Парадоксът на влакът и релсите

[scaner]

Преди 2 минути, Ниkи said:

Две много дълги, зацепени зъбни колела, се въртят и се движат осово едно спрямо друго. Съгласно СТО, от гледна точка на ОС на всяко едно, другото ще се усуче и... се нарушава зацепването. Как ще излезем от този парадокс?

А защо да е парадокс?

Как реши, че се нарушава зацепването? Както при влака? Недей така.

Редактирано Декември 17, 2021 от scaner

[Ниkи]

Преди 5 минути, scaner said:

А защо да е парадокс?

Как реши, че се нарушава зацепването? Както при влака? Недей така.

Да кажем, че са с прави зъби в собствената си ОС. Тогава, от гледна точка на всяка ОС, другото зъбно колело ще е усукано и ще бъде с наклонени зъби. Няма как да зацепиш прави с наклонени зъби

Редактирано Декември 17, 2021 от Ниkи

[scaner]

Just now, Ниkи said:

Да кажем, че са с прави зъби в собствената си ОС. Тогава, от гледна точка на всяка ОС, другото зъбно колело ще е усукано и ще бъде с наклонени зъби. Няма как да зацепиш прави с наклонени зъби

И какво от това., пак питам. Защо това да доведе до парадокс?

Представи си че гледаш една такава система от колела, но отразена в криви огледала. Е, тя се върти, изображението в кривите огледала прави някакви странни лупинги, но независимо от това продължава да се върти. Има ли парадокс тук?

Същото е в СТО. От всяка отправна система ти гледаш процесите които се разгръщат в пространството на Минковски, но от различен ъгъл. Процесът в случая е един и същ, но визуалната му рисунка, "проекцията" в тези системи е различна. След като процесът е един, а проекциите му са различни, това парадокс ли е? Лоренцовите трансформации това правят, въртят процеса в пространството на Минквски, за да съчетаят гледните точки там. Но повтарям, процесът е един. След като процесът се наблюдава протичащ в една система, това протичане ще бъде и в другите системи, и това не може да доведе до парадокс, защото е в съгласие със физическите закони.

Замисли се, какво разбираш под "парадокс"? Това че в някаква система поведението не ти пасва на представите ти както в случая, или противоречи на физическите закони?

[deaf]

Преди 10 минути, scaner said:

какво разбираш под "парадокс"?

"Парадоксът е недоказано твърдение" - Ницше

[Gravity]

Преди 1 час, Ниkи said:

Защото пръчката и релсата се движат по различни направления спрямо Наблюдател и ъглите, които ще се получат са различни

Въпросът ми е защо пръжката и релста ще сключват ъгъл една спрямо друга? Отностителнот им движение е само по направление на релсата няма друго. 

[Sekynda_69]

Преди 1 час, Ниkи said:

Искаш да кажеш, че влака, след скъсяването, ще изглежда като по-малък правоъгълник ли?

Да.

 

Преди 1 час, Ниkи said:

Две много дълги, зацепени зъбни колела, се въртят и се движат осово едно спрямо друго. Съгласно СТО, от гледна точка на ОС на всяко едно, другото ще се усуче и... се нарушава зацепването. Как ще излезем от този парадокс?

Може ли подробно обяснено, и с илюстрации.

[Sekynda_69]

Преди 1 час, Ниkи said:

Да кажем, че са с прави зъби в собствената си ОС. Тогава, от гледна точка на всяка ОС, другото зъбно колело ще е усукано и ще бъде с наклонени зъби. Няма как да зацепиш прави с наклонени зъби

Може да го покажеш с илюстрация и да обясниш по подробно.

[Ниkи]

Преди 1 час, scaner said:

Представи си че гледаш една такава система от колела, но отразена в криви огледала. Е, тя се върти, изображението в кривите огледала прави някакви странни лупинги, но независимо от това продължава да се върти.

Да, но това е реалността и, ако някой се нагърби да измисли уравнения, които да описват тази реалност, те трябва да не допускат противоречие. Ако следвам ЛТ, стигам до противоречие. Това е парадоксът.

Преди 1 час, scaner said:

Лоренцовите трансформации това правят, въртят процеса в пространството на Минквски, за да съчетаят гледните точки там.

Явно, не се справят, за да успеят да отразят реалността. Това, че успяват до две отправни системи не е достатъчно. За това те питам теб: къде изпускам нещо? Уж следвам правилата, пък се получава противоречие. Ти продължаваш с едно и също: "няма начин, трябва да се получат нещата". Аз не искам да се заяждам, но не ми звучиш убедително

Преди 49 минути, Gravity said:

Въпросът ми е защо пръжката и релста ще сключват ъгъл една спрямо друга? Отностителнот им движение е само по направление на релсата няма друго.

Ъгълът се появява в трета ОС (тази на Наблюдателя)

Преди 28 минути, Sekynda_69 said:

Да.

Виж този плакат (с добавените корекции)

Така ще изглежда правоъгълник, който се движи в различни направления.

Тук има консенсус по въпроса: https://www.forumnauka.bg/topic/22661-nerealnata-teoriya-na-otnositelnostta/page/42/

Преди 33 минути, Sekynda_69 said:

Може ли подробно обяснено, и с илюстрации.

Тук, можеш да видиш, защо се усуква въртящ се вал, когато се движиш осово спрямо него:

https://www.forumnauka.bg/topic/22890-paradokst-na-vrtyaschiya-se-val/

 

[Gravity]

Преди 3 минути, Ниkи said:

Ъгълът се появява в трета ОС (тази на Наблюдателя)

Защо? Не е достатъчно да го повтаряш, трябва да го обосновеш!

[scaner]

Преди 1 минута, Ниkи said:

Да, но това е реалността и, ако някой се нагърби да измисли уравнения, които да описват тази реалност, те трябва да не допускат противоречие. Ако следвам ЛТ, стигам до противоречие. Това е парадоксът.

Как стигаш до противоречие, като никъде не си ползвал ЛТ? Това е въпросът.

ЛТ са трансформации на въртене на отправната система в пространството на Минковски. Как такова въртене, т.е. поглед на един и същи процес от различни страни, ще доведе до противоречие?

Сам си противоречиш, набеждавайки ЛТ за нещо, без да си показал как се стига до това нещо и изобщо стига ли се.

Видяхме преди време, че усукани винтове си зацепват без проблем, в скоростните кутии например. Така че не става ясно, как реши, че в конкретният случай няма да зацепват?

Преди 4 минути, Ниkи said:

Явно, не се справят, за да успеят да отразят реалността. Това, че успяват до две отправни системи не е достатъчно. За това те питам теб: къде изпускам нещо?

Изспускаш, че твърдиш нещо за ЛТ, без да покажеш как се получава това. "Явно" не е достатъчно, трябва и доказателство.

[Ниkи]

Преди 6 минути, Gravity said:

Защо? Не е достатъчно да го повтаряш, трябва да го обосновеш!

Две успоредни прави, които се движат в различни направления, след ЛТ, получават скъсявания в различни направления и си губят успоредността

А сега е твой ред да ми обясниш, защо трябва да си останат пак успоредни.

Преди 9 минути, scaner said:

Как стигаш до противоречие, като никъде не си ползвал ЛТ? Това е въпросът.

Аз ползвам вече готови резултати

https://www.forumnauka.bg/topic/23104-paradokst-na-hidravlichnata-presa/

https://www.forumnauka.bg/topic/22890-paradokst-na-vrtyaschiya-se-val/

Преди 20 минути, scaner said:

ЛТ са трансформации на въртене на отправната система в пространството на Минковски. Как такова въртене, т.е. поглед на един и същи процес от различни страни, ще доведе до противоречие?

Не гледаш процеса през различни страни а през различни ОС

Преди 22 минути, scaner said:

Видяхме преди време, че усукани винтове си зацепват без проблем, в скоростните кутии например.

Там, и двете зъбни колела са с наклонени зъби. Тук, едното е с прави зъби... Не става

[Gravity]

Преди 4 минути, Ниkи said:

Две успоредни прави, които се движат в различни направления, след ЛТ, получават скъсявания в различни направления и си губят успоредността.

Човек, това пак е твърдение, а не доказателство. Дали ще го кажеш веднъж или ще го повториш няколко пъти е без значение.

Преди 4 минути, Ниkи said:

А сега е твой ред да ми обясниш, защо трябва да си останат пак успоредни.

scaner го каза няколко пъти. Ето още веднъж. Вземи пройзволно събитие в ситемата на земята, там където релсата не се движи. Например единия край на пръчаката минава някава марка на релсата. Ако събитието има координати (x,y,z,t), в друга система те ще се преобразуват до (x',y',z',t'). Тъй като една четворка се преобразува в една четворка няма как края на пръчката и марката на релсата да несъпадат!!! Това не е ли ясно? Според теб обаче пръчката и релста ще са наклонени една спрямо друга и край на пръчката няма де е над релсата.

[Sekynda_69]

Преди 52 минути, Ниkи said:

Преди 1 час, Sekynda_69 said:

Да.

Виж този плакат (с добавените корекции)

Какво да го гледам, някаква картинка която не обяснява нищо освен че ЛТ действат само в едно пространственно измерение.

 

Преди 54 минути, Ниkи said:

Преди 1 час, Sekynda_69 said:

Може ли подробно обяснено, и с илюстрации.

Тук, можеш да видиш, защо се усуква въртящ се вал, когато се движиш осово спрямо него:

Валът не се усуква, това е само интерпретачия. И ЛТ както са дадени там, не работят така.

[scaner]

Преди 8 минути, Ниkи said:

Аз ползвам вече готови резултати

Там също парадокси няма.

 

Преди 8 минути, Ниkи said:

Не гледаш процеса през различни страни а през различни ОС

Това е геометричната интерпретация на ЛТ - различните ОС са различни погледи, различни срезове на пространство-времето.

Но дори без такова задълбаване нещата са кристално ясни. В едната система имаш - по условие - процес без никакви проблеми. Всеки процес представлява съвкупност от събития - в конкретен момент конкретни точки от обектите са контактували. Тази съвкуност от събития е уникална, и еднозначно съответства на съвкупността от събития в другата система. След като в тази съвкупност няма проблеми с колелата - т.е. няма събития, които да водят до спиране, то тях няма да ги има и в произволна друга система. Колкото и странно да ти изглежда тази група събития в другата система, тя се случва там изцяло, до край - колкото оборота правят валовете в първата система, целият свързан с тях набор от събития ще се случи и в другата система. Примера с кривите огледала е достатъчно поучителен.

Нещо повече, нещата са обратими - със същите ЛТ тази странна поредица събития можеш да "преобърнеш" в началната система, и ще получиш началният - непротиворечив процес. Това е причината за липса на противоречия, това свойство на ЛТ. Тези свойства, еднозначност и обратимост, са базово заложени в ЛТ. Единсттвеният проблем за тебе е, че в другата система поредицата събития противоречат на интуицията ти. Но това е проблем на интуицията, затова и СТО е антиинтуитивна. След като поредицата събития се случва във всяка ОС, то това не е противоречие във физическата реалност.

Това вече не знам за кой път го повтарям. И можеш да го приложиш на практика, харесвайки си някакви събития от процеса. 

Но ти не си демонстрирал никакъв резултат от ЛТ, който да води до противоречия. Затова темата не носи голям смисъл. Всичко лежи на недоказани твърдения, че трябвало да има парадокс. Не виждам смисъл да коментирам повече на това равнище.

[Ниkи]

Преди 30 минути, Gravity said:

Ако събитието има координати (x,y,z,t), в друга система те ще се преобразуват до (x',y',z',t').

Пропускаш, че в другата система го няма събитието

Преди 20 минути, scaner said:

Но ти не си демонстрирал никакъв резултат от ЛТ, който да води до противоречия.

Нали за това се обърнах към Вас, но вие упорито отказвате да ползвате ЛТ, за да проверим парадокса. И това е най странното, защо вие отказвате да покажете чрез ЛТ някакви резултати. Вие сте професионалистите тук. Аз, примерно, в моята си професионална област не бих допуснал да не подкрепя по всеки възможен начин репликата си.

Преди 20 минути, scaner said:

Затова темата не носи голям смисъл....  Не виждам смисъл да коментирам повече на това равнище.

Да, без емпирично потвърждение от моя, или от ваша страна няма смисъл... Поне можеше (трябваше) от ваша страна... Разочарование...

Преди 22 минути, Sekynda_69 said:

Валът не се усуква, това е само интерпретация. И ЛТ както са дадени там, не работят така.

https://www.forumnauka.bg/topic/22890-paradokst-na-vrtyaschiya-se-val/

Тук навлизаш в личното пространство на Младенов. Нека той да ти обясни дали ЛТ не усуква вала

Редактирано Декември 17, 2021 от Ниkи

[scaner]

Преди 5 минути, Ниkи said:

Нали за това се обърнах към Вас, но вие упорито отказвате да ползвате ЛТ, за да проверим парадокса. И това е най странното, защо вие отказвате да покажете чрез ЛТ някакви резултати.

Какво отказваме, и какво има да им ползваме? Аз ти разказах какви са свойствата на ЛТ. От там нататък трябва да се заместват числа и да се получават числа. Е, най-общите числа които се получават без някакво специално условие са, че ако в едната система двата вала зацепват коректно и едновременно в крайщата си, в другата система няма да зацепват едновременно, следователно ще са усукани. Но това не е противоречие, а следствие - ако -> то. ЛТ не дават излишни събития, поради които в новата система валовете да спрат да се въртят, напротив процесът ще продължи безпрепятствено, просто ще изглежда по-"крив". Ако ти трябват още числа - моля, свободен си да заместваш, за какво съм ти аз?

Аз знам свойствата на тези трансформации, физиката е ясна и без тях, какво значи упорито да отказвам да се занимавам с очевадни глупости? Замести, получи противоречието, и тогава може да обсъждаме нещо. Хем искаш да обсъждаме противоречие, хем не го даваш, а разчиташ че ние ще го дадем. Е не става така. Ти си на ход, не аз или Гравити.

 

[Ниkи]

Преди 20 минути, scaner said:

в едната система двата вала зацепват коректно

В нито една система не зацепват коректно. Това е парадокса. Зацепили са коректно, когато не се движат осово един спрямо друг а само се въртят

[scaner]

Just now, Ниkи said:

В нито една система не зацепват коректно. Това е парадокса.

Защо бе джанъм? В едната система можеш винаги така да ги нагласиш, че да зацепват коректно. Какво пречи в системата на този вал, който не се движи по оста си, да зададеш, че по цялата дължина другият контактува така, че всички събития по тази дължина да се случват едновременно, т.е. в тази система и двата вала да са нормални изправени? И картинката ще бъде както в класическата механика (а в класическата механика това може да се конструира, а пък в СТО в рамките на една система са валидни законите на класическата механика). А вече в другата система ще имаме проблемът с нарушаване на тази едновременност и нуждата да са усукани. Но в едната система те са такива каквито ги зададеш. Ако зададеш работеща схема в тая система, тя ще работи във всяка друга. И обратното.

Не е това парадокса

[Gravity]

Преди 55 минути, Ниkи said:

Пропускаш, че в другата система го няма събитието

Е, хайде стегни се малко. Ето ти конкретен пример. Нека в системата на земята събитието предния край на пръчката минава над маркираната точка от релста има координати (1,2,3,4). Което означава, че се е случило в точка с координати (x,y,z)=(1,2,3) и моменто от време t=4, по координатите и часовниците в тази система. Това означава, че краят на пръчката в момент t=4 се намира на място с координати (1,2,3). Същото и за маркираната точка. За това те и съвпадат. Правим Лоренцови трансформации за да видим как е в другата система. (ако искаш избери си някой конкретни и смятай но не е нужно). Координатите (1,2,3,4) се преобразуват в някаква друга четрворка (x',y',z't'), първите три дават мястото в новата система, а четъртата момента от време по часовниците в тази система. Това означава, че край на пръчката в момент t' се намира в точка (x',y',z'). Същото е и за маркираната точка от реласта. Ти твърдиш, че като сложиш числата в лоренцовите транформации някак си ще получиш раличен резултат. Това бие по тъпост дори и младеновите изцепки!!!!!!!!! Едни цисла като ги сложиш въ формулите получаваш само един резултат.

[gmladenov]

Парадоксът на зъбните колела:

 

Не ми се труди да изложа сметките, но но според Лоренцоавта трансформация излиза,
че зъбните колела от кръгли в стационарна система стават на елипси в примовата система.

Парадоскът в случая е, че поколения от професори и Нобелови лауреати не виждат
проблем с тази деформация, а я смятат за наука.

Редактирано Декември 17, 2021 от gmladenov

[scaner]

Преди 8 минути, gmladenov said:

Не ми се труди да изложа сметките, но но според Лоренцоавта трансформация излиза,
че зъбните колела от кръгли в стационарна система стават на елипси в примовата система.

И какво от това? И на пеперудки да станат, зацепват ли? Зацепват. Контактът непрекъснат и равномерен ли е? Такъв е. Прекъсване във въртенето има ли? Нямаа.

В какво се състои парадокса, освен че една закърняла и недоразвита интуиция не успява да осмисли  резултата?

Ама първо научи какво е това "парадокс", едва после ползвай тоя термин. Че така е само смешно

Голям праз че си бил научил лоренцовите трансформации, като не си достигнал до смисъла им. Той даже моя калкулатор ги смята по-точно

P.S. Сметките са ти грешни, както е нарисувано скъсяването, движението е нагоре, моментите на събитията трябва да са еднакви.

 

Редактирано Декември 17, 2021 от scaner

[gmladenov]

Парадоксът на хидравличната преса:

Двете рамена на хидравличната преса се затварят едновременно в стационарната
система. Според Лоренцовата трансформация, обаче, в примовата система те се
затварят неедновременно.

В задачата се пита как става този номер? Как е физически възможно рамената на
пресата да се затворят неедновременно?

Парадоскът в случая отново е, че поколения от професори и Нобелови лауреати не
виждат проблем с тази постановка, а я смятат за наука.

[Gravity]

Преди 30 минути, gmladenov said:

Парадоксът на хидравличната преса:

Двете рамена на хидравличната преса се затварят едновременно в стационарната
система. Според Лоренцовата трансформация, обаче, в примовата система те се
затварят неедновременно.

В задачата се пита как става този номер? Как е физически възможно рамената на
пресата да се затворят неедновременно?

Парадоскът в случая отново е, че поколения от професори и Нобелови лауреати не
виждат проблем с тази постановка, а я смятат за наука.

Тоз парадокс е следния: 

СТО -  "Eдновремеността е относителна."
Mладенов: "Kак е възможно! Парадокс!"

[Шпага]

Преди 29 минути, scaner said:

И какво от това? И на пеперудки да станат, зацепват ли? Зацепват. Контактът непрекъснат и равномерен ли е? Такъв е. Прекъсване във въртенето има ли? Нямаа.

Сканер, в системата, в която едното колело е неподвижно и съответно е кръгло, другото колело се движи и съответно е елипса. Това не е ли мааалко... притеснително с оглед на зацепването?

[gmladenov]

Преди 1 минута, Gravity said:

СТО -  "Eдновремеността е относителна."

Гравити, ти не си единствения богоизбран, който разбира конкепцията за относителност
на едновремеността. Слез от белия кон, ако обичаш.

Имаш съвсем конкретен въпрос: как е физически възможно рамената на пресата да се
затворят неедновременно?

Демонстрирай знания и отговори на конкртения въпрос.