Парадоксът на влакът и релсите

[Шпага]

Преди 4 минути, Grifin said:

 

    Да, Шпага, ама те всички постулати са такива, такава им е идеята, обобщено идеализирано твърдение, от което се тръгва и впоследствие добавяш усложненията и ги калкулираш, наобратно не става, разбрано е от векове. Евклид не е измерил два идеално прави ъгъла, че са равни, постулирал го е. Никой не е виждал, а и няма и да види два перфектни и еднакви прави ъгъла,това е абстракция, можеш само да се опитваш да се приближиш към нея и с нейна помощ да решаваш дадени проблеми. Ако не бяха тези(Евклидовите) постулати обаче, дори и училищната геометрия нямаше да съществува. Със законите на Нютон е същата работа, те са постулирани и се отнасят за идеална ситуация ( която я няма в реалността) и по тази логика трябва да отхвърлим и тях. Да вземем първия:
    "Всяко тяло запазва състоянието си на покой или на равномерно и праволинейно движение дотогава, докато външна сила не го изведе от това състояние."
  Нямало е такова измерване, постулирано е. И ако не тръгнеш от тази идеализирана ситуация и впоследствие да отчиташ сили на триене, гравитационни(зависи от модела, щото нали в някой няма) и всякакви други сили, то нямаше да я има и механиката. Без този постулат, който обединява нещата, във всеки конкретен проблем трябваше да се опитваме да намерим някаква конкретна зависимост и никога нямаше да можем да се приближим до точността, която имаме благодарение на него.
  Накратко- ако няма откъде да тръгнеш, няма и да стигнеш някъде  

Напълно съм съгласна с теб, а също и със Сканер. Но исках да обясня как тълкувам твърденията на Младенов и че той също си има своята логика, която - макар и безполезна за науката - изцяло е съобразена с това, което наричаме "реалност".

[deaf]

Логиката е начин на мислене,а не истина. Тоест,логиката и науката са свързани като сиамски близнаци. Няма как нещо да е логично,но да не е научно.

[Grifin]

Преди 2 часа, Шпага said:

Напълно съм съгласна с теб, а също и със Сканер. Но исках да обясня как тълкувам твърденията на Младенов и че той също си има своята логика, която - макар и безполезна за науката - изцяло е съобразена с това, което наричаме "реалност".

    Ами..не знам.. Ето, сама казваш, че намираш въпросната логика безполезна за науката, все пак ако я прилагаме към всички научни виждания с един аршин , то трябва да зачеркнем не само СТО, ами и класическата физика, Евклидовата геометрия и т.н. Тоест, да се върнем поне 25 века назад в развитието си. Е, ако смятаме, че човечеството преди 25 и повече века е познавало по-добре "реалността", то тогава, да, можем да наречем въпросната логика изцяло съобразена с това, което наричаме "реалност". 

[Шпага]

Преди 29 минути, Grifin said:

    Ами..не знам.. Ето, сама казваш, че намираш въпросната логика безполезна за науката, все пак ако я прилагаме към всички научни виждания с един аршин , то трябва да зачеркнем не само СТО, ами и класическата физика, Евклидовата геометрия и т.н. Тоест, да се върнем поне 25 века назад в развитието си. Е, ако смятаме, че човечеството преди 25 и повече века е познавало по-добре "реалността", то тогава, да, можем да наречем въпросната логика изцяло съобразена с това, което наричаме "реалност". 

Грифин, след като изрично съм подчертала, че тази логика е безполезна за науката, защо мислиш, че лично аз искам да я прилагаме именно към науката. Или с други думи, защо мислиш, че искам да се върнем с 25 века назад?!

Обясняваш ми поучително/назидателно неща, които май показват, че дори не си прочел написаното от мен!

[Ниkи]

Преди 5 часа, Gravity said:

On 18.12.2021 г. at 20:19, Gravity said:

Има разлика. Стрелата се движи както по дължината на стената, така и към нея. Има относително движение перпендикулярно на дължините им. При пръчката и релсата такова няма. 

On 17.12.2021 г. at 12:28, Gravity said:

Отностителнотo им движение е само по направление на релсата няма друго. 

On 16.12.2021 г. at 19:31, Gravity said:

 Относителното движение между влака и релсите е само паралелно на релсите. В системата на наблюдетеля те (релсите и влакът) се движат към наблюдателя еднакво. След като няма движение между влака и релсите, което да е перпендикулярно на релисите, защо очакваш да има разминаване в успоредността? 

 

На всякъде съм ти отговорил. Защо шикалкавиш, не мога да разбера!

Ето ти ги по страници:

Стр 3

Въпрос:

Относителното движение между влака и релсите е само паралелно на релсите. В системата на наблюдателя те (релсите и влакът) се движат към наблюдателя еднакво. След като няма движение между влака и релсите, което да е перпендикулярно на релсите, защо очакваш да има разминаване в успоредността? 

Отговор:

Разглеждаш, спрямо Наблюдател, резултата от ЛТ по отделно за всеки обект и съпоставяш картинката. А картинката е неуспоредност м/у стените на влака и релсите. И тук не говорим за неедновременност а за факта, че два от ъглите на правоъгълника (влак) никога не достигат релсите

Стр 4

Въпрос:

Питам за релса и пръчка, които са едномерни, нямата дебелина. Имаш пръчка, която е отсечка и релса, която е права. Ако отсечката се движи по правата и разгледаш системата в отправна система на наблюдател, който се движи перпендикулярно на правата, то отсечката ще се наклони ли спрямо правата?

Отговор:

Отсечката няма да остане върху релсата

Въпрос:

Защо?

Отговор:

Защото пръчката и релсата се движат по различни направления спрямо Наблюдател и ъглите, които ще се получат са различни

Стр 5

Въпрос:

Въпросът ми е защо пръчката и релсата ще сключват ъгъл една спрямо друга? Относителното им движение е само по направление на релсата няма друго. 

Отговор:

Ъгълът се появява в трета ОС (тази на Наблюдателя)

Стр 10

Мое мнение:

Питай Сканер за парадокса му със стрелата. Той ще ти обясни, защо пръчката (стрелата) ще се наклони в другата система. 

Твое:

Има разлика. Стрелата се движи както по дължината на стената, така и към нея. Има относително движение перпендикулярно на дължините им. При пръчката и релсата такова няма.

Отговор:

При пръчката и Наблюдателя е абсолютно същото

 

[Ниkи]

Преди 7 часа, Шпага said:

Ники, даже и през ум не ми е минало да те обвинявам в лъжа! Но съм с впечатлението, че ти несправедливо обвиняваш Гравити в неразбиране и неглижиране на твоя казус. Мисля, че не си изтълкувал правилно постингите му.

Ти, явно не си вникнала в нашия разговор с Гравити и на сляпо потвърждаваш думите на Сканер. А Сканер знае, че Гравити е сбъркал, но се прави на разсеян. Но няма проблем, аз не тая лоши чувства  

Преди 7 часа, Шпага said:

П.П. Извинявай, че така "наводнихме" темата ти със странични... пререкания!

Напротив! Една тема в раздел физика не е тема ако няма пререкания  . Аз се радвам, че отново групичката си е "у дома", а не да се "карат" по другите раздели

[Grifin]

Преди 31 минути, Шпага said:

Грифин, след като изрично съм подчертала, че тази логика е безполезна за науката, защо мислиш, че лично аз искам да я прилагаме именно към науката. Или с други думи, защо мислиш, че искам да се върнем с 25 века назад?!

Обясняваш ми поучително/назидателно неща, които май показват, че дори не си прочел написаното от мен!

  Шпага, нищо не ти обяснявам назидателно/поучително и нямам навика да отговарям на мнения, които не съм прочел . Написала си това:

Преди 3 часа, Шпага said:

Напълно съм съгласна с теб, а също и със Сканер. Но исках да обясня как тълкувам твърденията на Младенов и че той също си има своята логика, която - макар и безполезна за науката - изцяло е съобразена с това, което наричаме "реалност".

  Отговорът ми:

 

Преди 1 час, Grifin said:

    Ами..не знам.. Ето, сама казваш, че намираш въпросната логика безполезна за науката, все пак ако я прилагаме към всички научни виждания с един аршин , то трябва да зачеркнем не само СТО, ами и класическата физика, Евклидовата геометрия и т.н. Тоест, да се върнем поне 25 века назад в развитието си. Е, ако смятаме, че човечеството преди 25 и повече века е познавало по-добре "реалността", то тогава, да, можем да наречем въпросната логика изцяло съобразена с това, което наричаме "реалност". 

    беше несъгласие с въпросната логика и не забелязвам къде твърдя, че лично ти смяташ да я прилагаш към науката. По-скоро ми беше любопитно, как хем е безполезна за науката и същевременно изцяло съобразена с реалността, щото освен ако няма някакъв нов,по-добър и ненаучен метод за опознаване на реалността, то това ми се вижда противоречиво  

Редактирано Декември 20, 2021 от Grifin

[scaner]

Преди 5 минути, Ниkи said:

А Сканер знае, че Гравити е сбъркал, но се прави на разсеян.

Не е сбъркал. Той е просто твърде лаконичен. А ти си твърде нетърпелив и не се опитваш да вникнеш в аргументите му.

Аз си трая, щото няма смисъл да повтарям едно и също. Усилията не трябва да са само от моята страна.

Просто е. Какво се случва, е следствие. Не става с представи, идващи от никъде. Сядаш, залагаш си някакви координати и скорости, смяташ и резултатът е следствието - на негова база трябва да се гради крайното твърдение. И резултатът ще ти докаже, че влакът във всеки момент е изцяло върху релсите - поради условието в стационарната система. Това е базовото математическо свойство на всяка координатна трансформация - да запазва събитията същите.

Темата изпростя.

 

[gmladenov]

Преди 4 часа, Grifin said:

Да, Шпага, ама те всички постулати са такива, такава им е идеята, обобщено идеализирано твърдение, от което се тръгва ...

Принципно да, но има постулати и постулати.

Нютоновият постулат е констатация на физически факт: ако на едно движещо се материално
тяло не му действа физическа сила, то се движи рарномерно и праволинейно.

Значи тук имаме физическо наблюдение/констатация за движението на тяло във физическата
реалност. Тоест, това е физически постулат.

За сравнение, един от постулатите на Евклидовата геометрия гласи: правите линии могат да
продължат безкрайно.

Правата линия е въображаема; тя не е физическо тяло. Така тук че и дума не може да става за
физическа констатация, а става дума за абстрактно математическо правило: една въображаема
линия може да я удължаваме колкото си поискаме; няма предел.

Така Евклидовият постулат е чисто математически; той не касае физическата реалност.

Вторият постулат на СТО спада към категорията на математическите постулати. Той не е физическа
констатация (като Нютоновия постулат), а задава каква трябва да е скоростта на лъчите светлина
(абстракция) в една координатна система (пак абстракция).

Тоест, той е чисто математически/теоретичен постулат, несвързан с физическата реалност.

Това е проблем по две причини.

Първата е, че имаме (уж) физическа теория, която е основана на математическо правило, а не
на физическо наблюдение. Така СТО в същност не се корени във физическата реалност, а в
математически абстракции.

Другото нещо е, че двете последствия на Втория постулат - скъсяването на дължините и
разширението на времето (time dilation) - се броят за реални физически ефекти, а те в същност
са математически последствия.

В крайна сметка всичко това показва, че СТО не е физическа теория. Ние я мислим за такава,
но тя в същност е абстрактна математическа теория.

Като математическа теория тя е безгрешна: постулира начални условия, след което най-правилно
извежда техните последствия. Браво, отличен (6+).

Единственият проблем е, че тя се брои за физическа теория, която отразява реалността ?!?!?
Каква глупост.

Редактирано Декември 20, 2021 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 1 час, Grifin said:

    Ами..не знам.. Ето, сама казваш, че намираш въпросната логика безполезна за науката, все пак ако я прилагаме към всички научни виждания с един аршин , то трябва да зачеркнем не само СТО, ами и класическата физика, Евклидовата геометрия и т.н. Тоест, да се върнем поне 25 века назад в развитието си ...

От моята "безполезна" логика не следва нищо подобно.

Единственото, което следва, е че СТО е безполезна като физическа теория - и като
такава, тя наистина трябва да се зачеркне от физиката.

Виж от математиката няма нужда я зачервкваме. Може да я сложим в рамка и да
продължим да и ръкопляскаме. Само да не я броим за физическа теория.

Това е моята логика.

[Малоум 2]

Преди 6 минути, gmladenov said:

В крайна сметка всичко това показва, че СТО не е физическа теория. Ние я мислим за такава,
но тя в същност е абстрактна математическа теория.

Като математическа теория тя е безгрешна: постулира начални условия, след което най-правилно
извежда техните последствия. Браво, отличен (6+).

Единственият проблем е, че тя се брои за физическа теория. Това просто не е вярно.

Когато употребяваш СТО - не забравяш, че е Специална  Теория на Относителността.

При наличие на Относителност - все пак трябва по някакъв начин да може да се отчитат реални неща - например, някаква последователност на случване на събития. Моделът в СТО - дава предсказателна възможност за отчет на едновременност-неедновременност на случване на събития, от гледна точка на различни наблюдател, движещи се относително - с постоянна, но различна за всеки скорост. (ако са сигнали за взривяване --- ясно ти е!)

...

[gmladenov]

Just now, Малоум 2 said:

Моделът в СТО - дава предсказателна възможност за отчет на едновременност-неедновременност на случване на събития ...

За съжаление това е грешно.

Относителността на едновременността е пряко следствие от Втория постулат. Без него няма
такава относитлност ... а както посочих, Вторият постулат е математика, а не физика.

В природата няма относителност на едновременността.

[Малоум 2]

Преди 2 минути, gmladenov said:

За съжаление това е грешно.

Относителността на едновременността е пряко следствие от Втория постулат. Без него няма
такава относитлност ... а както посочих, Вторият постулат е математика, а не физика.

В природата няма относителност на едновременността.

Тя не знае това!

Ние трябва да го разбираме - на ползу роду!

...

[scaner]

Преди 31 минути, gmladenov said:

Нютоновият постулат е констатация на физически факт: ако на едно движещо се материално
тяло не му действа физическа сила, то се движи рарномерно и праволинейно.

Значи тук имаме физическо наблюдение/констатация за движението на тяло във физическата
реалност. Тоест, това е физически постулат.

 

Преди 31 минути, gmladenov said:

Вторият постулат на СТО спада към категорията на математическите постулати. Той не е физическа
констатация (като Нютоновия постулат), а задава каква трябва да е скоростта на лъчите светлина
(абстракция) в една координатна система (пак абстракция).

Тоест, той е чисто математически/теоретичен постулат, несвързан с физическата реалност.

Основните качества на един физически постулат са:
- да налага ограничения на физическото поведение на обект или система, над физичческата реалност;
- да е проверим;
- да не е опроверган, нито директно, нито следствията му.

Няма значение във времето кога е проверен, кога е опроверган - важно е ако тази съвкупност от качества  остава в сила, до тогава постулатът е в сила.  Не се иска първо да е проверен - когато му дойде времето и възможностите, тогава.

Това дали преди да бъде обявен за постулат е бил факт или не, няма значение - как се е зародила идеята за постулата не е фактор който определя значимостта му. Нютоновите постулати чисто исторически са се пръкнали от практиката. Айнщайновият е гениално прозрение. Общото което ги свързва е, че те налагат ограничения над реалността, и са валидни до като не бъдат опровергани.

Нищо математическо няма в Айнщайновият постулат. Скоростта на светлината е измерима величина, и постулатът твърди че тя е подложена на някакво ограничение. Абсолютно същият смисъл е и при Нютоновите постулати.

Просто ти не виждаш отвъд носа си...

Преди 6 минути, gmladenov said:

В природата няма относителност на едновременността.

Пак Господ или нещо друго ти нашепва нещо...

Не стават така нещата.

[Шпага]

Преди 1 час, Grifin said:

   Отговорът ми:

    беше несъгласие с въпросната логика и не забелязвам къде твърдя, че лично ти смяташ да я прилагаш към науката. По-скоро ми беше любопитно, как хем е безполезна за науката и същевременно изцяло съобразена с реалността, щото освен ако няма някакъв нов,по-добър и ненаучен метод за опознаване на реалността, то това ми се вижда противоречиво  

Въпросната логика е безполезна за науката именно защото е изцяло съобразена с реалността. Науката е ефективна именно защото работи с абстракции, идеализации, приблизителности, обобщения... докато реалността е винаги конкретна, детайлна, уникална... 

Ето например какво казва за светлинния лъч Сканер:

"Понятието "лъч" също е абстракция - удобна за описание форма на светлината. Използва се като приближено описание в геометричната оптика.  ВЪв вълновата оптика то не работи. Лъчът има нулева дебелина, определена посока, не търпи дифракция, и това му е част от абстракцията, за разлика от сноп. "

Това е смисленият и единствено възможен начин, по който работи науката. Но както сигурно забелязваш така описаният лъч не съществува в реалността.

 

[Ниkи]

Преди 1 час, scaner said:

Не е сбъркал.

Докажи! 

Докажи, че стрелата не е наклонена спрямо стената, както и влака спрямо Н, както и пръчката спрямо Н

Преди 1 час, scaner said:

Темата изпростя.

Нали не обвиняваш мен за това

[scaner]

Преди 15 минути, Шпага said:

Ето например какво казва за светлинния лъч Сканер:

"Понятието "лъч" също е абстракция - удобна за описание форма на светлината. Използва се като приближено описание в геометричната оптика.  ВЪв вълновата оптика то не работи. Лъчът има нулева дебелина, определена посока, не търпи дифракция, и това му е част от абстракцията, за разлика от сноп. "

Това е смисленият и единствено възможен начин, по който работи науката. Но както сигурно забелязваш така описаният лъч не съществува в реалността.

Шпага, всички постулати съдържат абстрактен момент, без изключения.

Дори постулатите на Нютон, във основната си формулировка - "това е така и така" предполага, че няма изключения. Тоест всички съображения, лежащи в основата на постулата, се екстраполират за всички ситуации - дори за тези, за които постулатът не е проверен. Тази екстраполация е абстракция, тя дава някаква основа за истинност, за валидност на постулата - докато не бъде опроверган. Това е смисълът на абстракциите в постулирането - те разширяват приложението му и извън кръга на пряката проверка, те са полезни истини които могат директно да се ползват. При Айнщайн абстракцията засяга точността, с която формулираме постулата - ако мерим точно, то трябва да е в сила даденото ограничение.

Това са базови положения в мисленето, не виждам защо трябва да го глозгаме толкова...

 

Преди 11 минути, Ниkи said:

Докажи! 

Докажи, че стрелата не е наклонена спрямо стената, както и влака спрямо Н, както и пръчката спрямо Н

Не ви знам последния спор, но в темата със стената и стрелата Гравити се обоснова защо стрелата е наклонена. Хубаво е да се помни историята, за да не циклим така.

Преди 11 минути, Ниkи said:

Нали не обвиняваш мен за това

Ако беше седнал да се самоубедиш, че произволна точка от влака (а следователно и той като цялост) в никоя система не напуска релсите, нямаше да стигнем до тук. За това е достатъчно и чисто класическо разглеждане, галилееви трансформации.

Редактирано Декември 20, 2021 от scaner

[Шпага]

Преди 4 минути, scaner said:

Шпага, всички постулати съдържат абстрактен момент, без изключения.

Да, Сканер, хиляди пъти ДА - прав си. И аз през цялото време твърдя същото. Не знам защо не се разбираме.

Ето пак да го кажа: така трябва да работи науката, това е единственият смислен и ефективен начин.

[scaner]

Преди 3 минути, Шпага said:

Да, Сканер, хиляди пъти ДА - прав си. И аз през цялото време твърдя същото. Не знам защо не се разбираме.

Ето пак да го кажа: така трябва да работи науката, това е единственият смислен и ефективен начин.

Ми няма друга логика, по която да се случват нещата. Затова и не знам защо търсиш някаква логика в капризите на Младенов.

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

Нютоновите постулати чисто исторически са се пръкнали от практиката. Айнщайновият е гениално прозрение.

Значи постулатите на Нютон се коренят в реалността ... а гениалният Бащица е имал видение.
Затова слушаме Бащицата, а не Нютон.

Редактирано Декември 20, 2021 от gmladenov

[Ниkи]

Преди 14 минути, scaner said:

Не ви знам последния спор

Защо тогава взе отношение. Ами подведе и Шпага. Не се прави така... но зарежи това...

Преди 17 минути, scaner said:

Ако беше седнал да се самоубедиш, че произволна точка от влака (а следователно и той като цялост) в никоя система не напуска релсите, нямаше да стигнем до тук. За това е достатъчно и чисто класическо разглеждане, галилееви трансформации.

Ами, не успях. Ти също не успя да ме убедиш. И не намесвай ГТ. Проблема е в ЛТ. 

...предлагам ти последен опит за конструктивен диалог? Нека да е върху твоя парадокс със стрелата. Ако не си съгласен, може да се скриеш и да не ми отговаряш. 

[scaner]

Преди 23 минути, gmladenov said:

Значи постулатите на Нютон се коренят в реалността ... а гениалният Бащица е имал видение.
Затова слушаме Бащицата, а не Нютон.

Никаква разлика няма

Основното изискване към постулата е да не е опроверган, и да е проверим. Може да е напълно измислен, при съблюдение на горните ограничения. Няма никакво значение видение или не, стига да работи по предназначение. Казват, че и периодичната система на Менделеев се появява от видение, от сън. И някой да се жалва от това, след като върши работа? Е, важно е на кой ще се присъни идеята. Твърди се, че първоначално периодичната ситема се присънила на Пушкин, но той нищо не разбрал...

Майна, всичките ти проблеми идват от чутовното ограничение в което си се окопал сам

 

Преди 20 минути, Ниkи said:

Ами, не успях. Ти също не успя да ме убедиш. И не намесвай ГТ. Проблема е в ЛТ

Какво има да те убеждавам. Първо ти трябва да ни убедиш че има парадокс, а за целта трябва да направиш точно това, което не си успял.

Проблемът е чисто в ГТ - релсата и влакът по отделно се движат в различни направления във втората отправна системам както сам споменаваш. ЛТ ще внесе само лек несъществен полъх в тая картинка, деформирайки ги заедно. Така че първо трябва да се увериш че влакът не може да напусне релсата при никаква трансформация, после ЛТ ще намесваш.

Има ли смисъл да ти го повтарям, след като нямаш намерение да го правиш?

 

[gmladenov]

Преди 44 минути, scaner said:

Основното изискване към постулата е да не е опроверган, и да е проверим.

Да де ... и проблемът е, че Вторият постулат на СТО не е проверим.

Както вече няколко пъти посочих, Вторият постулат не е физическа констатация/факт,
а математическо правило за това каква е скоростта на лъчите светлина в отправните
системи.

Вторият постулат дефакто е правило за движение на светлината "на хартия":
Когато описваме движение с помощта на отправни системи, правилото е, че всеки лъч
светлина се движи с установената скоростта с.

Работата е там, че ние сме тези, които сме задали/постулирали въпросното правило.
Тогава какво значи то да е проверимо? Ти си го задал и ти го проверяваш ... значи то е
вярно, така ли??

Затова непрекъснато повтарям, че Вторият постулат е (емприрично) непроверим.

Редактирано Декември 20, 2021 от gmladenov

[Ниkи]

Преди 10 минути, scaner said:

Проблемът е чисто в ГТ - релсата и влакът по отделно се движат в различни направления във втората отправна система както сам споменаваш.

До тук добре, но защо е проблем?

Преди 12 минути, scaner said:

ЛТ ще внесе само лек несъществен полъх в тая картинка, деформирайки ги заедно.

Количеството полъх, което ще внесе зависи от скоростта, нали така. Но защо смяташ, че ще ги деформира заедно, след като се движат в различни направления?

Преди 16 минути, scaner said:

Така че първо трябва да се увериш че влакът не може да напусне релсата при никаква трансформация

При ГТ съм уверен, но при ЛТ се променят формата. И я променят във функция от направлението на движението и големината на движението (скоростта). В следствие на което съвпадащи точки при ГТ не съвпадат при ЛТ

[Шпага]

Преди 54 минути, scaner said:

Проблемът е чисто в ГТ - релсата и влакът по отделно се движат в различни направления във втората отправна системам както сам споменаваш.

След като в системата на наблюдателя /в която той е неподвижен/ релсите се движат перпендикулярно спрямо него, защо разстоянието между тях /между двете релси/ трябва да намалява в тази система? В края на краищата тук не говорим за някакви зрителни перспективи...