Парадоксът на влакът и релсите

[scaner]

Преди 18 минути, gmladenov said:

Айнщайновата относителност, обаче, въвежда и други разлики и тук нещата стават "дебели".

Заради Специалната Относителност хората примета за напълно нормално двата наблюдателя
да виждат съвсем различни неща. Именно за това са всичките парадокси, които аз пускам във
форума: единият вижда едно, а другият друго.

Това не е нормално, защото гледната точка на наблюдателя би трябвало да определя само
кой се движи и кой не. Но заради Айнщайн гледната точка определя и други неща. Още по-
лошо: създава се впечатлениято, че всякакви разлики са нормални. От една гледна точка
аз съм Гошо, от друга съм Пешо ... и това се приема за нормално, а то не е.

Не си прав тука. Айнщайн няма почти никакъв пръст в тази работа. Всичко това произлиза от принципът на относителност, въведен от Галилей, закотвен добре от Нютон, и само леко напудрен от Айнщайн за проблеми, за които Нютон си е нямал и идея - електромагнитните явления.

А за да бъде толкова устойчив във времето този принцип, очевадно си има причини. И това че нечии представи се чупят в него е проблем на самите представи, не на принципа, който досега няма изключения

Не обвинявай Айнщайн за щяло и нещяло, а попрочети малко от историята на науката "физика" - много неща и връзки ще ти се изяснят.

Всъщност принципът на относителност казва, че не съществува Божествена гледна точка, от която да се вижда абсолютна истина за нещата. Всички гледни точки са равнопоставени, истините отнесени към тях са абсолютни

[gmladenov]

Преди 8 минути, scaner said:

Не обвинявай Айнщайн за щяло и нещяло, а попрочети малко ...

Да де ... и като прочетох се оказа, че концепциите за "относителност на дължините и
интервалите време" иде от кой ... ако не от Айнщайн.

Източник: http://path-2.narod.ru/02/03/kedt.pdf, алинея "§ 2. Об относительности длин
и промежутков времени".

Именно за заради физическата несъстоятелност на тези относителностти са всички
тукашни битки. Ако един се съгласиш, че тези концепции са фалшиви, аз не знам за
какво ще се караме тук.

[gmladenov]

Just now, Втори след княза said:

Логично е обосновано. Експериментално е потвърдено.

Ами както се оказва в СТО има теоретична грешка. В никакъв случай не ми вярвай
докато не го покажа ... но имай едно наум.

Засега можеш да приемеш, че Айнщайн е човек и винаги съществува теоретичната
възможност, че той е сбъркал. Бог не греши, хората грешат ... така че нямаш никакво
основание да отхвърлиш възможността, че Айнщайн също може да е сбъркал.

[scaner]

Преди 43 минути, gmladenov said:

Да де ... и като прочетох се оказа, че концепциите за "относителност на дължините и
интервалите време" иде от кой ... ако не от Айнщайн.

Това е следствие от другият постулат. Е, ако можеш опровергай го де

Но малко по-горе ти протестираше срещу принципът на относителност, ззабрави ли? Така че що се оправдаваш с нещо несвързано с него? По принципа "А вие що бесите негрите"

Преди 45 минути, gmladenov said:

Именно за заради физическата несъстоятелност на тези относителностти са всички
тукашни битки. Ако един се съгласиш, че тези концепции са фалшиви, аз не знам за
какво ще се караме тук.

Ти нищичко не можа да обосновеш като "физическа несъстоятелост", освен че субективно те дразни, демек нивото ти на абстракция е много ниско - което за науката няма абсолютно никакво значение. Така че продължаваме да считаме "физическа несъстоятелност" произлязло от твоите уста за термин без съдържание. Е, каква полза от това?

Преди 43 минути, gmladenov said:

Ами както се оказва в СТО има теоретична грешка. В никакъв случай не ми вярвай
докато не го покажа ... но имай едно наум.

Опитваш се повтаряйки една лъжа, тя да стане рутина и да се превърне в истина? Стига с тея глупости, тук да не ти е детска градина?

[Ниkи]

Преди 8 часа, Втори след княза said:

 Ето- психоанализата на Фройд е наука за анализ на психиката на Фройд.  . Шегичка.

Нали знаеш, че във всяка шега има 50% истина

Преди 10 часа, scaner said:

...

Сканер, от историческа гледна точка, не беше ли Лоренц първият, който споменава за скъсяване на обекти (покрай анализа на ММ)? 

[Малоум 2]

Преди 8 часа, Втори след княза said:

Логично е обосновано. Експериментално е потвърдено. Друг е въпросът, ако се установи експериментално, някакво явление с качествено по- висока скорост, обаче то няма да е електромагнитно.

Да, има такова движение, но е ... геометрично - движение на геометрична точка.

При гилотина - горният (подвижен) нож е с малък наклон спрямо хоризонта на долния (неподвижен) нож. При висока скорост на горния нож - точката на пресичане с долния, може да се движи с надсветлинна скорост. (също и при ножица, но "на ръка" - не става)

...

[scaner]

Преди 3 часа, Ниkи said:

Сканер, от историческа гледна точка, не беше ли Лоренц първият, който споменава за скъсяване на обекти (покрай анализа на ММ)? 

Не, идеята дава Джордж Франсис Фицджералд, като средство което би обяснило всички проблеми между теорията на Лоренц основана на етера и резултатите от опита на Майкелсън и Морли.

[Ниkи]

On 19.12.2021 г. at 7:43, scaner said:

За едно измерение най-често се ползват с учебна, илюстративна  цел. Ако ти трябва за три измерения, произволно движение, трябва да се ползва пълният вариант. Например матричната форма от ТУК:

Сканер, правилно ли съм извел уравненията?

 

[scaner]

Преди 23 минути, Ниkи said:

Сканер, правилно ли съм извел уравненията?

Правилно. По формулата прим-а е от другата страна, но това е договорка.

[Ниkи]

Преди 14 минути, scaner said:

Правилно. ..

Постановката е следната: Пръта е с дължина 1. Координатните с-ми К (Стената) и К'(Пръта) са с общо начало и Х, Х' успоредни на Стената. Координати на Пръта в К': ляв край Х'=0 и У'=0; десен край Х'=1 и У'=0

Момент: t=t'=0

Относителна скорост м/у Стена и Прът:

Vx=Vy

V=0.87c,  гама=2

 

Ясно е, че събитието в К' (Х'=0, У'=0) в момент t=t'=0, ще отговаря на координати в К  (Х=0, У=0)

Интересува ни другия край на Пръта с координати в К' (Х'=1, У'=0), къде ще се намира в К, в момент t=0

 

[scaner]

Преди 1 час, Ниkи said:

Интересува ни другия край на Пръта с координати в К' (Х'=1, У'=0), къде ще се намира в К, в момент t=0

Заместваш и получаваш?

[Ниkи]

Преди 6 минути, scaner said:

Заместваш и получаваш?

ОК. Замествам и получавам:

Сега трябва да умножа t по Vх, и да извадя от полученото Х, за да получа стойността на Х за t=0. Съответно t по Vy за да получа Y при t=0.

Понеже Vx=Vy, мога да замествам само с Vx. До тук, така ли е?

[scaner]

Преди 6 минути, Ниkи said:

Сега трябва да умножа t по Vх, и да извадя от полученото Х, за да получа стойността на Х за t=0. Съответно t по Vy за да получа Y при t=0.

Понеже Vx=Vy, мога да замествам само с Vx. До тук, така ли е?

Прилича на вярно. Защо мене ме питаш? Аз тея сметки ги правя с Maple, не ссе забатачвам в детайлите. А и тези дни не съм настроен да смятам

Давай, внимавай в изчисленията и внимателно интерпретирай резултатите.

Редактирано Януари 5, 2022 от scaner

[Ниkи]

Преди 1 час, scaner said:

Прилича на вярно.

При гама=2:

Изразът 1/V²-2/c² ≠0. Следователно, за събитието в К' (Х'=1, Y'=0) в момент t=t'=0, получаваме в К (Х ≠1, У ≠0)

Следователно, заради това че У ≠0, Прътът не е успореден на Стената в К

Остава да изчислим, как ще изглежда Релсата в ОС на Стената

Редактирано Януари 5, 2022 от Ниkи

[scaner]

Преди 14 минути, Ниkи said:

Изразът 1/V²-2/c² ≠0. Следователно, за събитието в К' (Х'=1, Y'=0) в момент t=t'=0, получаваме в К (Х ≠1, У ≠0)

Следователно, заради това че У ≠0, Прътът не е успореден на Стената в К

Остава да изчислим, как ще изглежда Релсата в ОС на Стената

До тук добре.

Преди доказахме, че във всеки момент всяка точка от пръта лежи на релсата. Така че може да използваш наклона на пръта като наклон на релсата - както се движи наклонен пръта по дължината си (проекциите X,Y), по някое време ще контактува със стената (Y ще стане 0), в същата точка ще бъде и релсата, така че наклона на пръта съвпада с наклона на релсата и в тази система. И си готов

[Ниkи]

Преди 4 минути, scaner said:

Преди доказахме, че във всеки момент всяка точка от пръта лежи на релсата.

Но това е в ОС на Пръта, а ние трябва да изчислим в ОС на Стената.

Преди 7 минути, scaner said:

по някое време ще контактува със стената (Y ще стане 0)

Това не го разбрах. Стената не е локализирана точно в К. Тя само е успоредна на Х

[scaner]

Преди 37 минути, Ниkи said:

Но това е в ОС на Пръта, а ние трябва да изчислим в ОС на Стената.

Чакай сега. В ОС на пръта той не беше наклонен, а беше ориентиран по Х, нали? И горните сметки са в ОС на стената? Ако е така, нямаш проблеми. Важното е да се помни, че щом в една система пръта е паралелен на релсата, то и във всяка друга ще е така. А вече ориентацията на пръта (заедно с релсата) в различни системи ще е различна спрямо стената - каквото и се получи.

Преди 39 минути, Ниkи said:

Това не го разбрах. Стената не е локализирана точно в К. Тя само е успоредна на Х

Това условие  предполага контакт в друга система, в която не е успоредна на пръта/релсата. Две не-успоредни прави в равнината се пресичат някъде, нали?

Ти по-горе реално изчисли точно параметрите на стрелата в парадокса за стрелата и стената. Тук просто смяташ в друга система, но същият феномен.

[Ниkи]

Преди 16 минути, scaner said:

И горните сметки са в ОС на стената?

Да

Преди 16 минути, scaner said:

В ОС на пръта той не беше наклонен, а беше ориентиран по Х, нали?

В ОС на Пръта, Пръта е успореден на Х' а не на Х. Спрямо Х се получи, че е наклонен

Преди 16 минути, scaner said:

Ти по-горе реално изчисли точно параметрите на стрелата в парадокса за стрелата и стената.

Не. По условие, стрелата е успоредна на Х (в ОС на стената). В собствената си ОС, стрелата не е успоредна на Х'. Х, Х' и стената са успоредни. За това , в ОС на стрелата, същата не е успоредна на стената

[scaner]

Преди 8 минути, Ниkи said:

Не. По условие, стрелата е успоредна на Х (в ОС на стената). В собствената си ОС, стрелата не е успоредна на Х'. Х, Х' и стената са успоредни. За това , в ОС на стрелата, същата не е успоредна на стената

Тука е същото, не-успоредността се е прехвърлила в другата система, поради условието.

Имаш специфично относително движение прът-стена, в едната система се движи едното, в другата - другото, и поради характерното движение в едната система не са успоредни. В коя - зависи от условието.

[Ниkи]

Преди 7 минути, scaner said:

Тука е същото, не-успоредността се е прехвърлила в другата система, поради условието.

Не те разбирам, какво се е прехвърлило.

По условието са успоредни само: Стена и Релса; Релса и Прът. Но са относително подвижни. Въпросът е, какви ще бъдат Стената и Пръта.

Според изчисленията се получава, че не са успоредни

Преди 13 минути, scaner said:

Имаш специфично относително движение прът-стена, в едната система се движи едното, в другата - другото, и поради характерното движение в едната система не са успоредни. В коя - зависи от условието.

Ако две, относително подвижни прави, не са успоредни в едната с-ма, в другата ще бъдат успоредни само в частен случай - специална комбинация от разположението им, големината на скоростта и направлението. Както се е получило при парадокса на стрелата, там само да промениш големината на скоростта и вече стрелата няма да е успоредна на стената в ОС на стената

[Gravity]

Ники, пръта и релсата се движат една спрямо друго само по правата определена от тях. Те ще са упоредни, дори съвпадащи, във всяка система. За да има неуспоредност между двете те трябва да се движат перпендикулярно на дължините си. При релсата е пърта такова движение няма. При релсата и пърта от една страна е стената от друга има такова движение, за това те(релса/прът и стена ) няма да са успоредни във всяка система.

[scaner]

Преди 25 минути, Ниkи said:

По условието са успоредни само: Стена и Релса; Релса и Прът. Но са относително подвижни. Въпросът е, какви ще бъдат Стената и Пръта.

Според изчисленията се получава, че не са успоредни

Значи, по условие в едната система стената и релсата бяха успоредни, нали? А по изчисление, в другата система се оказаха не-успоредни, както ти го получи.   Отговорът е намерен.

Преди 27 минути, Ниkи said:

Ако две, относително подвижни прави, не са успоредни в едната с-ма, в другата ще бъдат успоредни само в частен случай - специална комбинация от разположението им, големината на скоростта и направлението. Както се е получило при парадокса на стрелата, там само да промениш големината на скоростта и вече стрелата няма да е успоредна на стената в ОС на стената

Не е така. Стрелата е успоредна на стената (в системата на стената) по условие, независимо от скоростта си. От тази скорост зависи само какъв е наклонът към стената в системата на самата стрела.

Просто имаме две леко различни задачи - при стрелата успоредността е зададена в системата на стената, при влака - в системата на влака. Е, в другата система няма да са успоредни, при наличие на движение по Y.

[Ниkи]

Преди 11 минути, Gravity said:

Те ще са упоредни, дори съвпадащи, във всяка система

Както виждаш, според изчисленията и по втория метод, в ОС на Стената излиза че не са успоредни

Преди 14 минути, Gravity said:

При релсата е пърта такова движение няма. При релсата и пърта от една страна е стената от друга има такова движение, за това те(релса/прът и стена ) няма да са успоредни във всяка система.

Според изчисленията, а и според условието, Стената и Релсата са успоредни в собствените си ОС

Преди 5 минути, scaner said:

А по изчисление, в другата система се оказаха не-успоредни, както ти го получи.

Не, аз получих, че не-успоредни са само Пръта и Стената. Релсата и Стената са успоредни и по условие, и по изчисления.

Преди 7 минути, scaner said:

Не е така. Стрелата е успоредна на стената (в системата на стената) по условие, независимо от скоростта си. От тази скорост зависи само какъв е наклонът към стената в системата на самата стрела.

Сметни го с ЛТ и ще видиш, че не е така.

Преди 9 минути, scaner said:

Просто имаме две леко различни задачи - при стрелата успоредността е зададена в системата на стената,

Да. Но при зададеното по условие направление на движение на стрелата, това е частен случай. Само да промениш големината на скоростта по направление Х или У и успоредноста се нарушава

Преди 13 минути, scaner said:

при влака - в системата на влака.

При Влак/Прът не е така:

Преди 46 минути, Ниkи said:

По условието са успоредни само: Стена и Релса; Релса и Прът. Но са относително подвижни.

 

[scaner]

Преди 8 минути, Ниkи said:

Не, аз получих, че не-успоредни са само Пръта и Стената. Релсата и Стената са успоредни и по условие, и по изчисления.

Ами погледни по-внимателно какво си получил де. Координатите от пръта, които ти сметна и по които съдиш, че пръта не е успоредене на стената, са координати и от релсата - следователно и тя не е успоредна на стената. Тя е успоредна на стената в другата система  по условие, но не и тук където са получени резултатите.

Преди 11 минути, Ниkи said:

Сметни го с ЛТ и ще видиш, че не е така.

Какво да го смятам, след като успоредността в тази система за стрелата е по условие?

Не разбирам - получи резултат, сега какво не му харесваш? Хайде подходи по-сериозно.

[Ниkи]

Преди 9 минути, scaner said:

Хайде подходи по-сериозно.

Реших ЛТ с "гаргоплашача". Ако на това му викаш не сериозно... не знам, кое е сериозно за теб  ...

Преди 12 минути, scaner said:

Координатите от пръта, които ти сметна и по които съдиш, че пръта не е успоредене на стената, са координати и от релсата

Не са. За Релсата Vx=0. Това променя всичко

Преди 15 минути, scaner said:

Релсата е успоредна на стената в другата система  по условие, но не и тук където са получени резултатите.

Че каква е разликата. Сканер, тук си в същата с-ма (на Стената). Няма разлика