Парадоксът на влакът и релсите

[Ниkи]

Мислех да ти го спестя, но дългът пред читателите не ми го позволява, защото ги заблуждаваме

ЛТ трансформират събития м/у две отправни системи К и К'. Точките А и В не са от една отправна с-ма (в твоя пример К), защото се движат с различни скорости. Така че събитието АВ не можеш да го трансформираш толкова просто. Така че друг път не споменавай това:

Преди 1 час, scaner said:

От скоростите между влака и релсата нищо не зависи...

[scaner]

Преди 35 минути, Ниkи said:

Това е заблудата. ЛТ работят на ниво едно измерение. И хората се заблуждават, че ще работят и при повече измерения. А те се дънят.

Ники, не говори глупости. Ако не ти е ясно, научи си домашното. Що се впускаш в неща, които явно не разбираш?

Преди 36 минути, Ниkи said:

В този момент Т, контактуват и други точки от пръта и релсата, да кажем C и D. След трансформация в К', в момент Т'  събитието CD го няма.

Е как да го няма? На какво основание го няма?

Малко повече абстракция в мисленето няма да навреди. По-горе говоря за произволна точка А контактуваща с някаква точка А' в произволен момент Т. В резултат на тази произволност твърдението е верно и за всяка друга точка C, D и каквото се сетиш от азбуката.

Запомни - линейната връзка на трансформацията гарантира че събития не се появяват и не се губят. Трансформацията само свързва различните числени стоности за място и момент в две различни ОС за едно и също събитие - слагаш числа за събитието в трансформацията, получаваш числа за същото събитие в другата система. Ти това си и сметнал, нищо повече. И това е верно за всички събития, т.е. за всички точки които контактуват - сега, в миналото или в бъдещето, това са все събития, нищо повече.

Преди 41 минути, Ниkи said:

Парадокса е, че съществуването на събитието АВ в К' гарантира липсата на събитието CD в К' в който и да било друг момент. И изчисленията го показаха

Глупости.

[scaner]

Преди 11 минути, Ниkи said:

Мислех да ти го спестя, но дългът пред читателите не ми го позволява, защото ги заблуждаваме

ЛТ трансформират събития м/у две отправни системи К и К'. Точките А и В не са от една отправна с-ма (в твоя пример К), защото се движат с различни скорости. Така че събитието АВ не можеш да го трансформираш толкова просто. Така че друг път не споменавай това:

Какво значи "точките А и В не са в една отправна система?

Абе колко пъти да ти повтарям - научи си урока, преди да се обаждаш. Отправната система, която и да е тя, има свойството да описва всички точки в пространството и времето, включая точките от разни обекти - за това е правена, специално за тоя случай. Всяка точка, от всякакъв обект, има координата в тая отправна система - независимо какви лупинги прави обекта, той се описва изцяло в отправната система като координати и моменти на събитията. Именно за това нещата са прости, и физиката на инерциалните системи е измислена преди 300 години, макар и не с това име.

Другата отправна система има същото свойство - да описва всички точки, и на същите неподвижни, и от движещи се обекти, те са просто координати в нея. А трансформациите само свързват тези координати за едно и също събитие - в случая допир.

Обектите не са отправни системи, те само се описват в такива. Всеки обект се описва в безброй отправни системи, притежава безброй координати и моменти на събитията в тях, в едни отправни системи той се движи, в други е неподвижен. Това не пречи дадено събитие да е единствено за всички системи, това е базовото положение, и в случая на него се разчита. Това са елементарни положения, не е космическа наука че толкова да се мъчи.

Като гледам, основната ти заблуда е, че свързваш отправна система със всеки обект, забравяйки че всеки обект се описва и във всяка друга отправна система, неговите точки са общи за всички отправни системи. Във случая когато говорим за К, всички точки от всички обекти "принадлежат" на К и могат да се описват с нея. Както и за К', и за всяка друга.

Ей това са базови неща, и докато не ги проумееш, няма да разбереш "парадокса", както и основната физика която лежи в картинката.

Не мога да ти помогна обаче, без да направиш усилие.

[Gravity]

Преди 42 минути, Ниkи said:

Мислех да ти го спестя, но дългът пред читателите не ми го позволява, защото ги заблуждаваме

ЛТ трансформират събития м/у две отправни системи К и К'. Точките А и В не са от една отправна с-ма (в твоя пример К), защото се движат с различни скорости. Така че събитието АВ не можеш да го трансформираш толкова просто. Така че друг път не споменавай това:

Използваш стандартни понятия, но явно влагаш различен смисъл в тях. Ето казваш, че А и В не са от една система. Говориш за събитието АВ. Което показва, че или не разбираш понятията или използваш различна терминология.

Това което трябва да направиш е да погледнеш определенията и да използваш термините в точният им смисъл. Докато не го направиш ще ти се привиждат много парадокси.

[Gravity]

Ники, не го приемай погрешно, не се опитвам да бъда арoгантен, но може би е полезно да разгледаш примери от училищната геометиря. Ако са дадени точки, отсечки, триъгълници и прочие в равнината може да се избере координатна система и всичката геометрия да се опише чрез нейните координати. Може да се избере и друга координатна систем, която е транслирана и ротирана спрямо първата, и пак геометрията може да се опише чрез новите координати. И между двете системи има връзка, съответните координатни трнасформации. Няма да е лошо да си поиграеш с такива примери. Във физиката е подобно, но малко по-сложно защото има е параметър време. Имаш отправни системи, с които са свързани коорднинати. Може да имаш повече от една отправна система, но пак всичко може да се описва от всички системи. И пак имаш координатни трансформации. Всичко това го има и в класическата физика и в теорията на относителността. Последната е по-трудна защото времето е включено по-доста неинтиутивен начин. Но ако дори и най-основните моменти като събитие и отправна система не са изяснени, то нямаш никакъв шанс за вниквне в същността.

[Ниkи]

Преди 2 часа, scaner said:

Преди 3 часа, Ниkи said:

В този момент Т, контактуват и други точки от пръта и релсата, да кажем C и D. След трансформация в К', в момент Т'  събитието CD го няма.

Е как да го няма? На какво основание го няма?

На основание изчисления

Преди 2 часа, scaner said:

Ники, не говори глупости.

Глупости.

Абе колко пъти да ти повтарям - научи си урока, преди да се обаждаш

 

Аз ти спестявам такива доказателства. Опитай се и ти. Употребата на такива доказателства, само показва липсата на други

Преди 2 часа, scaner said:

Запомни - линейната връзка на трансформацията гарантира че събития не се появяват и не се губят

Пак общи приказки

Преди 2 часа, scaner said:

Като гледам, основната ти заблуда е, че свързваш отправна система със всеки обект, забравяйки че всеки обект се описва и във всяка друга отправна система, неговите точки са общи за всички отправни системи.

Мислиш ли, че не съм разбрал, какви са ти доводите (теоретическите).

Твоя довод е: Релсата се трансформира в ОС на Пръта и резултата се трансформират в ОС на Стена

Значи може и следното: Пръта се трансформира в ОС на Релсата и резултата се трансформира в ОС на Стената? Приемаш ли?

Преди 2 часа, Gravity said:

Използваш стандартни понятия, но явно влагаш различен смисъл в тях. Ето казваш, че А и В не са от една система. Говориш за събитието АВ. Което показва, че или не разбираш понятията или използваш различна терминология.

Не разбрах, къде казваш, че бъркам

Преди 1 час, Gravity said:

Може да се избере и друга координатна систем, която е транслирана и ротирана спрямо първата, и пак геометрията може да се опише чрез новите координати

Нямат общо с ЛТ.

Гравити, искаше изчисления. Показах ти ги. Какво още искаш?

Грифин, кажи къде сбърках?

Хора, защо не приемате доказателствата? Направо недоумявам, що за поведение е това! Всички Ви четът!

[Gravity]

Преди 6 минути, Ниkи said:

Не разбрах, къде казваш, че бъркам

Ето ти два примера.

Казваш събитието АВ, където А и В са точки. Това показва, че не знаеш какво е събитие.

Казваш, че А и В не са от една система. Какво означава това, всички точки се намират във всяка сисстема.

[Ниkи]

Преди 3 минути, Gravity said:

Казваш събитието АВ, където А и В са точки.

Е, не се ли сещаш, че "АВ" е името на събитието: А съвпада с В. Хващаш се за дреболии

Преди 6 минути, Gravity said:

Казваш, че А и В не са от една система. Какво означава това, всички точки се намират във всяка сисстема.

Говори си със Сканер по този въпрос

Преди 4 часа, scaner said:

В някакъв момент Т точка А от пръта контактува с точка В от релсата на координата Х.

Гравити, занимаваш ме с дреболии. Айде дай по-сериозно. Такива терминологични несъвпадения няма да изчистят парадокса.

Спри да заобикаляш основния въпрос: Къде съм сбъркал в изчисленията? И ако няма грешка, приеми изчисленията за доказателство и да приключваме.

 

[Gravity]

Преди 4 минути, Ниkи said:

Е, не се ли сещаш, че "АВ" е името на събитието: А съвпада с В. Хващаш се за дреболии

Говори си със Сканер по този въпрос

Гравити, занимаваш ме с дреболии. Айде дай по-сериозно. Такива терминологични несъвпадения няма да изчистят парадокса.

Спри да заобикаляш основния въпрос: Къде съм сбъркал в изчисленията? И ако няма грешка, приеми изчисленията за доказателство и да приключваме.

 

Добре, нека АВ да е събитието А съвпада с В. Написал си ето това:

Цитирай

ЛТ трансформират събития м/у две отправни системи К и К'. Точките А и В не са от една отправна с-ма (в твоя пример К), защото се движат с различни скорости. Така че събитието АВ не можеш да го трансформираш толкова просто.

Какво означава, че точките не са от една отправна сиситема? И защо да не може дадено събитие (координатите му) да се трансформира в друга система?

 

[scaner]

Преди 29 минути, Ниkи said:

Преди 3 часа, scaner said:

Преди 4 часа, Ниkи said:

В този момент Т, контактуват и други точки от пръта и релсата, да кажем C и D. След трансформация в К', в момент Т'  събитието CD го няма.

Е как да го няма? На какво основание го няма?

На основание изчисления

А вникна ли в смисъла на изчисленията? Не си.

Ти изчисляваш координатите на събития, случили се в края на пръта. Но забравяш, че това са и координати от релсата, същите събития които наричаме "допир" на пръта и релсата, на същите места в същият момент време. И изчислението показва, че след като пръта се допира в релсата в едната система, се допира и в другата. Във всяка точка, във всеки произволен момент време. Това показват изчисленията. Просто е, Ники...

Преди 29 минути, Ниkи said:

Мислиш ли, че не съм разбрал, какви са ти доводите (теоретическите).

Убеден съм.

Преди 29 минути, Ниkи said:

Твоя довод е: Релсата се трансформира в ОС на Пръта и резултата се трансформират в ОС на Стена

Няма такова нещо. Нищо от релсата не се трансформира в ОС на пръта, защото релсата изначално е в тази ОС. Така както изначално е и в ОС на стената. Релсата е просто физически обект, а ОС са различни описателни абстрактни мрежи, "метнати" върху всички обекти. Би имало някаква трансформация от релсата към системата на пръта, ако бяха зададени някакви събития в системата в която релсата е неподвижна. Такива не са зададенни, и затова не се занимаваме с това.

Гледай сега. Имаме две отправни системи - едната, в която стената е неподвижна, и друга, в която прътът е неподвижен. Двете системи се движат с някаква относителна скорост една спрямо друга. Релсата играе роля дотолкова, доколкото ни дава направление и задава скоростта на едната система спрямо втората по Y. По Х нищо от релсата не трансформираме. Тя може да се движи по Х самостоятелно напред, може да се движи назад, може да е неподвижна с пръта - тъй като не използваме тази информация, не трансформираме нищо, а и нищо подоббно не се иска в задачата.

Трансформираме само събития, които се случват между релсата и пръта - контакт между тях в системата в която е неподвижен пръта, към системата в която е неподвижна стената. Това е единствената трансформация в която участват точки от релсата (порди ссъбитията които създават в системата на неподвижния прът), чрез допирните точки с пръта, които разглеждаме като събития. И тези събития ги има и в системата където стената е неподвижна - и там във всеки момент пръта и релсата ще контактуват във всички точки. Следствието от това е просто - след като прътът по условие е права отсечка, то и парчето от релсата, с което контактува пръта, в системата с неподвижната стена ще е права отсечка. И тъй като тази права отсечка е произволна част от линията в произволен момент, то цялата геометрична форма на линия ще се състои от тези отсечки, получени в различните моменти, т.е. пак ще е права линия. Демек прътът и в системата дето стената е неподвижа  ще е разположен изцяло по протежението на правата релса. И съответно ориентацията на пръта спрямо стената ще бъде и ориентация на релсата спрямо стената, както показват изчисленията.

Преди 29 минути, Ниkи said:

Значи може и следното: Пръта се трансформира в ОС на Релсата и резултата се трансформира в ОС на Стената? Приемаш ли?

Повтарям - в задачата не е зададена никаква информацция за ОС на релсата (как тя се движи спрямо друга от зададените ОС-и, освен по Y спрямо стената, което е само частично движение и не е достатъчно за трансформации). Също така, и което е по-важно, никакво събитие определено в системата на неподвижната релса не представлява интерес за задачата. Затова и не се прави такава трансформация.  Задчата се решава само като знаем относителната скорост на ОС в която стената е неподвижна и ОС в която прътът е неподвижен, с допълнителната информация че релсата в последната система и прътът контактуват във всеки момент и са ориентирани по едно и също направление. Това е всичко което е нужно за да се определи ориентацията на релста/пръта и стената в другата система, което и получаваме с изчисленията които ти направи. Всичко останало са неща които отвличат вниманието

Точка.

[Ниkи]

Обаче се усети как сгафи, Браво   Хиена си ти  

Преди 11 минути, scaner said:

Няма такова нещо. Нищо от релсата не се трансформира в ОС на пръта, защото релсата изначално е в тази ОС.

Няма такова нещо. За да стане Релсата част от ОС на Пръта, тя трябва да бъде трансформирана там  

Сканер, всячески се опитвам да те предпазя от срам

Преди 15 минути, scaner said:

Точка.

Браво! По-добре късно, от колкото още по-късно! 

 

[Gravity]

Преди 4 минути, Ниkи said:

Няма такова нещо. За да стане Релсата част от ОС на Пръта, тя трябва да бъде трансформирана там

Ето нов пример, че не знаеш какво е отправна система (и трансформации между тях). Би ли дал определение на отправна система и защо даден обект (релса, прът или каквото и да е било) не е в нея?!

[Шпага]

Преди 3 часа, Gravity said:

Ето нов пример, че не знаеш какво е отправна система (и трансформации между тях). Би ли дал определение на отправна система и защо даден обект (релса, прът или каквото и да е било) не е в нея?!

Гравити, ако ти седиш на една полянка, а някакъв охлюв пълзи покрай теб, ти и охлювът не сте в една и съща система - В СМИСЪЛ че охлювът се движи в системата, в която ти си неподвижен, и обратното - ти се движиш в системата, в която той е неподвижен.

Същото се отнася и до релсата и пръта - ДА, както релсата, така и прътът се намират в абсолютно всички системи в тази Вселена, но все пак НЯМА нито една система, в която те да са взаимно неподвижни. И точно това е основната предпоставка за т.нар. парадокс.

[scaner]

Just now, Шпага said:

Гравити, ако ти седиш на една полянка, а някакъв охлюв пълзи покрай теб, ти и охлювът не сте в една и съща система - В СМИСЪЛ че охлювът се движи в системата, в която ти си неподвижен, и обратното - ти се движиш в системата, в която той е неподвижен.

Шпага, ти бъркаш системите в които всеки от обектите е неподвижен, с една система, в която двата обекта могат да се движат произволно. В такава система частен случай може да бъде, когато единият или двата обекта са неподвижни. Но и двата обекта са в тази система.

Влагаш некоректен смисъл на понятието "в система", както се бърка и Ники.

[Шпага]

Преди 4 минути, scaner said:

Шпага, ти бъркаш системите в които всеки от обектите е неподвижен, с една система, в която двата обекта могат да се движат произволно. В такава система частен случай може да бъде, когато единият или двата обекта са неподвижни. Но и двата обекта са в тази система.

Е, от тази гледна точка спокойно можем да кажем, че и Айнщайн е бъркал по същия начин, тъй като и неговите два обекта могат да се движат "произволно" в някоя трета система

[scaner]

Just now, Шпага said:

Е, от тази гледна точка спокойно можем да кажем, че и Айнщайн е бъркал по същия начин, тъй като и неговите два обекта могат да се движат "произволно" в някоя трета система

Естествено че могат. И "отправна система"  е тази, която има свойствата присъщи на тази "трета" система

В какво е бъркал Айнщайн? И тебе трябва да те пращаме да учиш дефинициите на базовите понятия...

[gmladenov]

Преди 18 минути, Шпага said:

Гравити, ако ти седиш на една полянка, а някакъв охлюв пълзи покрай теб, ти и охлювът не сте в една и съща система ...

Както и да го погледнеш, ти и охлювът сте в една система. Разликата е, че в твоята система
охлювът се движи, а ти си в покой ... докато в системата на охлюва е обратното: ти се движиш,
а той е в покой. И в двата случая, обаче, вие сте в една система.

В случая Скенер е напълно прав. Всички точки от пространството присъстват във всички
възможни отправни системи ... но имат различни координати в различните системи.

Значи координатите на точките са различни в различните системи ... но точките задължително
присъстват във всички системи.

[Gravity]

Преди 1 час, Шпага said:

Гравити, ако ти седиш на една полянка, а някакъв охлюв пълзи покрай теб, ти и охлювът не сте в една и съща система - В СМИСЪЛ че охлювът се движи в системата, в която ти си неподвижен, и обратното - ти се движиш в системата, в която той е неподвижен.

Явно за теб "в една система"="неподвижни един спрямо друг".

Преди 1 час, Шпага said:

Същото се отнася и до релсата и пръта - ДА, както релсата, така и прътът се намират в абсолютно всички системи в тази Вселена, но все пак НЯМА нито една система, в която те да са взаимно неподвижни. И точно това е основната предпоставка за т.нар. парадокс.

Как може това да е парадокс!

[Шпага]

Преди 50 минути, Gravity said:

Явно за теб "в една система"="неподвижни един спрямо друг".

Ами да. Системата, в която едно тяло е неподвижно, е неговата система Ето например как е преценил положението си самият Сканер:

"главата ми си е винаги кръгла. Защото се определя в моята система."

Ето, казал го е човекът и даже го е подчертал "моята система"

 

[gmladenov]

Преди 5 минути, Шпага said:

Ето, казал го е човекът и даже го е подчертал "моята система"

Твоята система е тази, в която ти си в покой. Това не означава, че в тази система няма
други хора и обекти (освен теб). Напротив, цялата вселена се намира в тази система.

[Шпага]

Just now, gmladenov said:

Твоята система е тази, в която ти си в покой. Това не означава, че в тази система няма
други хора и обекти (освен теб). Напротив, цялата вселена се намира в тази система.

Е, нали точно това казвам и аз! Все още не съм откачила дотолкова, че да твърдя обратното

[scaner]

Преди 16 минути, Шпага said:

Ами да. Системата, в която едно тяло е неподвижно, е неговата система Ето например как е преценил положението си самият Сканер:

"главата ми си е винаги кръгла. Защото се определя в моята система."

Ето, казал го е човекът и даже го е подчертал "моята система"

Хехе, явно не разбираш от сарказъм

"Системата на тялото" е жаргон, който се ползва за някои случаи, но за други не се ползва - защото в общият случай това не е инерциална система - когато тялото си промени поведението, системата си променя характера.

Инерциална система е системата, в което едно тяло може да е в покой (временно примерно) и в която законите са законите на Нютон. Всички обсъждания тук правим подразбирайки инерциални системи, макар че отдавна не го споменаваме имплицитно. Но това винаги трябва да се помни, щото стават такива сакатлъци.

Айде по-сериозно.

[Шпага]

Преди 9 минути, scaner said:

Хехе, явно не разбираш от сарказъм

Мислиш си, че само ти разбираш

Преди 9 минути, scaner said:

Айде по-сериозно.

Защо? И вече за какво?

[Ниkи]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Както и да го погледнеш, ти и охлювът сте в една система. Разликата е, че в твоята система
охлювът се движи, а ти си в покой ... докато в системата на охлюва е обратното: ти се движиш,
а той е в покой. И в двата случая, обаче, вие сте в една система.

В случая Скенер е напълно прав. Всички точки от пространството присъстват във всички
възможни отправни системи ... но имат различни координати в различните системи.

Значи координатите на точките са различни в различните системи ... но точките задължително
присъстват във всички системи.

Георги, разочарова ме много. Въобще не се интересуваш от темата и изведнъж се появяваш и хоп, в защита на Сканер при условие, че е очевидно как "вади от десет кладенци вода" само и само да се измъкне от кашата си. 

Виж се, че дори ти казваш "в твоята с-ма", "в системата на охлюва" 

А хората са си го написали: ОС= ОтправноТяло+КоордС-ма+Часовник

Погледни ги до какво ниво паднаха от безсилие. Няма чест... Няма гордост

Виж Шпага, колко хубаво отговори на Сканер: Защо? И вече за какво? 

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

Преди 1 час, scaner said:

Хехе, явно не разбираш от сарказъм

Мислиш си, че само ти разбираш

А твърдя ли подобно нещо?

Преди 1 час, Шпага said:

Преди 1 час, scaner said:

Айде по-сериозно.

Защо? И вече за какво?

Защото съвсем на панаир се превърнаха нещата.

Хайде малко подсказка. Това че отправната система е "негова система" (за конкретно тяло, щом толкова държиш на тоя термин), това не ограничава и други тела да бъдат в нея. Нещо повече, задължително всички останали тела са в тази система. И сега като помислиш, смисълът май се променя, а?