

А пък общинските съвети, също от по сто човека максимум, избират депутати, които могат да сменят във всеки един момент.

 

Какво представлява по същество тоя процес? На първо ниво, с избора на народен представител се изработва обществен консенсус на най-ниско ниво - в групата от по сто човека. И това производство не е лесно, то е свързано с откриването на ноу-хау, за което пък най-голям принос имат редовите визионери - те именно са и народните представители.

На второ ниво, в Об. съветите се изработва още по-висш обществен консненсус.

А пък на последно ниво в Парламента, е най-висшия порядък на обществения консенсус. И това е иманно консенсусът когото ти наричаш "здравословен национализъм".

 

И нещо повече - то друг няма. Това сегашното в най-различните му вариации не е изобщо легитимно да се нарича национализъм. Това са модификации на спекулации. За да имаш национализъм, най-висша визия за управление, трябва да имаш изработен обществен консенсус, който е изработен от нацията, народа електората... абе простите българи - но те не са еднакви. И не са тъждествени на маргинални групи, били те сляти с държавата и организираната престъпност. Това е мнозинството от българите.

 

Нямаш изработен обществен консенсус (национализъм), защото нямаш система на организация, при която да бъде изработено въпросното фантомно нещо.

 

И същевременно, понеже си в условията на нямане на система на организация, която да позволи производството на обществен консенсус, имаш една постоянна манипулация. И тя се състои да се подменят имената на реално съществуващите понятия. А и ти в момента, като задаваш тоя въпрос, не си баш наясно, болшинството от българите как биха гласували, по различните въпроси. Това че имаш сто човека, които викат най-интензивно, не значи че тези сто човека струват - ейде едни сто инфлационни лева.

 

Та да ти дам пример за жестока, постоянна тоталитарна маниупация, на която базира идеологията, не от как падна комунизма, не и много преди това - направо си е цяла вечност. Но от последно време и на най-висока трибуна.

 

Комунистите твърдяха, че тяхната демокрация е по-добра от тая в капиталистическите държави. Но ето, комунизмът падна. Дойдоха следващите, дето твърдят че тяхната демокрация била най-добрата. Но какво направиха, давайки ни на нас демокрация? Те премахнаха от НАРОДНА РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ думичката НАРОДНА.

 

А именно тая думичка е напълно тъждествена с думичката ДЕМОКРАЦИЯ.

 

И що бе нужно да я премахнат? Тва ли беше най-лошото от идеологията на комунистите?

 

А и да не говорим, че думичката КОМУНИЗЪМ има смисъл на нещо общо. А ако говорим за демокрация, тя също по същество е обществена собственост над държавната власт. И тука имаш думички, които по същество значат нещо, но те са използвани за различни неща по исторически причини. И думичките ЛИБЕРАЛЕН, ДЕСЕН И ЛЯВ са с подобни спекулативни изопачения. Примерно, левите по принцип са именно демократите. Така е исторически - още от времето на Великата хартия, предстадий била на съвременните Конституции, бароните които били за по-малко прерогативи на монарха са седнали от ляво.

И кво се е случило, за да разбереш, кво се случва винаги? Това произшествие в английския парламент което родило Магна Харта, по същество е ляво. Десните барони, които защитават краля не могат да го защитят, ако не са повече от левите. А щом трябва да бъдат повече това е ляво движение - от мнозинството към малцинството на власт.

И това е обаче последната фаза, а процесът е съсредоточен именно в тая последна фаза. Щото проблемът на многото хора да се организират в консенсусна визия е именно това че са много. И стават все повече.

Но на най-високо ниво в йерархията те са по-малко и могат по-лесно да се случат подобни неща. В движение надолу, имаш частна собственост на Краля, който е върховното работно място в йерархията.

В движение нагоре имаш обществена собственост над най-високото работно място в йерархията.

Движението надолу е дясно.

Движението нагоре е ляво. Бароните са били леви, винаги когато извършват упражнението гласуване. Вкл. тия които се наричат десни - и те са леви, щом налагат волята си, чрез гласуване.

Expand  

Подхождате от хипотезата, че подобен консенсус е възможен, защото съществува някакво общо кратно в интересите на хората.

Такова обаче няма, по причина, че хората са адаптивни - налага им се да разработват стратегия, съотносима към параметрите на всяка отделна ситуация, а тези стратегии са толкова различни, колкото са и хората. Днес общото кратно по някаква тема е между Пешо и Гошо, утре общото кратно е между Пешо и Евтим, а след пет дни няма никакво общо кратно между който и да било от тримата по която и да било тема. Това защото Пешо, Гошо и Евтим принадлежат едновременно към много групи по всяка своя отделна характеристика (пол, възраст, местоживеене, степен на образованост, икономически статус, семейно положение, лични обстоятелства, изградени във времето възгледи, различни характери, различни потребности и какво ли не още).

Някакъв временен консенсус може да има само по дадени въпроси и то само в определен момент от времето, защото ситуациите, на основата на които се извеждат тези въпроси, също непрекъснато се променят. Днес непосредствените проблеми за решаване са едни, утре някои от тях са отпаднали от само себе си, други са се разрешили, трети са се влошили, а четвърти са изникнали от нищото, или като последствие от предишни действия. Без адаптивност дълбаем на едно място и по-скоро влошаваме ситуацията си.

Единственият консенсус, постижим в обществата, е решението да живеят заедно сравнително мирно, но това изисква множество компромиси, които няма как да се правят винаги, от всички и в еднаква степен през цялото време. Компромисът винаги е доброволен и временен. Затова търсенето на траен консенсус реално е непостижим процес, изключително трудоемък, ако дори по дадени теми трябва да се проверява непрекъснато, и с потенциала да блокира каквото и да било ефективно управление на каквото и да било, защото все някой някъде би могъл да бъде на въпреки. Това значи реално да няма функционираща държава. Когато, примерно, се говори за референдуми, хората могат едновременно да искат различни неща. Напр. да гласуват на референдум да се понижат данъците, но същевременно да гласуват на референдум да се качат социалните разходи - не може и двете едновременно, ерго това изобщо блокира възможността да се вземе каквото и да било решение. Това и отнема всякаква отговорност от политиците, които са избрани точно за това - да вземат решения, включително и крайно непопулярни, когато се налага.

Затова това, което предлагате, е някаква фикция.

Човешките системи са самоорганизиращи се; някаква централна регулация е възможна, но тя се състои само във формирането на общи правила, по които да се осъществяват отношенията. Те могат да бъдат неписани (традиционни практики) и писани - закони. От това обаче не следва, че законите няма да се нарушават, само че има регламент, който класифицира дадени действия като законни и други - като незаконни. Нито означава, че "традиционните" практики не се променят. Това реално се случва непрекъснато.

Високата тревожност, неспособността да се живее в среда с висока непредвидимост, тласка хората към желание за някакви прости кардинални решения, но такива просто няма. Или ако има, не работят добре във времето. Ако изобщо.

Това, което работи във времето, е да приемем, че другият/другите може да не са съгласни с нас (и най-вероятно в значителна част от времето не са), и че в това няма нищо нередно (свобода, право на избор, плурализъм), ако успяваме да поддържаме помежду си що-годе цивилизовани отношения.

Редактирано Декември 11, 2021 от dora

[Евристей]

Като стана дума за многодетни родители или по точно липсата им в съвременна Европа - ето един пример и то за представител на елита от Западана Европа

 

На 57 години Бо-Джо стана баща за седми път ! 

Жените от които има деца са три - сегашната Кари Джонсън (с 25 години по-млада от него) го дарява с две деца . Едно има от любовница преди това, а 4 деца има от втората си съпруга Марина Уилър 

Коя е Марина ?  Високо-образована дама  завършила в Кембридж и Бюксел - адвокат, стига до съветник на Короната по дискриминационните казуси .. но защо е зарязала кариера за да ражда деца на неспасяем ку*вар като Бо-Джо ? 

Поглед разбира се и върху произход ! 

Марина е .... сикх !  

Кои са сикхите ... не е мястото тук, само с няколко изречения - една от най-войнствените и свободолюби касти/етноси/ в Индийския субконтинент отстъпваща само на гурките. 

Голямото анти-британско въстание на Субконтинента в средата на XIX век  - разбунтуваните индийски войници - сипаи,  подлагат колонизаторите на сеч. Англичаните са ...пътници. В този крайно критичен момент на страната на британците минават сикхите и гурките.  С включването им - съдбата на разбунтуваните индуси е ясна - пълен разгром ! 

За Благодарност от британските власти : сикхите получават автономия, а гурките масово са набирани в британските елитни части. 

По късно в Независима Индия сикхите заемат важни офицерски постове ...80 -те години избухва конфликт между правителството на Индира Ганди и лидерите на сикхите в Пенджаб. Резултатите са трагични и за двете страни : затваряне на свещения за сикхите Златен храм в Армитсар, кървави жертви от двете страни довели до ескалация : убийството на Индира от нейн гард (сикх) и в последствие извършени отмъстителни погроми на индуси над сикхи в Делхи и други градове при пълна пасивност на индийските власти....

........................................

В Лондон (Саутхол- Западен Лондон) сикхите имат впечатляващ храм 

Моя снимка  .. По ирония на съдбата тамън се бях заинтересувал от сикхите и ... се отзовах до тях (в Лондон не в Пенджаб) 

...............................................................................................................................................................

Та ... сикхата адвокат Марина ражда на Борис 4 деца.  Това не и пречи нито на образование нито на кариера.  Тя става съветник на Короната по въпроса за дискриминацията...като доказва огромна корупция и лъжливи обвинения в тази насока - има цели организации които се препитават с това - обвинения в дискриминация и искане на обещетения - с това се разправя Марина Сикх

 

Марина и Борис 

Обърнете внимание ... ако са изобразени като скулптурни статуи то приликата ще е фрапираща - ще липсва разбира се разликата в цвета на косите и очите, но издадеността на брадичката, леко клепналите очи и заострено орловия нос , устните ...ще говорят за прилика...( Представете си че гледате статуи/бюстове) 

..............................................................

Та .... Марина е пример за интегрирана жена в западния свят но запазила родовите си традиции - в резултат : образована с впечатляваща кариера  лейди с четири деца ! 

 

[Кухулин]

  On 11.12.2021 г. at 14:08, bgman13 said:

Ще ти кажа, кой е здравословният национализъм. Първо трябва да бъде разбрано кво е това национализъм. А така също и партия. И как става трансформацията при производството на обществен консенсус. Щото национализмът е етап на производство на обществена визия. Първоначално имаш много отделни хора, които имат собствени интереси и съответно - визии за това как трябва да стават нещата. Обаче, тези визии се сблъскват, дърпайки чергата към себе си. За да бъдат обединени, тези хора, трябва да направят отстъпка по време на преговори, за да създадат обществения договор.

Expand  

Това, което описваш, е френският модел на национализма. Идеите на Жан-Жак Русо. За добро или лошо обаче нашата (българската) нация няма нищо общо с него. Исторически ние се формираме по немския модел, в който договори и  консенсуси няма.

  On 11.12.2021 г. at 14:08, bgman13 said:

Те премахнаха от НАРОДНА РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ думичката НАРОДНА.

 

А именно тая думичка е напълно тъждествена с думичката ДЕМОКРАЦИЯ.

Expand  

Тавтология се получава. "Република" от латински, "демокрация" от гръцки, все си "народна".