Парадоксът на влакът и релсите

[gmladenov]

Just now, Gravity said:

Реши моя и твоя ще ти се изясни. Ти си удавника, ти трябва да положиш усилие. 

Ти що не помогнеш, майна. Да не би да не можеш?

[DonKihote]

Преди 3 минути, Gravity said:

Реши моя и твоя ще ти се изясни. Ти си удавника, ти трябва да положиш усилие. 

Той бил удавника...........

Ти и оня сканиращия темерутин, сте хем удавени, хем и с нас/ани бански............... умирисвате и задушавате околностите ............

[Gravity]

Преди 16 минути, gmladenov said:

Ти що не помогнеш, майна. Да не би да не можеш?

Аз ти казах достатъчно, но не си го разбрал. А ти мая ще решиш ли? Не? Нищо колкото можеш. Половината от всички хора са под средното ниво. Нищо лошо няма в тва че си тъп.

[gmladenov]

Преди 17 минути, Gravity said:

Аз ти казах достатъчно, но не си го разбрал.

Нищо не си казал, майна. Като развалена латерна повтаряш "прочети учебника и ще разбереш".
Това не е казване, а шикалкавене.

На Файнмън се приписва следния афоризъм: ако нещо не можеш да го обясниш на баба си,
значи и ти не го разбираш.

Хайде сега демонтрирай разбиране на СТО и на прост език ни обясни (все едно сме баба ти)
как така вратата от парадокса на ключалките се отваря в примовата система ... след като в
нито един момент двете ключалки в тази система не са отключени едноврененно.

Обясни ни го просто и ясно като на баба ти ... без да ни упътваш да си прочетем учебника.
Хайде да те видим.

Редактирано Декември 30, 2021 от gmladenov

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Хайде сега демонтрирай разбиране на СТО и на прост език ни обясни (все едно сме баба ти)
как така вратата от парадокса на ключалките се отваря в примовата система ... след като в
нито един момент двете ключалки в тази система не са отключени едноврененно.

Младенов, продължаваш да се мотаеш като муха без глава

Виждам, че не ти е ясно изобщо какво искаш да кажеш. Прост пример: едната ключалкае отворена вчера, другата - оня ден. Какво ще попречи вратата да се отвори, че и по цялото протежение? Как вратата разбира, че трябва да се отвори? Как разбира дали кючалките са щракнали едновременно или не? Ей това е габърчето на задачата. Едва когато ти просветне, задачата ще придобие смисъл. До тогава само ще се тръшкаш

[gmladenov]

Преди 29 минути, scaner said:

Младенов, продължаваш да се мотаеш като муха без глава

Скенер, шикалкавиш и ти като Гравити! Изкарваш го, че условието на задачата е грешно.

Имаш врата с две ключалки ... и вратата се отваря само ако и двете ключалки са отключени.
Къде е грешната логика в това условие??

Входната врата на нашия блок има две ключалки и се отваря само ако и двете са отключени.

Търсиш под вола теле като се опитваш да го изкараш, че условието на парадокса е грешно.

Редактирано Декември 30, 2021 от gmladenov

[scaner]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Скенер, шикалкавиш и ти като Гравити! Изкарваш го, че условието на задачата е грешно.

Не. Констатирам, че условието е неопределено. И давам примери за това.

Преди 3 минути, gmladenov said:

Имаш врата с две ключалки ... и вратата се отваря само ако и двете ключалки са отключени.

Да бе, това и споменах по-горе - за целта не е нужно да са едновременно отключени, а само отключени. В това няма никакъв парадокс, нали?

Ако трябва да са едновременно отключени, как вратата разбира това? Чрез какъв механизъм вратата решава, че ще се отвори само ако са едновременно отключени, а не последователно? И то едновременно сега, а не последователно вчера например?

Преди 5 минути, gmladenov said:

Къде е грешната логика в това условие?? Входната врата на нашия блок има две ключалки.

Така е. И може да се отвори и с последователно отключване на всяка от тях. Което може да се случи във всяка система.

Какъв механизъм ограничава вратата да се отвори само с едновременно щракване на ключалките? И за този механизъм трябва да зададеш въпроса, ще работи ли в другата система. А ти нищичко не си казал, и наричаш това задача? Айде бе!

[tantin]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Скенер, шикалкавиш и ти като Гравити! Изкарваш го, че условието на задачата е грешно.

Имаш врата с две ключалки ... и вратата се отваря само ако и двете ключалки са отключени.
Къде е грешната логика в това условие?? Входната врата на нашия блок има две ключалки.

Търсиш под вола теле като се опитваш да го изкараш, че условието на парадокса е грешно.

Смешен си Младенов, с грешно формулираната задача. Каква е тая едновременност, как ще я реализираш, как ще я контролираш ? И ти не знаеш и си нямаш идея.  Тогава от какъв зор е тая глупава задача? Вече го пояснихме че ако ключалката се задейства, има време за пренасяне на сигнала. А веднъж като е доставен сигнала - трябва време за сравняване с това дали 2--та ключалка също е задействана и прочие подробности. Защо не измислите някоя по-смислена задача, ами само търсите нещо за чесане на езиците?  Или поне да е нещо с колела, огледала, зъбни колела, въртящи се части, ъглови моменти и подобно, че да има място за сметки и изчисления.  А с тия тромави врати, дето ще ги отваряте със светлинни скорости... Смехотворно е.

[gmladenov]

Just now, scaner said:

Така е. И може да се отвори и с последователно отключване на всяка от тях. Което може да се случи във всяка система.

Скенер, правиш се на улав.

Вратата се отключва само ако и двете ключалки са отключени едновременно. Ако едната
от ключалките е отключена, а другата не е, тогава вратата няма как да се отвори!

Нали затова слагаме ключалки на вратите: ако ключалката е заключена, вратата да не може
да се отвари.

Точно в това се състои парадокса на ключалките: в стационарнара система има интервал от
време, в който и двете ключалки са отключени едновременно ... докато в примовата система
такъв интервал няма.

По логиката, че вратата може да се отвори само ако и двете ключалки са отключени, в примовата
система вратата не може да се отвори.

Така че престани да правиш на улав ... защото от много правене накрая ставаш улав.

[gmladenov]

Преди 18 минути, tantin said:

Смешен си Младенов, с грешно формулираната задача. Каква е тая едновременност, как ще я реализираш, как ще я контролираш ?

Чакай сега, нещо май не се разбираме.

Имаш врата с две ключалки. Можеш ли да отвориш вратата ако едната или двете
ключалки са заключени?

По условие в стационарната система имаш интервал от една секунда време, в който
и двете ключалки са отключени. В този интервал вратата се отваря.

В примоватата система, обаче, няма такъв интервал от време, в който и двете ключалки
са отключени.

Значи как може вратата да се отвори в примовата система ... след като ключалките там
никога не са отключени заедно. При това положение вратата как се отваря?

Редактирано Декември 30, 2021 от gmladenov

[tantin]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Така че престани да правиш на улав ... защото от много правене накрая ставаш улав.

Преформулирай същата задача със въртящи се зъбни колела, процеп и светлина.  И да видим дали светлината ще мине през двоен процеп или няма?

[gmladenov]

Преди 1 минута, tantin said:

Преформулирай същата задача ...

Няма нужда. Примерът с ключалките е достатъчно прост.

Редактирано Декември 30, 2021 от gmladenov

[scaner]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Вратата се отключва само ако и двете ключалки са отключени едновременно. Ако едната
от ключалките е отключена, а другата не е, тогава вратата няма как да се отвори!

Как вратата разбира това състояние? Колко пъти да те питам? Когато опишеш как вратата разбира това състояние - и двете ключалки отворени едновременно - тогава задачата ще стане определена. И едва тогава ще има какво да се обяснява по нея и в другата система. До тогава задачата не е определена.

Преди 6 минути, gmladenov said:

Нали затова слагаме ключалки на вратите: ако ключалката е заключена, вратата да не може
да се отвари.

Вече обсъждахме - това не задължава вратата да се отваря при едновременно щракване на ключалките. Тоест това няма отношение към задачата

Преди 7 минути, gmladenov said:

Точно в това се състои парадокса на ключалките: в стационарнара система има интервал от
време, в който и двете ключалки са отключени едновременно ... докато в примовата система
такъв интервал няма.

Как вратата разбира че има такъв интервал време?

Казано на по-точен език, как се поражда събитието "отваряне на врата"? Как наличието на такъв интервал време става отключващо събитие?  Колко пъти да те питам още за това?

Преди 8 минути, gmladenov said:

По логиката, че вратата може да се отвори само ако и двете ключалки са отключени, в примовата
система вратата не може да се отвори.

Може. Едната ключалка се откючва вчера, другата оня ден, това е спазване на споменатата логика. И тогава във всяка система вратата ще се отвори. Тоест и  това ти съображение няма общо със задачата.

Както виждаш, и за тебе задачата е неясна Губи ти се едновременността като ключов фактор, никъде тя не ограничава действието "отключване".

[gmladenov]

Преди 14 минути, scaner said:

Когато опишеш как вратата разбира това състояние - и двете ключалки отворени едновременно - тогава задачата ще стане определена. И едва тогава ще има какво да се обяснява по нея и в другата система. До тогава задачата не е определена.

За буквалистите, които се прават на улави, ето алгоритъма за отваряне на вратата.
Парадоксът си остава:

1. В момент (t=0) в стационарната сиестема, двете ключалки се отключват.
2. Ключалките остават заедно отключени в продължение на една секунда.
3. През това време вратата се отваря.
4. В момент (t=1) в стационарната система, след като вратата вече се е отворила,
   ключалките се заключват.

Значи вратата има една секунда да се отвори в стационарната система.

В примовата система, обаче, не същестува момент от време когато и двете ключалки
са заедно отключени (да не говорим за интервал). Така в примовата система няма
момент/интервал, в който вратата може да се отвори.

Затова имаме парадокс/абсурд: в едната система вратата се отваря без проблем
... докато в другата тя няма как да се отвори.

Редактирано Декември 30, 2021 от gmladenov

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

1. В момент (t=0) в стационарната сиестема, двете ключалки се отключват.
2. Ключалките остават заедно отключени в продължение на една секунда.
3. През това време вратата се отваря.
4. В момент (t=1) в стационарната система, след като вратата вече се е отворила,
   ключалките се заключват.

Значи вратата има една секунда да се отвори в стационарната система.

В примовата система ключалките ще щракнат с една разлика от време, по-малка отколкото светлината да измине разстоянието между тях. Тъй като всяка ключалка трябва да разбере, че и другата е включена, значи трябва да се размени информация между тях, което ще отнеме повече време отколкото неедновременното щракване. И чак тогава вратата разбира че кючалките са заедно отключени, и почва да тече секундата. Демек вратата ще се отвори във всяка система  

Преди 8 минути, gmladenov said:

В примовата система, обаче, не същестува момент от време когато и двете ключалки
са заедно отключени (да не говорим за интервал). Така в примовата система няма
момент/интервал, в който вратата може да се отвори.

След като във всяка система различните части на вратата могат да се отварят независимо, поради крайната скорост на взаимодействието, какво значение споменатото? В примовата система още по-ясно си проличават ефектите от крайната скорост на светлината, и последователността в отварянето става още по-отчетлива Но тя е по-гояма от разликата в щракването на ключалките поради движението, така че тази разлика няма значение. В какво тогава всъщност виждаш парадокс?

Преди 10 минути, gmladenov said:

Затова имаме парадокс/абсурд: в едната система вратата се отваря без проблем
... докато в другата тя няма как да се отвори.

Вратата се отваря във всички системи. Относителността на едновременността като интервал време е по-малка от времето за което сигналът се разпространява от едната ключалка до другата, така че се покрива от споменатият ефект. А това е по простата причина, че тя също е следствие от крайната скорост на светлината. Тоест ключалките принципно разполагат с този толеранс от време да не сработят едновременно, и пак да не нарушат условието при което вратата да се отвори.

Това е както проблема с абсолютно твърдото тяло от класическата физика, каквото принципно няма в СТО. Тук имаме принципно малък интервал от време, позволяващ да се нарушават всякакви задавани едновременности по условие

Така че парадокс няма

[gmladenov]

Преди 8 минути, scaner said:

Тъй като всяка ключалка трябва да разбере, че и другата е включена ...

Няма такова нещо. Измисляш си.

 

Цитирай

Така че парадокс няма

Ами има ... при това най-елеменратен ... ама нейсе.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Няма такова нещо. Измисляш си.

Тогава едновременността зададена в условието няма смисъл - тя не участва във вземането на решение дали вратата да се отвори или не. Или някой обработва информацията която трябва да се получи от ключалките, или условието е лишено от смисъл.

Странно че при толкова напъване още не си осъзнал тая проста истина.

[gmladenov]

Преди 11 минути, scaner said:

Тогава едновременността зададена в условието няма смисъл ...

Защо трябва две едновремненни събития да знаят едно за друго?

Нищо не пречи две събития да са едновременни в двата края на вселената - при това
без да знаят едно за друго. Няма никакви ограничения за подобна едновременност.

Когато нямаш аргумент ти просто си измисляш твоя си физика.

[scaner]

  

Преди 29 минути, gmladenov said:

Защо трябва две едновремненни събития да знаят едно за друго?

За да се изпълнят условията нужни за отваряне на вратата. Ако няма знание, че събитията са еднвременни, няма знание дали вратата е отключена или не. Под "знание" се разбира всяка ситуация, в която има причинно-следствена връзка произведена от тази едновременност. А причината и следствието се разпространяват за крайно време.

 

Преди 30 минути, gmladenov said:

Нищо не пречи две събития да са едновременни в двата края на вселената - при това
без да знаят едно за друго. Няма никакви ограничения за подобна едновременност.

Как тогава ще разбереш, че те наистина са едновременни, за да възникне "отваряне на вратата", ако не се получи информация от тях?

Ти се заблуждаваш с някаква условна едновременност, лишена от практическият смисъл свързан с ключалките, и това е част от неснотата в условието, за която говоря.

Тц, за да отвориш вратата, трябва някак да се установи че я има тази едновременност - щото ако я няма, не трябва да се отваря вратата, нали? А за да се установи, трябва да се претака информация с крайна скорост. И всичко си идва на мястото. Без парадокси.

Сега ако ме беше позлушал да позиционираш някъде събитието, предизвикващо промяната в състоянието на вратата, щеше много повече да си научил. Ама на, само се мотаеш като муха без глава.

 

[gmladenov]

Преди 22 минути, scaner said:

  Ако няма знание, че събитията са еднвременни, няма знание дали вратата е отключена или не. Под "знание" се разбира всяка ситуация, в която има причинно-следствена връзка произведена от тази едновременност.

Съжалявам, но това са пълни глупости, които ти си измисляш.

Мога да променя примера така, че да става дума за обикновена гаражна врата, дълга два метра.
По твоята логика ако тази врата има две ключалки - по една в двата края - те не могат да се отключат
едновременно.

Що за куца логика??

[scaner]

  

Преди 14 минути, gmladenov said:

Мога да променя примера така, че да става дума за обикновена гаражна врата, дълга два метра.
По твоята логика ако тази врата има две ключалки - по една в двата края - те не могат да се отключат
едновременно.

Това е твоята логика, не моята. Аз, за разлика от тебе, не намирам парадокс - след като в едната система се отваря, ще се отваря и в другата. Просто трябва да уточниш конкретно как двете събития свързани със ключалките генерират събитието "отваряне на вратата". И тогава лесно може да го проследиш във всяка друга система

И за проста гаражна врата ще трябва да се получи и съпостави информация от двете ключалки, за да се издаде заключение - отворена или затворена е вратата. Нема мърдане тука. Теб те заблуждава това, че тук нужните времена са много малки - но наличието им играе принципна роля, разрешавайки парадокса.

Просто е, Младенов, стига да вложиш достатъчно смисъл в задачата, а не да скачаш с такова неясно условие. Тази неясност продължава да те омотава...

[tantin]

Преди 19 минути, gmladenov said:

Съжалявам, но това са пълни глупости, които ти си измисляш.

Мога да променя примера така, че да става дума за обикновена гаражна врата, дълга два метра.
По твоята логика ако тази врата има две ключалки - по една в двата края - те не могат да се отключат
едновременно.

Що за куца логика??

Тази едновременност няма никакъв смисъл. Може да сложиш една права по средата и да кажеш че това е линията на едновременност. 

Но ако се опиташ да бутнеш отключената врата от единия край: докато сигнала или силата на избутването стигне другия край - другата ключалка вече се е щракнала. Принципите на едновременност веднага се нарушават щом се отклониш от линията на едновременност.

[Шпага]

Преди 12 часа, Grifin said:

    Ами не знам, ама на мен ми се струва, че "другия отбор" залага много повече на отборната игра.

    Това сравнение според мен е неуместно.., мъчениците доста неща казаха преди да ги подканят към куките за плетене.

Грифин, реакцията ми беше провокирана от повторния и доста агресивен призив на Тантин да бъде заключена темата. Ето го:

 

Цитирай

 

Публикува Вторник в 01:42

Предлагам заключване на темата като най-непродуктивното хабене на енергия и време... 30 страници изписани и разговора не е мръднал ни на стъпка от началната постановка. 

 

Да, темата наистина зацикли. НО точно Тантин да се изказва така - след като именно той не е разбрал НИЩО от тези 30 страници!... Е, това ми се струва прекалено

 

[DonKihote]

Някои гении на физиката , за малко да открият топлата вода. 
Един такъв искаше процеп в цилиндър и светлина, но не му стигат силиците.
 Ето го , цилиндър в ситема К1  с ос по Х1 в движение. Единия край е в точка Х1 е Нула , другия край е в точка минус аХ1. На минусовия край има лазер, перпрндикулярен на равнината на цилиндровата основа разпололожен по края и един повърхностен канал в цилиндъра в който минава лъча, от другия край са детекторите.
Завърта се цилиндира набира скорост и продължава в равномерно въртене. За Неподвижен наблюдател от ситема К  има усукване на цилиндъра и аберационна промяна на ъгъла на лазера и те са такива , че светлината Не е възможно да премине през канала, абсолютно доказано няма да премине.
Обратно, ако лазерат е в другия край, поради аберационния ъгъл, светлината преминава.
Пълно разбиване Основите на ТО !

[Шпага]

Преди 6 часа, scaner said:

Как вратата разбира това състояние? Колко пъти да те питам?

Е, какво ти пречи да си представиш, че двете ключалки са свързани помежду си с някаква жица и че точно по средата на тази жица има някакво устройство, което би задействало механизма за отварянето на вратата САМО ако двете ключалки са отключени едновременно - което всъщност означава, че инфото от двете отключвания ще достигне едновременно до устройството в средата на вратата.

Т.е. ако инфото от двете отключвания не достигне едновременно до устройството по средата на вратата, механизмът няма да се задейства и вратата няма да се отвори.

П.П. Аз не мисля, че според СТО в казуса има парадокс, но тази дребнавост "как вратата разбира това състояние"... малко ми прилича на заяждане