Парадоксът на влакът и релсите

[Gravity]

Преди 58 минути, Ниkи said:

Отначало и аз бях с общи приказки. Постарах се, показах емпирично решение. Вие продължавате с общите приказки.

Напиши условието и решението коректно и пордробно без да пропускаш неща, които ти се струват очевидни или неважни. Имаш три взаимноподвижни обекта, стена, релса, прът, съответно имаш три сиситеми К, К', и К'', с координати (x,y,t), (x',y't'), (x'', y'', t''). Укажи скоростите и кажи кои събития в коя система разглеждаш с всичките им координати, включително и времевите. Кажи в коя система ги трансформираш и направи сметки за всичките им координати, включително и времевите. И чак тогава ще видим кое какво е. 

За сега само си дал една камара отвличащи вниманието и несъщественни подробности, а си пропуснал важното. Знам, че не е нарочно и не се стремиш да заблуждаваш, просто никога не си виждал задачи и нямаш опит. 

[scaner]

Преди 45 минути, Ниkи said:

Показах, че Пръта няма да е успореден на Стена - докажи обратното, без общи приказки.

Аз това отдавна съм го доказал, в темата с парадоксте. Не ми излизай с тоя номер. Тук става дума за друго - отсечка от релсата и самата релса, дали ще съвпадат или не в другата система.

Доказателството - по-горе. Отсечката и линията имат общ набор точки. Тези точки ще останат общ набор и след всяка друга трансформация - по простата причина, че стойностите им съвпадат за двата обекта. Точка А от правата и точка А от отсечката са една и съща точка - тя ще се преобразува в единствена точка А' в другата система. Няма мърдане. От тук следствие - влакът винаги ще бъде по направление на линията. Винаги.

От тук нататък, какво е движението, зависи от този набор точки - движението е следствие от тяхното поведение в едната система, префасонирано в другата. След като - по простото правило - точките са общи, те ще останат общи.

Преди 48 минути, Ниkи said:

Къде видя двумерно движение? Прочети, какво съм писал... питай, за да поясня, но не говори наизуст

Влакът се движи както по Х по релсата, така и по Y заедно с релсата. Ако това не го виждаш, разговорът е безпредметен.

Преди 49 минути, Ниkи said:

Линейната трансформация ти гарантира само правотата на линиите. Ти сам каза, че ъглите се променят. Във функция от какво се променят?

Ъглите са следствие. Осъзнай, че общите точки на права и отсечка задължително ще останат общи точки във всяка друга система. А вече съотношението между две несъвпадащи прави може да е различно, включая ъгъла. Но в нашият случай двете прави тъждествено съвпадат, и ъгъл между тях няма, и няма как да има. Ъгълът е отношение между две несъвпадащи прави, например двете релси на линията.

Преди 51 минути, Ниkи said:

Проблема е, че гледаш повърхностно на показания пример и не искаш да вникнеш... Разгледай, питай кое какво е. Като че ли, умишлено се държиш на дистанция

Ще те оставя да се бъхтеш сам. Очевидно не искаш помощ, защото си знаеш "решението".

Съжалявам, че изобщо се намесих в темата. Но няма добро ненаказано

[Шпага]

Преди 6 минути, scaner said:

Влакът се движи както по Х по релсата, така и по Y заедно с релсата.

Но релсата - за разлика от влака - не се движи по Х. Това няма ли значение!

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

Но релсата - за разлика от влака - не се движи по Х. Това няма ли значение!

Релсата добавя движението по Y за влака. Тя има движение по една ос, влакът - по две.

[Ниkи]

Преди 1 час, Gravity said:

Напиши условието и решението коректно и пордробно без да пропускаш неща, които ти се струват очевидни или неважни. Имаш три взаимноподвижни обекта, стена, релса, прът, съответно имаш три сиситеми К, К', и К'', с координати (x,y,t), (x',y't'), (x'', y'', t''). Укажи скоростите и кажи кои събития в коя система разглеждаш с всичките им координати, включително и времевите. Кажи в коя система ги трансформираш и направи сметки за всичките им координати, включително и времевите. И чак тогава ще видим кое какво е. 

За сега само си дал една камара отвличащи вниманието и несъщественни подробности, а си пропуснал важното. Знам, че не е нарочно и не се стремиш да заблуждаваш, просто никога не си виждал задачи и нямаш опит. 

Да... Подиграваш ми се... 

Причините да искаш това от мен са две. Или си не компетентен в ЛТ, или отбиваш номер. За съжаление е по-лошото... второто

Преди 1 час, scaner said:

Аз това отдавна съм го доказал, в темата с парадоксте.

Дай линк. Не знам за кой точно говориш

Преди 1 час, scaner said:

Преди 1 час, scaner said:

Тук става дума за друго - отсечка от релсата и самата релса, дали ще съвпадат или не в другата система.

 

Нали и аз това доказвам. Релсата е ясно, че е успоредна на Стената в ОС на Стената. Доказах, че Пръта не е. Следователно не съвпадат

Преди 1 час, scaner said:

 

Влакът се движи както по Х по релсата, така и по Y заедно с релсата. Ако това не го виждаш, разговорът е безпредметен.

А ти не виждаш ли, че моята координатна система не е като твоята. При мен Х съвпада с движението Стена-Прът. И въобще, защо гледаш Релсата. Забрави я. Няма я. Инерционното движение на пръта си остава и смяташ само Прът-Стена

Направо се чудя, как само Шпага осъзна примера. Дори Младенов се предаде

[scaner]

Преди 3 минути, Ниkи said:

Релсата е ясно, че е успоредна на Стената в ОС на Стената. Доказах, че Пръта не е.

Прътът е част от релсата. Нема начин да не е успореден - точките на пръта са точки от релсата.

Преди 4 минути, Ниkи said:

Следователно не съвпадат

Глупости.

Преди 4 минути, Ниkи said:

А ти не виждаш ли, че моята координатна система не е като твоята. При мен Х съвпада с движението Стена-Прът. И въобще, защо гледаш Релсата. Забрави я. Няма я. Инерционното движение на пръта си остава и смяташ само Прът-Стена

В другата система, в която релсата няма да е паралелна на стената, то и прътът няма да е паралелен на стената. Но прътът като част от релсата е винаги паралелен на нея.

[Sekynda_69]

Преди 2 минути, Ниkи said:

Преди 1 час, scaner said:

Влакът се движи както по Х по релсата, така и по Y заедно с релсата. Ако това не го виждаш, разговорът е безпредметен.

А ти не виждаш ли, че моята координатна система не е като твоята. При мен Х съвпада с движението Стена-Прът. И въобще, защо гледаш Релсата. Забрави я. Няма я. Инерционното движение на пръта си остава и смяташ само Прът-Стена

Гледано от отправната система на стената, релсата има движение само по вектора Х, спрямо стената, който е перпендикулярен на нея, а влака и по Х и по, У който е успореден на стената. Движението на влака спрямо стената е векторна сума между Х и У, по диагонал спрямо стената. Като се приложат ЛТ за релсата, тя ще отеснее, като се приложат и за влака, той не само ще отеснее колкото релсите но и ще се накъси, така че няма да е извън релсите.

[Gravity]

Преди 32 минути, Ниkи said:

Да... Подиграваш ми се... 

Причините да искаш това от мен са две. Или си не компетентен в ЛТ, или отбиваш номер. За съжаление е по-лошото... второто

След като отказваш да го напишеш подробно, въпреки че те питам директно, защо очакваш от другите да ти отговарят подробно?!

[Шпага]

Преди 17 минути, scaner said:

Прътът е част от релсата. Нема начин да не е успореден - точките на пръта са точки от релсата.

При това положение не се ли оказва, че прътът/влакът/, който се движи по релсата, и самата релса, която пък е неподвижна спрямо влака, всъщност имат общо време? Т.е. два взаимноподвижни обекта с общо време? - което според СТО е недопустимо?

Но да го задам и като въпрос:

Прътът и релсата имат ли общо време? И ако нямат - защо нямат?

[scaner]

Преди 2 минути, Шпага said:

При това положение не се ли оказва, че прътът/влакът/, който се движи по релсата, и самата релса, която пък е неподвижна спрямо влака, всъщност имат общо време?

Влакът, който се движи по релсата, значи не е неподвижен спрямо нея. Следователно и обратното е вярно - релсата не е неподвижна спрямо влака. Някаква противоречие има в твърдението ти.

[Шпага]

Преди 6 минути, scaner said:

Влакът, който се движи по релсата, значи не е неподвижен спрямо нея. Следователно и обратното е вярно - релсата не е неподвижна спрямо влака. Някаква противоречие има в твърдението ти.

Второто ми изречение е:

"Т.е. два взаимноподвижни обекта с общо време? - което според СТО е недопустимо?"

Какво е тук противоречието? Не е ли ясно какво съм имала предвид?

[scaner]

Преди 1 минута, Шпага said:

"Т.е. два взаимноподвижни обекта с общо време? - което според СТО е недопустимо?"

Какво е тук противоречието? Не е ли ясно какво съм имала предвид?

Противоречието беше в първата форма на въпроса.

Колкото до взаимоподвижните обекти - общото време е характеристика на отправната система, не на самият обект. В нея може да има много взаимоподвижни обекти, те ще се описват с едно общо време.

Ако в случая имаш пред вид, че всеки от тези обекти се описва в собствена отправна система, тогава да, тези отправни системи няма да имат общо време.

[Шпага]

Преди 16 минути, scaner said:

Ако в случая имаш пред вид, че всеки от тези обекти се описва в собствена отправна система, тогава да, тези отправни системи няма да имат общо време.

А след като няма да имат общо време, значи в тези системи въпросните обекти - прътът/влакът/ и релсата няма как да са успоредни. Или с други думи няма как да е вярно това, което си написал:

"Прътът е част от релсата. Нема начин да не е успореден - точките на пръта са точки от релсата."

[scaner]

Преди 55 минути, Шпага said:

А след като няма да имат общо време, значи в тези системи въпросните обекти - прътът/влакът/ и релсата няма как да са успоредни. Или с други думи няма как да е вярно това, което си написал:

"Прътът е част от релсата. Нема начин да не е успореден - точките на пръта са точки от релсата."

А как стигна до тази връзка между общо време и успоредност?

Тук, доколкото виждам, се пропуска най-важният фактор, влияещ на успоредността. Това е сближаването на релсата със стената, с абсцисата на наблюдателя. Ако релсата не се сближава със стената, няма да имаме нарушение в успоредността - релсата ще запазва успоредността си със стената във всяка система, влакът - и с релсата и със стената, релсата и влакът ще са си пак взаимоподвижни и без общо време. Красота.

Когато обаче релсата също се движи (по оста Y в случя), едва тогава се появява наклонът на релсите - поради вече обсъжданата относителност на едновременността предният край на релсата ще изпреварва по Y задната част. Релсите ще се наклонят с ъгъл към стената, влакът - също но запазвайки успоредността си с релсите, релсите и влакът пак са взаимоподвижни и пак без общо време.

Тоест, това дали ще има или няма да има общо време не е свързано с причинно-следствена връзка с наклона на съответните прави.

А след като точките от пръта/влак съвпадат с точки от релсата, това ще бъде във всяка система - прътът и релсата се сближават със скорост НУЛА, т.е. в никоя система няма да се промени взаимният им наклон. Нещо повече, щом в една система съвпадат, ще съвпадат във всяка друга.

Редактирано Декември 23, 2021 от scaner

[Ниkи]

Преди 2 часа, scaner said:

 

В другата система, в която релсата няма да е паралелна на стената, то и прътът няма да е паралелен на стената.

Това е ОС на Пръта. А сега се пренеси в ОС на Стената

Преди 2 часа, scaner said:

... прътът като част от релсата... 

Прътът не е част от релсата. Той само се движи успоредно на нея и е успореден на нея. Не знам, какво разбираш под "част от релсата" 

Преди 2 часа, Sekynda_69 said:

Гледано от отправната система на стената, релсата има движение само по вектора Х, спрямо стената, който е перпендикулярен на нея, а влака и по Х и по, У който е успореден на стената. Движението на влака спрямо стената е векторна сума между Х и У, по диагонал спрямо стената. Като се приложат ЛТ за релсата, тя ще отеснее, като се приложат и за влака, той не само ще отеснее колкото релсите но и ще се накъси, така че няма да е извън релсите.

Ако искаш да разбереш, как се скъсява влака, разположи ос Х по движението Влак-Стена а не, както ти го правиш

[scaner]

Преди 1 минута, Ниkи said:

Прътът не е част от релсата. Той само се движи успоредно на нея и е успореден на нея. Не знам, какво разбираш под "част от релсата" 

След като прътът е паралелен на релсата и не се сближава с нея, то той ще е паралелен на нея във всяка отправна система. Приеми го като закон. Това е свойство на координатните трансформации. След като няма скорост на сближение, във всеки момент две произволни точки от пръта ще запазват дистанцията си с релсите, във всяка система, и това запазва успоредността. Точка по тоя спор.

Ако прътът се сближаваше паралелно на релсата, както релсата със стената - да, тогава прътът ще има наклон спрямо релсата. Но не е тоя случай тука.

Преди 3 минути, Ниkи said:

Ако искаш да разбереш, как се скъсява влака, разположи ос Х по движението Влак-Стена а не, както ти го правиш

Не е достатъчно. Защото влакът ще е под наклон към тая ос. И пак става манджа с грозде.

Важното е да проумееш - влакът и релсите ще са винаги паралелни. Всичко друго е следствие. И това снема парадокса.

[Ниkи]

Преди 11 минути, scaner said:

 

Когато обаче релсата също се движи (по оста Y в случя), едва тогава се появява наклонът на релсите... 

Първо, уточни ос У от коя ОС е, и как е ориентирана спрямо обекта

Преди 6 минути, scaner said:

 

Не е достатъчно. Защото влакът ще е под наклон към тая ос.

Що за глупост, бе Сканер. Какво значение има формата на обекта, че да трябва да се съобразяваме с нея, при разположение на координатната с-ма

[scaner]

Преди 4 минути, Ниkи said:

Първо, уточни ос У от коя ОС е, и как е ориентирана спрямо обекта

Към наблюдателя, перпендикулярно на релсата в неговата система. Забрави ли условието?

 

Преди 5 минути, Ниkи said:

Преди 16 минути, scaner said:

 

Не е достатъчно. Защото влакът ще е под наклон към тая ос.

Що за глупост, бе Сканер. Какво значение има формата на обекта, че да трябва да се съобразяваме с нея, при разположение на координатната с-ма

И къде съм казал нещо за форма? Напи с прът го абстрахирахме по едно време?

Но ти повдигна въпроса със скъсяването, той предполага все пак някаква форма.

Хайде избери някаква позиция, и помисли по нея. Така съвсем хаотично почна да подскачаш насам натам.

 

[Ниkи]

Преди 8 минути, scaner said:

И къде съм казал нещо за форма? Напи с прът го абстрахирахме по едно време?

Сканер, отговарях на Секунда. Той се опитваше да си представи ВЛАКЪТ, как ще се скъси. Явно той още мисли по влака

Преди 11 минути, scaner said:

Към наблюдателя, перпендикулярно на релсата в неговата система. Забрави ли условието?

Добре е, да го уточним, защото тогава... 

Преди 42 минути, scaner said:

 

Когато обаче релсата също се движи (по оста Y в случя), едва тогава се появява наклонът на релсите... 

... това не е вярно. Кое определя на къде ще наклониш релсата? Сега, ти е удобно да я наклониш по пръта, ами ако са два пръта и се движат в различни посоки върху релсата. Ще трябва да скършиш релсата

[scaner]

Преди 2 минути, Ниkи said:

... това не е вярно. Кое определя на къде ще наклониш релсата?

Това което определя наклона на стрелата към стената. Там е същата ситуация. Стената в случя е оста Х на наблюдателя.

Колкото и пръта да сложиш на релсата, след като се движат паралелно на нея (без сближаване/раздалечаване), ще останат такива във всяка система, съответно ще са паралелни един на дрруг.

[Ниkи]

Преди 5 минути, scaner said:

Това което определя наклона на стрелата към стената. Там е същата ситуация. Стената в случя е оста Х на наблюдателя.

Стрелата и релсата нямат общо. При мен, релсата се движи по У. При теб, стрелата се движи по направление, сключващо някакъв ъгъл с У

Аналог на стрелата е пръта. Само че са различно ориентирани спрямо стената

Преди 11 минути, scaner said:

 

Колкото и пръта да сложиш на релсата, след като се движат паралелно на нея (без сближаване/раздалечаване), ще останат такива във всяка система, съответно ще са паралелни един на дрруг.

Зависи в коя ОС ги гледаш

[tantin]

Преди 6 часа, Ниkи said:

Елементарния извод е, че Пръта и Релсата няма да са успоредни в ОС на Стената. Нормална логика е, че Пръта напуска с  единия си край Релсата

Не знам как ги прилагаш тези ГТ и ЛТ, но повече от очевидно е че си в грешка.

Опитай се сам да си откриеш грешката. Аз се пробвах да ти помогна , но не успявам да те убедя. Сканер също ти казва очевидни неща.

Аз нагледно показах какви изкривявания и усуквания можем да очакваме. Но тези изкривявания и усуквания са подобно ефекта на смачкания лист. Контура на рисунката по листа ще следва точно 1към 1 формата на смачкването. ( Този пример мисля че Гравити ти го даде).

Заблудата при прилагането ГТ и ЛТ може да дойде в няколко направления. Не си отчел някакъв фактор. Има един куп 3Д софтуери дето можеш да визуализираш по формулите, за да не го смяташ на ръка.

Хвани се, напъни се, ти можеш. Някаква дребна грешница правиш. Това е като задача за 5-6 клас.

[scaner]

Преди 39 минути, Ниkи said:

Стрелата и релсата нямат общо. При мен, релсата се движи по У. При теб, стрелата се движи по направление, сключващо някакъв ъгъл с У

Съвсем нищо не си разбрал значи от моята задача. Е, как да помогна тогава?

Оправяй се сам.

 

[gmladenov]

Преди 9 часа, Ниkи said:

Зависи в коя ОС ги гледаш

Ники, ето го твоя пример на анимация ... но според класическата физика, не СТО.

Ако се замислиш, релсата въобще не ти трябва. Също така забележи, че ако прътът
се движи диагонално спрямо стената, то стената също се движи диагонално спрямо
пръта.

Диагоналното движение не е никакъв проблем за Галилеевата трансфромация и там
всичко излиза както трябва. В СТО това не работи. Там движението трябва да е само
по оста Х, а не по диагонал (Х и У).

[Ниkи]

Преди 1 час, gmladenov said:

Ники, ето го твоя пример на анимация ... но според класическата физика, не СТО.

Ако се замислиш, релсата въобще не ти трябва. Също така забележи, че ако прътът
се движи диагонално спрямо стената, то стената също се движи диагонално спрямо
пръта.

Диагоналното движение не е никакъв проблем за Галилеевата трансфромация и там
всичко излиза както трябва. В СТО това не работи. Там движението трябва да е само
по оста Х, а не по диагонал (Х и У).

Започваш да "сгряваш" игнорирайки релсата, браво, но още не можеш да се отърсиш от идеята, че коорд.с-ма не е обвързана със страните на монитора. Всяко едно движение м/у два обекта е по права линия. Разполагаш Х успоредно на тази права и готово, прилагаш с лекота ЛТ. Ще ти просветне! Не се предавай! Шпага забеляза, че нещо не наред. Сканер също, но още не иска да си го признае (пред себе си още). 

Проблема е, че още в началото са втълпили на СТО, че отразява обективна реалност. А такава има само ако обектите са в една ИОС. СТО не работи спрямо ОС. СТО работи спрямо отправна точка. И за това, за всяка точка реалността е различна. И за това, ние никога нама да видим скъсен обект в профил, защото скоростта м/у обекта и ОТочка по направлението Обект-ОТ е нула.

Редактирано Декември 24, 2021 от Ниkи