Парадоксът на влакът и релсите

[Малоум 2]

Преди 15 минути, gmladenov said:

Да де, ама защо не са успоредни. Излиза, че успоредността на раменете зависи от
гледната точка. Това не е коректно.

Нормално е да зависи от гледната точка. Но, за да могат да се правят сравнения по време и по място на възникване на събития, да се уеднаквяват "вижданията" - трябват трансформации за Гл. Т. на съответен наблюдател - при инерциални системи - Лоренцовите сравнително лесно вършат работа.

...

[Шпага]

Преди 23 минути, gmladenov said:

Да де, ама защо не са успоредни. Излиза, че успоредността на раменете зависи от
гледната точка. Това не е коректно.

Е, нали именно това е прословутата "относителност на едновременността" - следствие, което в крайна сметка произлиза от С=константа. 

Преди 23 минути, gmladenov said:

(В едната система ти си Шпага, а в другата си Сабя. Това коректно ли е? )

Щом в моята система си оставам Шпага, ще се примиря някак и с "подвижния" си вида на Сабя Да не противоречим на вуйчо ти Айнщайн

[gmladenov]

Преди 26 минути, Малоум 2 said:

Нормално е да зависи от гледната точка.

Не е нормално. Според мен релсите на влака са успоредни, а според теб те се пресичат.
Съжалявам, но единият от нас двамата май халюцинира.

[Шпага]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Не е нормално. Според мен релсите на влака са успоредни, а според теб те се пресичат.

Не се пресичат релсите, а техните проекции.

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

Извинявай, наистина се обърках. Досега си представях, че винаги има такава система, в която един обект е неподвижен. Говорили сме например за системата, в която Земята е неподвижна; система, в която е неподвижна някоя ракета, или... пощръкляла муха Е, защо да няма такава система, в която едно от въпросните колела да е неподвижно, а другото колело да се движи в същата тази система?

Защо трябва да приемем, че двете колела са в една и съща система, след като е очевидно, че не е така?

П.П. Ако неразбирането ми е надхвърлило нормалните граници, просто не ми отговаряй. Същото се отнася и до Гравити. Благодаря ви за досегашните отговори!

В случая има много варианти, ние говорим за казуса свързан с един, а ти си представяш друг.

Този вариант, който разглеждаме с Ники, е свързан освен със зацепването на колелата, при което те се въртят по условие, и с приплъзването на едното колело по оста на въртене, което е всъщност вал, по неговата ос, по дължинта му. И тогава имаме една система, в която избрано колело не се приплъзва, макар да се върти, а другото се приплъзва, също въртейки се, и то е подвижното. Можем да го изберем него за  неподвижно, в смисъл неприплъзващо се, а другото за подвижно. Тоест "неподвижността" е само по отношение на едно движение, плъзгането по оста. Въртенето ще го има във всяка система. И тази система ще бъде инерциална, защото приплъзването е под формата на проста транслация.

Картинките на Младенов по-горе рисуват друг вариант. И двете колела се въртят без да се приплъзват, и в едната система нямат транслация за един наблюдател, за друг имат транслация. Транслацията и свързаните с нея свойства също можем да опишем в инерциална система, за която имаме няколко общоприложими резултати, относителност на едновременността, скъсяване и т.н.

Ти, доколкото разбирам, искаш да разглеждаш трети вариант - избраното въртящо се колело като неподвижно  спрямо другото. Но това е вече неинерциална система, за която така от раз не можем да изкажем нито едно просто твърдение. В такава система нямаме синхронизирани часовници, т.е. общо време, и нещата силно загрубяват.

Аз първоначално разбрах от обясненията ти, че все пак говориш за инерциална система, а там вече няма как да можем да изберем едно от кколелата за неподвижно, при липсата на транслацията за първият пример.

[Малоум 2]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Не е нормално. Според мен релсите на влака са успоредни, а според теб те се пресичат.
Съжалявам, но единият от нас двамата май халюцинира.

Явно, не правиш разлика между момент случване на събития (едновременно, само ако набл. е неподвижен в системата им на възникване) и момент регистриране на събития ( за кой да е наблюдател, подвижен спрямо  системата "за едновременност" на случване - няма да ги вижда като едновременни - освен, ако набл. не е на симетралата на отсечка АВ, свързваща събитията).

...

[Sekynda_69]

Преди 9 часа, scaner said:

Преди 9 часа, Sekynda_69 said:

А не мислиш ли че докато не е проверено директно, то не е доказано. А пък и как е доказано индиректно.

Не, не мисля.

Изобщо, в науката се работи чрез опровержение, не чрез доказване. Едно нещо, колкото и да го мъчиш, винаги ще има недоказани аспекти, по причина че те за разлика от доказаните, са винаги неограничено число Не може да докажеш всички следствия, винаги ще останат недоказани. 

Именно, до сега не е извършвано нито опитно опровержение, нито опитно  потвърждение, на ЛТ.

[Малоум 2]

Преди 26 минути, gmladenov said:

Не е нормално. Според мен релсите на влака са успоредни, а според теб те се пресичат.
Съжалявам, но единият от нас двамата май халюцинира.

Хи-хи!

Ако си застанал на релсите - те са успоредни и неподвижни. В далечината те се пресичат - халюцинираш ли или е неразрешима задача?

(успоредни линии в далечината-безкрайността: 1-се пресичат, 2-не се пресичат - избор за начала в геометрията)

...

[Sekynda_69]

Преди 9 часа, gmladenov said:

Преди 9 часа, Sekynda_69 said:

Не виждам разликата от  "нормални" елиптични зъбни колела, и " Лоренцовите елиптични зъбни колела " ...

Е как да няма разлика. Вгледай се по-внимателно. Ориентацията на нормалните се изменя
при въртенето, докато ориентацията на Лоренцовите не се променя. Лоренцовите в същност
не могат да се въртят ... а се въртят.

Окей, разбрах го това. Имало и хитър начин за задвижване и на елепсовидни зъбни колела. 

[scaner]

Преди 7 минути, Sekynda_69 said:

Именно, до сега не е извършвано нито опитно опровержение, нито опитно  потвърждение, на ЛТ.

Всички потвърдени следствия на СТО са свързани с ЛТ. А потвърдените следствия само потвърждават валидността на ЛТ.

Да не ходим далече, time dilation е потвърждение на ЛТ. Напречният Доплеров ефект също. Изобщо, всяко следствия, отличаващо класическата физика от ТО потвърждава ЛТ.

Така че такива необосновани мнения какъв смисъл имат, освен че демонстрират тесен познавателен хоризонт?

[Малоум 2]

Преди 20 минути, Sekynda_69 said:

Именно, до сега не е извършвано нито опитно опровержение, нито опитно  потвърждение, на ЛТ.

Не знам дали ви интересува, но ЛТ са измислени и изведени на база кл. физика  (от потенциали на Ленард и Вихерт) в общ вид (Файнманови лекции по физика). Айнщайн  в СТО сполучливо ги прилага като трансформация на характеристики за инерциални системи - движещи се постоянна скорост (вектор).

...

[gmladenov]

Преди 17 минути, Малоум 2 said:

(успоредни линии в далечината-безкрайността: 1-се пресичат, 2-не се пресичат - избор за начала в геометрията)

Хехе, точно това е проблемът: различините системи имат различна геометрия. Така не става.

(Иначе що да не разрешим и деленето на нула в примовата система. К'во ни пречи.)

Редактирано Декември 18, 2021 от gmladenov

[Малоум 2]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Хехе, точно това е проблемът: различините системи имат различна геометрия. Така не става.

(Иначе що не да разрешим и деленето на нула в примовата система. К'во ни пречи.)

Точно така става и не е проблем - за учените.

Ползваш, което е най-близко описание до реалността.

(показах случая - с релсите - когато не можеш да кажеш дали халюцинираш или не)

(вече съм показал защо не е разрешено да се дели на нула - в никоя система... В Природата - нула няма!)

...

[Sekynda_69]

Преди 29 минути, scaner said:

Всички потвърдени следствия на СТО са свързани с ЛТ. А потвърдените следствия само потвърждават валидността на ЛТ.

Да не ходим далече, time dilation е потвърждение на ЛТ. Напречният Доплеров ефект също. Изобщо, всяко следствия, отличаващо класическата физика от ТО потвърждава ЛТ.

Така че такива необосновани мнения какъв смисъл имат, освен че демонстрират тесен познавателен хоризонт?

ЛТ обаче си остават само индиректно потвърдени, а ти в един пост нали се съгласи че науката работи само с директни потвърждения. Индиректното потвърждение може да е подвеждащо, то е непълно и може да е погрешно. Има процеси и явления във вселената които много си приличат, но причините които ги пораждат са с различно естество. Един показателен пример, " видял Иванчо че всички кокошки в курника са бели, и решил че всичките кокошки в квартала също са бели ". 

[Sekynda_69]

Преди 40 минути, Малоум 2 said:

Не знам дали ви интересува, но ЛТ са измислени и изведени на база кл. физика  (от потенциали на Ленард и Вихерт) в общ вид (Файнманови лекции по физика). Айнщайн  в СТО сполучливо ги прилага като трансформация на характеристики за инерциални системи - движещи се постоянна скорост (вектор).

...

Може, аз съм чел че ЛТ са ползвани първо от Лоренц в неговата етърна теория. Но там те не трансформират пространство и време, а процеси и дължини на обекти, които се движат спрямо етера.

[scaner]

Преди 7 минути, Sekynda_69 said:

ЛТ обаче си остават само индиректно потвърдени, а ти в един пост нали се съгласи че науката работи само с директни потвърждения. Индиректното потвърждение може да е подвеждащо, то е непълно и може да е погрешно. Има процеси и явления във вселената които много си приличат, но причините които ги пораждат са с различно естество. Един показателен пример, " видял Иванчо че всички кокошки в курника са бели, и решил че всичките кокошки в квартала също са бели ". 

Не съм се съгласявал нищо за само директни потвърждения. Напротив, директните потвърждения в науката са много малко и засягат само най-близкото ни обкръжение.

В науката се потвърждават следствията. А вече начините за тяхното потвърждаване са директни и индиректни. Масата на земята, на планетите, на слънцето е определена индиректно. Разстояието до слънцето, до луната, до планетите и галактиките - също. Никой не е опъвал кантар да мери слънцето, или метър да мери разстояния. Индиректният метод за доказателства е основен.

В ситуация в която не можеш директно да приложиш контакт с еталоните, методът на измерване е индиректен. А това включва 99.999...% от обкръжаващата ни действителност. Така че ЛТ са потвърдени по всички правила с които работим

А в примера с Иванчо, важно е опровергани ли са наблюденията му или не. Ако не са опровергани, какво им е странното?

[Sekynda_69]

Преди 34 минути, Малоум 2 said:

Преди 44 минути, gmladenov said:

Хехе, точно това е проблемът: различините системи имат различна геометрия. Така не става.

(Иначе що не да разрешим и деленето на нула в примовата система. К'во ни пречи.)

Точно така става и не е проблем - за учените.

Проблем е, защото в науката се тръгва от някакви аксиоми които не могат да бъдат изменяни постоянно заради нагласата на модели които изкривяват действителността. Това според мойта логика не е истинска наука, а нагласяване на наука. Междувпрочем и в политиката се забелязва това, също и в религията, всяка концепция не трябва да се нагласява заради собственното и съществуване, защото искривява познанието в погрешна посока, и това което се смята за наука, всъщност не е наука а някаква идеология или заблуда. Ако обаче идеологията е подкрепена на 100% от факти , тогава какво става, кардинална промяна в мисленето, и наученото. Разбира се всичко еволюира, но трябва да еволюира в правата посока, в противен случай се получава деволюция упадък. 

[Sekynda_69]

Преди 1 минута, scaner said:

Не съм се съгласявал нищо за само директни потвърждения. Напротив, директните потвърждения в науката са много малко и засягат само най-близкото ни обкръжение.

В науката се потвърждават следствията. А вече начините за тяхното потвърждаване са директни и индиректни. Масата на земята, на планетите, на слънцето е определена индиректно. Разстояието до слънцето, до луната, до планетите и галактиките - също. Никой не е опъвал кантар да мери слънцето, или метър да мери разстояния. Индиректният метод за доказателства е основен.

В ситуация в която не можеш директно да приложиш контакт с еталоните, методът на измерване е индиректен. А това включва 99.999...% от обкръжаващата ни действителност. Така че ЛТ са потвърдени по всички правила с които работим

А в примера с Иванчо, важно е опровергани ли са наблюденията му или не. Ако не са опровергани, какво им е странното?

Е кои са тези множества за индиректни познания в науката, дай някакъв пример. Методите на измерване не засягат познание, те са само методи на измерване и не могат да бъдат пример в случая. Примера с Иванчо показва че много от заблудите рано или късно се разобличават. 

[scaner]

Преди 2 минути, Sekynda_69 said:

Е кои са тези множества за индиректни познания в науката, дай някакъв пример.

Нещо бъркаш познания с измервания.  Влагаш ми в устата думи, които не съм казал.

Преди 5 минути, Sekynda_69 said:

Примера с Иванчо показва че много от заблудите рано или късно се разобличават. 

И преди твърдението на Иванчо да бъде разобличено, то заблуда ли е? Защото може и да не бъде разобличено

Примерът с Иванчо показва какво представлява знанието, и каква е неговата преходност. Понятието "заблуда" винаги е свързано с ново знание, което включва предишното.  Тя характеризира разликата между налично знание и ново знание. ДОкато това ново знание го няма, това понятие няма смисъл по отношение на текущото знание. Така че само когато опровергаеш Иванчо, може да дискутираш нещо за заблуда, иначе такава няма. Това е диалектиката в знанието.

[Sekynda_69]

Преди 6 минути, scaner said:

Преди 15 минути, Sekynda_69 said:

Е кои са тези множества за индиректни познания в науката, дай някакъв пример.

Нещо бъркаш познания с измервания.  Влагаш ми в устата думи, които не съм казал.

Ето твоите думи от предишният пост. " Не съм се съгласявал нищо за само директни потвърждения. Напротив, директните потвърждения в науката са много малко и засягат само най-близкото ни обкръжение."

Преди 8 минути, scaner said:

Преди 16 минути, Sekynda_69 said:

Примера с Иванчо показва че много от заблудите рано или късно се разобличават. 

И преди твърдението на Иванчо да бъде разобличено, то заблуда ли е? Защото може и да не бъде разобличено

А ако е разобличено, значи че е заблуда. Това е подходящ пример за прибързани изводи които може да доведат до заблуда. Ти как мислиш, това ли трябва да бъде методологията в науката.

[scaner]

Преди 1 минута, Sekynda_69 said:

Ето твоите думи от предишният пост. " Не съм се съгласявал нищо за само директни потвърждения. Напротив, директните потвърждения в науката са много малко и засягат само най-близкото ни обкръжение."

Добре, сега помисли, каква е разликата между потвърждение на нещо, и познание. Дали самият акт на потвърждение е познание, или познанието е някакъв комплексен резултат с много други съставки?

 

Преди 3 минути, Sekynda_69 said:

А ако е разобличено, значи че е заблуда.

А преди това, заблуда ли е? С какво основание критикуваш Иванчо, преди да си го разобличил? На база само предразсъдъци?

 

Преди 5 минути, Sekynda_69 said:

Това е подходящ пример за прибързани изводи които може да доведат до заблуда.

Могат да доведат, могат и да не доведат. "Прибързаността" може да се формулира само в последствие. Преди да получиш опровержение, тези изводи са знание. И трябва да се отнасяме с нужното уважение към тях.

[Sekynda_69]

Преди 2 минути, scaner said:

Добре, сега помисли, каква е разликата между потвърждение на нещо, и познание. Дали самият акт на потвърждение е познание, или познанието е някакъв комплексен резултат с много други съставки?

Познанието е комплексен акт от много обаче "директни" потвърждения, а не както си мислиш ти че е от множество "индиректни" потвърждения.

 

Преди 4 минути, scaner said:

Преди 13 минути, Sekynda_69 said:

А ако е разобличено, значи че е заблуда.

А преди това, заблуда ли е? С какво основание критикуваш Иванчо, преди да си го разобличил? На база само предразсъдъци?

Ами нали затова ти пея постоянно, че една птичка пролет не прави, и едно твърдение трябва да се изпита многократно преди да се приема за истина.

 

Преди 6 минути, scaner said:

Преди 15 минути, Sekynda_69 said:

Това е подходящ пример за прибързани изводи които може да доведат до заблуда.

Могат да доведат, могат и да не доведат. "Прибързаността" може да се формулира само в последствие. Преди да получиш опровержение, тези изводи са знание.

Ми не са, щото могат да бъдат и не знание.

[scaner]

Just now, Sekynda_69 said:

Познанието е комплексен акт от много обаче "директни" потвърждения, а не както си мислиш ти че е от множество "индиректни" потвърждения.

Колко директни потвърждения се съдържат в познанието ти за слънчевата система? На какво основание считаш, че това което виждаш съответства на модела който си мислиш за него? Ако беше толкова лесно, нямаше да минат хиляди години между геоцентричният и хелиоцентричният модел Не всичкко което хвърчи се яде.

Преди 3 минути, Sekynda_69 said:

Ами нали затова ти пея постоянно, че една птичка пролет не прави, и едно твърдение трябва да се изпита многократно преди да се приема за истина.

Едно твърдение се приема за истина, докато не се опровергае. То не става истина нито след една проверка, нито след милион. Защото истината е недостижима граница, и като такава тази граница е извън науката, не е неин предмет. Проверявайки някакво твърдение, единствената цел е да намериш опровержението му. А за това вече може да са нужни мнго проверки.

 

Преди 7 минути, Sekynda_69 said:

Ми не са, щото могат да бъдат и не знание.

Как разбираш това без да си ги опровергал, т.е. преди да имаш доказателство за заблуда? Някакъв глас ли ти го подсказва? Това е някаква религиозна заблуда

Айде по-сериозно.

[Gravity]

Относно настояването за директни потвърждения за ЛТ, скъсяването на дължините, забавянето на времето и т.н. Нали ви е ясно, че за всяко нещо в СТО за което посочвате, че няма директно потвърждение, то и за сътветното нещо в КлФ няма директно потвърждение! Например за скъсяването на дължините нямало дирктно доказателство. А има ли експеримент, който да доказва запазването на дължините? Няма. Тогава защо не критикувате и КлФ?! 

[gmladenov]

Преди 3 часа, Gravity said:

Например за скъсяването на дължините нямало дирктно доказателство. А има ли експеримент, който да доказва запазването на дължините?

Детска логика. След като няма абсолютно никакви улики за скъсяване на дължините,
какво ни дава основание да приемем, че това е така?

По твоята логика защо да не приемем, че твоята глава е куха. Някой да не би да доказал
обратното??