Парадоксът на влакът и релсите

[Gravity]

Преди 33 минути, Ниkи said:

Както виждаш, според изчисленията и по втория метод, в ОС на Стената излиза че не са успоредни

Прътът е релсата са винаги успоредни, нали в това се беше убедил по-горе!

Преди 33 минути, Ниkи said:

Според изчисленията, а и според условието, Стената и Релсата са успоредни в собствените си ОС

Това е безсмисленно, успоредни на какво? Успоредни една на друга? Не може това да е условието и в двете системи. Такова може да е условието в една от системите, а за другата трябва да се провери. И разсъжденията показват, че не са.

Преди 33 минути, Ниkи said:

Не, аз получих, че не-успоредни са само Пръта и Стената. Релсата и Стената са успоредни и по условие, и по изчисления.

Не си разбрал какво си получил!

Преди 33 минути, Ниkи said:

Сметни го с ЛТ и ще видиш, че не е така.

Дори и без сметки е ясно. Но и сметките това показват. Нали ти го направи!

[scaner]

Just now, Ниkи said:

Реших ЛТ с "гаргоплашача". Ако на това му викаш не сериозно... не знам, кое е сериозно за теб

За това похвала, моля

Но след като получи ясен резултат, какво се въртиш в кръг?

Преди 1 минута, Ниkи said:

Не са. За Релсата Vx=0. Това променя всичко

Е как да не са? Замисли се малко, във всеки момент прътът контактува с релсата, и това е събитие - като го трансформираш, прътът контактува с релсата и във всяка друга система. Това е същественото.

 

Преди 3 минути, Ниkи said:

е каква е разликата. Сканер, тук си в същата с-ма (на Стената). Няма разлика

Резултатът сочи че не е така. Имаш относително движение - в едната система релсата неподвижна, стената се движи и се приближава паралелно по условие, в другата - стената неподвижна, релсата се движи, и тук не са успоредни според решението. Не смесвай условие и решение.

Не разбирам какво не ти е ясно...

[Ниkи]

Преди 26 минути, Gravity said:

Прътът е релсата са винаги успоредни, нали в това се беше убедил по-горе!

Къде съм се убедил? Успоредни са само в отправните си с-ми

Преди 28 минути, Gravity said:

Това е безсмисленно, успоредни на какво? Успоредни една на друга? Не може това да е условието и в двете системи. Такова може да е условието в една от системите, а за другата трябва да се провери. И разсъжденията показват, че не са.

Едното е по условие, другото по изчисления. Мисля, че е ясно

Преди 29 минути, Gravity said:

Не си разбрал какво си получил!

Обясни ми ти

Преди 30 минути, Gravity said:

Дори и без сметки е ясно. Но и сметките това показват. Нали ти го направи!

Покажи ми сметките и ще коментираме. Аз не съм смятал стрелата

Преди 30 минути, scaner said:

Резултатът сочи че не е така. Имаш относително движение - в едната система релсата неподвижна, стената се движи и се приближава паралелно по условие, в другата - стената неподвижна, релсата се движи, и тук не са успоредни според решението. Не смесвай условие и решение.

Според решението са успоредни, Релсата и Стената

Замести с Vx=0 и виж какво се получава

[scaner]

Преди 2 минути, Ниkи said:

Според решението са успоредни, Релсата и Стената

И как стигна до тоя мъдър извод, да ти се чуди човек?

Точките от пръта, които трансформира, са точки и от релсата. След като пръта не е успореден, това е следствие и за релсата. Просто е, вече си го получил като резултат. Никакво Vx не ти помага тук.

Не си сериозен, сори.

[Gravity]

Преди 12 минути, Ниkи said:

Къде съм се убедил? Успоредни са само в отправните си с-ми

Какво означава да са успоредни в отправните си системи? Релсата е успоредна в отправната си система! Hа какво? Станата е успоредна в отправната си система! Hа какво?

[Шпага]

Преди 43 минути, scaner said:

Е как да не са? Замисли се малко, във всеки момент прътът контактува с релсата, и това е събитие - като го трансформираш, прътът контактува с релсата и във всяка друга система. Това е същественото.

Е, какво се оказва? Че разстоянието между прътът и релсата е от решаващо значение за проявата на ефектите на СТО?! 

Например ако прътът и релсата НЕ контактуват, а прътът се движи на около сантиметър над релсата, какво ще се получи?

Или ако прътът лети на един километър над релсата? Тогава какво ще е положението с "успоредността"?

[scaner]

Преди 2 минути, Шпага said:

Е, какво се оказва? Че разстоянието между прътът и релсата е от решаващо значение за проявата на ефектите на СТО?! 

Например ако прътът и релсата НЕ контактуват, а прътът се движи на около сантиметър над релсата, какво ще се получи?

Или ако прътът лети на един километър над релсата? Тогава какво ще е положението с "успоредността"?

Няма да се наруши успоредността. Просто прекият контакт е най-простият и очевиден пример за да се разберат нещата - точките от пръта с които смятаме, са точки и от релсата, и резултатът от сметките директно се отнася и за нея. Иначе трябва да се напъват допълнително мозъчни клетки  

[Gravity]

Преди 7 минути, Шпага said:

Е, какво се оказва? Че разстоянието между прътът и релсата е от решаващо значение за проявата на ефектите на СТО?! 

Например ако прътът и релсата НЕ контактуват, а прътът се движи на около сантиметър над релсата, какво ще се получи?

Или ако прътът лети на един километър над релсата? Тогава какво ще е положението с "успоредността"?

Не,, Шпага, скенер казва, че в случая когато контактуват е очевидно. А не че това е причината или че е вярно само тогава.

[Шпага]

Преди 3 минути, scaner said:

Няма да се наруши успоредността. Просто прекият контакт е най-простият и очевиден пример за да се разберат нещата - точките от пръта с които смятаме, са точки и от релсата, и резултатът от сметките директно се отнася и за нея. 

Но щом е така, в какво - при взаимното движение на релсата и пръта - се изразяват ефектите на СТО?

С какво ще се различават от ситуацията, в която релсата и прътът са взаимно НЕподвижни? 

Т.е. как това твърдение -- че "точките от пръта с които смятаме, са точки и от релсата" -- е приложимо както при взаимно подвижни, така и при неподвижни релса и прът?

[Малоум 2]

Преди 5 минути, Шпага said:

Т.е. как това твърдение -- че "точките от пръта с които смятаме, са точки и от релсата" -- е приложимо както при взаимно подвижни, така и при неподвижни релса и прът?

Попаднала си в "клопката" на колело, търкалящо се без триене. Скоростта в "точката на допир" е нула - дали точката ще е вързана за релса или за колело - скоростта й е нула (геометрична точка е)

...

[Шпага]

Преди 3 минути, Малоум 2 said:

Попаднала си в "клопката" на колело, търкалящо се без триене. Скоростта в "точката на допир" е нула - дали точката ще е вързана за релса или за колело - скоростта й е нула (геометрична точка е)

...

Жестоко!

[scaner]

Преди 12 минути, Шпага said:

Т.е. как това твърдение -- че "точките от пръта с които смятаме, са точки и от релсата" -- е приложимо както при взаимно подвижни, така и при неподвижни релса и прът?

При неподвижен прът върху релсата, точките от пръта също контактуват с точки от релсата, нали? Пак са едни и същи точки. Пак имаме събития - контактът на определена част от пръта с релсата формира координата, и моментът в койт отчитаме тази координата, е съббитие. При движение между влака и релсата е същото - пак имаме събития. Тези събития са във всички отправни системи, няма разлика има или няма движение тук.

Ефеки на СТО тук няма, залагаме на базови положения - имаме събития, и тях ги има във всяка отправна система.

[Ниkи]

Преди 1 час, Gravity said:

Какво означава да са успоредни в отправните си системи? Релсата е успоредна в отправната си система! Hа какво? Станата е успоредна в отправната си система! Hа какво?

От Марс ли падаш, стига с тези театри. Разбира се че един спрямо друг

Преди 1 час, scaner said:

И как стигна до тоя мъдър извод, да ти се чуди човек?

Точките от пръта, които трансформира, са точки и от релсата. След като пръта не е успореден, това е следствие и за релсата. Просто е, вече си го получил като резултат. Никакво Vx не ти помага тук.

Не си сериозен, сори.

Сканер, не съм очаквал, че ще приемеш парадокса, но не съм очаквал, че чак така ще шикалкавиш. Гордост нямаш ли? 

Я си помисли, ако няма прът върху релсата, какво променя това. Пак ли релсата ще е наклонена в ОС на Стената? На къде ще е наклонена, когато няма прът? Ъ? А ако има два пръта срещуположно движещи се? На къде ще наклониш релсата? 

Когато изчисленията говорят, всички мълчът! 

Преди 1 час, Малоум 2 said:

Попаднала си в "клопката" на колело, търкалящо се без триене. Скоростта в "точката на допир" е нула - дали точката ще е вързана за релса или за колело - скоростта й е нула (геометрична точка е)

...

Няма такова нещо тук. Релсата и Пръта никога нямат общи точки, които да се движат с еднаква скорост

[scaner]

Преди 3 минути, Ниkи said:

Я си помисли, ако няма прът върху релсата, какво променя това. Пак ли релсата ще е наклонена в ОС на Стената? На къде ще е наклонена, когато няма прът? Ъ? А ако има два пръта срещуположно движещи се? На къде ще наклониш релсата? 

Наклонът идва от скоростта на отправната система, в която изследваме нещата. Ако внимателно се вгледаш в задачата, относителното движение на влака и релсата не играе никаква роля. Влакът може да е неподвижен с релсата, тогава тя ще се движи спрямо стената, резултатът ще е същият. Ще е същият, и ако в тая система релсата се движи с произволна друга скорост.

Имаме отправна система, която се движи със скоростта на влака, тази система задава скоростта спрямо системата на стената, и в тази система имаме автоматично условието влакът и релсата да са паралелни. Влакът може да е някаква неподвижна ориентирана отсечка от релсата, мацната с блажна боя. Това е достатъчно да определи наклона. Без влакът ще е същото - щом релсата е паралелна на стената в тая система, в системата на стената няма да е паралелна. Важна е скоростта на отправната система, в която е зададено условието за паралелност със стената.

И това показват изчисленията. Хоризонталната скорост е скоростта на системата, в която е дадено условието за паралелност, и не може да се мине без нея - независимо от поведението на релсата в нея.

[Ниkи]

Преди 25 минути, scaner said:

Наклонът идва от скоростта на отправната система, в която изследваме нещата.

Тук се крият всички отговори. Спрямо Стената, Прътът и Релсата имат различни по направление скорости, значи имат различен наклон

Преди 31 минути, scaner said:

 

 

Преди 31 минути, scaner said:

Ако внимателно се вгледаш в задачата, относителното движение на влака и релсата не играе никаква роля.

Тук бъркаш. Относителната скорост м/у Пръта и Релсата е Vx

Относителната скорост м/у Стената и Релсата е Vy

Скорстта м/у Стената и Пръта е сбора (релативистки) на двете скорости. 

За това, ЛТ на Стена/Релса и Стена/Прът нямат нищо общо

[scaner]

Преди 1 минута, Ниkи said:

Тук се крият всички отговори. Спрямо Стената, Прътът и Релсата имат различни по направление скорости, значи имат различен наклон

Скоростта Vx с която работиш, е скоростта на отправната система по Х, която се движи спрямо стената. В нея по условие прътът е неподвижен. Скоростите на останалите обекти нямат никакво значение. Това е хватката.

Преди 2 минути, Ниkи said:

Тук бъркаш. Относителната скорост м/у Пръта и Релсата е Vx

Не е. Объркал си се - Vx е скоростта на отправната система в която прътът е неподвижен спрямо отправната система на стената. Релсата ако ще и в обратна посока да се движи - нейната скорост по Х не е елемент от лоренцовите трансформации.

Преди 4 минути, Ниkи said:

Относителната скорост м/у Стената и Релсата е Vy

Това е другият елемент - скоростта по Y. Това също е скоростта на отправната система по Y в която прътът е неподвижен, спрямо отправната система на стената. Релсата само маркира направлени, няма друга роля, тя в системата на неподвижния прът няма движение по Y.

Да повторя - важна е скоростта между двете отправни системи, не скоростите на обектите в тях - ЛТ се правят между двете системи на конкретни събития. Като си формулираш правилно условието, и нещата сами цъфват.

[Ниkи]

Преди 16 минути, scaner said:

Скоростта Vx с която работиш, е скоростта на отправната система по Х, която се движи спрямо стената. В нея по условие прътът е неподвижен. Скоростите на останалите обекти нямат никакво значение. Това е хватката.

Не е. Объркал си се - Vx е скоростта на отправната система в която прътът е неподвижен спрямо отправната система на стената. Релсата ако ще и в обратна посока да се движи - нейната скорост по Х не е елемент от лоренцовите трансформации.

Това е другият елемент - скоростта по Y. Това също е скоростта на отправната система по Y в която прътът е неподвижен, спрямо отправната система на стената. Релсата само маркира направлени, няма друга роля, тя в системата на неподвижния прът няма движение по Y.

По това няма да се разберем с теб, за това неки всеки читател сам си прецени. Без значение, кой е прав, това не променя нищо по парадокса, защото:

Преди 20 минути, scaner said:

- важна е скоростта между двете отправни системи

А тя е с различни посоки, за различните случаи (С/Р и С/П), следователно наклоните са различни

[scaner]

Преди 1 минута, Ниkи said:

Преди 26 минути, scaner said:

- важна е скоростта между двете отправни системи

А тя е с различни посоки, за различните случаи (С/Р и С/П), следователно наклоните са различни

Скоростта между отправната система в която стената е неподвижна и отправната система в която прътът е неподвижен е една единствена. Просто има две компоненти - по Х и по Y. И тези компоненти участваха в сметките. Никоя друга скорост на обектите в картинката няма никакво значение. Наличието на другите обекти само пръска прах в очите

Лоренцовите трансформации преобразуват координати на събития между две системи. Движението на обектите в тези системи има значение само дотолкова, че поражда събития. В случая обаче няма никакво значение - разглеждаме само две събития случили се в крайщата на неподвижен прът. Нито релсата участва, нито друг влак, нито стената като обект (а само като отправна система).

Ники, просто не трябва да се губи фокуса и да се вторачва прекалено човек, почва да вижда призраци

[Ниkи]

Преди 3 минути, scaner said:

Преди 22 минути, Ниkи said:

Преди 47 минути, scaner said:

важна е скоростта между двете отправни системи

А тя е с различни посоки, за различните случаи (С/Р и С/П), следователно наклоните са различни

Скоростта между отправната система в която стената е неподвижна и отправната система в която прътът е неподвижен е една единствена.

Да, но е различна от тази м/у Стената и Релсата. За това Пръта и Релсата не са успоредни в ОС на Стената. Това е парадоксът!

Доказах ви го с изчисления по два различни метода. Пре доволно за непредубедени. За предубедените, и всички доказателства на света няма да стигнат!

От твоя страна, за опит за оборване на парадокса получавам само общи приказки: трябва да е така, защото няма как иначе да бъде. За 34 стр можеше да ме обориш със сметки. Но ти не го направи. Това е показателно. Така, че докато не излезеш с някаква конкретика, аз няма да участвам в спора.

 

[scaner]

Преди 1 минута, Ниkи said:

Да, но е различна от тази м/у Стената и Релсата.

Кое е различно? Релстата е неподвижна по Y в системата на пръта. Скоростта на релсата спрямо стената е точно вертикалната съставна на скоростта на отправната система на пръта спрямо стената.  Просто това се скрива чрез приказката за релсата.

 

Преди 3 минути, Ниkи said:

За това Пръта и Релсата не са успоредни в ОС на Стената. Това е парадоксът!

Това не следва от никъде. Вече неколкократно доказахме обратното - точките от пръта са точки и от релсата, няма никакъв шанс да не бъдат паралелни навсякъде.

Излагаш се. Ще трябва да се оправяш сам с тоя "парадокс"...

[Ниkи]

Преди 1 час, scaner said:

Скоростта на релсата спрямо стената е точно вертикалната съставна на скоростта на отправната система на пръта спрямо стената.  

Ти започна да си противоречиш. Когато аз ти казах това нещо, ти каза, че не съм прав. Аз ти казах, че Vу в ЛТ м/у С/П е равна на скоростта м/у Стената и Релсата

Преди 1 час, scaner said:

Това не следва от никъде. Вече неколкократно доказахме обратното - точките от пръта са точки и от релсата, няма никакъв шанс да не бъдат паралелни навсякъде.

Следва от изчисленията. И то недвусмислено. Не знам защо толкова страниш от доказателствата

Точките от Пръта и т. от Релсата са от две различни ОС. Не може да ги изчисляваш, като една ОС. Неможеш, защото се движат с различни скорости. Това, че съвпадат в техните си ОС-ми, не означава, че ще съвпаднат в трета.

Пак няма конкретика. Отговарям ти, само защото те уважавам. Но ако продължаваш без конкретни доказателства, наистина ще спра да ти отговарям

Парадокса го доказах по две различни официално приети методики за решаване на ЛТ. От тук на татък, аз повече нямам работа в тази тема, освен ако някой не опита да обори решенията. В момента съм тук, заради теб, да го разбереш. А ти, дори не искаш да се опитваш

Редактирано Януари 5, 2022 от Ниkи

[scaner]

Преди 18 минути, Ниkи said:

Точките от Пръта и т. от Релсата са от две различни ОС. Не може да ги изчисляваш, като една ОС. Неможеш, защото се движат с различни скорости.

Какво значение имат скоростите, когато говорим за събития? Събитието "контакт на част от прът с част от релса" се случва в момент, и никакви скорости нямат никакви значения. Скоростите имат значчения за краен интервал време, момента е точка във времето, за него нищо не се променя независимо от скоростите.

Ники, почваш да влизаш в някакъв коловоз и да се самоопияняваш от някакви грешни представи, без да виждаш околността.  Запомни - всички точки от всички обекти могат да бъдат описани в една и съща отправна система, независимо от техните скорости. Отправната система за това е измислена, тя друго не може. И в случая работи перфектно.  Това са базови положения, тук дискусия не може да има. А ти се объркваш, щото ги пропускаш. И нататък е пързалка надолу...

Преди 18 минути, Ниkи said:

Това, че съвпадат в техните си ОС-ми, не означава, че ще съвпаднат в трета.

Това че съвпадат в даден момент време означава само, че те формират събитие - точка в пространство-времето. Като и да разделяш пространство-времето на пространство и време, винаги ще имаш точка с координати в даден момент == събитие, за всяка система.  Пак базови положения, нема мърдане тука.

Преди 18 минути, Ниkи said:

Пак няма конкретика. Отговарям ти, само защото те уважавам. Но ако продължаваш без конкретни доказателства, наистина ще спра да ти отговарям

Какви конкретики повече, какви пет лева?

Абе оправяй се. Браво за сметките, но разсъжденията ти страшно куцат. А това е защото си доизмисляш нещата които не са ти ясни, вместо да ги научиш как са по дефиниция. Щото и за измисляне се иска знание.

[Шпага]

Преди 14 часа, scaner said:

При неподвижен прът върху релсата, точките от пръта също контактуват с точки от релсата, нали? Пак са едни и същи точки. Пак имаме събития - контактът на определена част от пръта с релсата формира координата, и моментът в койт отчитаме тази координата, е съббитие. При движение между влака и релсата е същото - пак имаме събития. Тези събития са във всички отправни системи, няма разлика има или няма движение тук.

Да, но точките, които контактуват, не са едни и същи при неподвижни и при взаимно движещи се релса и прът/влак.

Ако в точка Z на релсата е кацнала една пчела, при неподвижни релса и влак със съвпадащи крайни точки Y и Y' нищо не я заплашва. Но при влак, движещ се в системата на релсата, точката Y' на влака ще стигне до точка Z на релсата и ще произведе едно от двете събития - или ще сплеска пчелата, или тя ще излети и ще създава някъде по света други събития

 

 

[scaner]

Преди 29 минути, Шпага said:

Да, но точките, които контактуват, не са едни и същи при неподвижни и при взаимно движещи се релса и прът/влак.

Шпага, какво значи "точките не са едни и същи?

В някакъв момент Т точка А от пръта контактува с точка В от релсата на координата Х. Комбинацията (Х,Т) е събитие, което го има във всяка отправна система. Ако вземем числата Х,Т и ги вложим в координатната трансформация (в частен случай и лоренцова), ще получим единствена двойка координатите Х',Т' на същото събитие в друга система. А физическият смисъл на тези числа е прост - същите точка А от пръта и точка В от релсата контактуват на координата Х' в момент Т' в другата система.  Същите точки, участващи в същото взаимодействие между тях. В друг момент ще имаме контакт на друга координата и вероятно други точки от обектите, съответно други подобни събития.

От скоростите между влака и релсата нищо не зависи, зависи мястото на новите координати Х',Т' само от взаимната скорост на двете отправни системи между които трансформираш. Тази скорост може да е равна на скоростта на влака спрямо релсата, може да не е, ако например влакът в системата в която го разглеждаме е в покой спрямо релсата например - тогава просто релсата ще се движи заедно с влака в другата система, но пак ще имаме две точки на контакт на влака и релсите, които ще създават събития на контакт във всяка друга система..

[Ниkи]

Преди 22 минути, scaner said:

Шпага, какво значи "точките не са едни и същи?

В някакъв момент Т точка А от пръта контактува с точка В от релсата на координата Х. Комбинацията (Х,Т) е събитие, което го има във всяка отправна система. Ако вземем числата Х,Т и ги вложим в координатната трансформация (в частен случай и лоренцова), ще получим единствена двойка координатите Х',Т' на същото събитие в друга система.

Това е заблудата. ЛТ работят на ниво едно измерение. И хората се заблуждават, че ще работят и при повече измерения. А те се дънят.

В този момент Т, контактуват и други точки от пръта и релсата, да кажем C и D. След трансформация в К', в момент Т'  събитието CD го няма. И това е нормално. Парадокса е, че съществуването на събитието АВ в К' гарантира липсата на събитието CD в К' в който и да било друг момент. И изчисленията го показаха