Парадоксът на влакът и релсите

[scaner]

Преди 1 минута, Шпага said:

Сканер, ако измериш /по приетия от СТО начин/ една профучаваща край теб кола и после приложиш ЛТ, нейната дължина ще се окаже по-голяма, отколкото ти си я измерил. В този смисъл защо да не говорим за "удължаване"?

Удължена ще бъде в системата в която се покои. Ние там не можем да я наблюдаваме, там я наблюдава друг наблюдател. Единственото което наблюдаваме е по-малка дължина, скъсена.

Това е и твърдението - обект който се движи в една система ще има в тази система по-малка дължина от системата в която е в покой. Профучаващата край мене кола е движеща се.

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Грешен отговор. В геометрията няма време ... и ако разглеждаме ЛТ като чисто геометрична
трансфромация (без време), тя е разтягаща трансформация.

В геометрията има време, но просто не се досещаш за него

В самата геометрия подвижни обекти няма, тях ги въвежда физиката. И тук говорим за геометрията като част от физиката, защото разглеждаме движение.

Един подвижен кръг е кръг само тогава, когато формата му се определя в един и същи момент от време. Ако я определяш в различни, ще прилича повече на елипса. Същото е с дължината на подвижните отсечки, нашият пример. Един подвижен равностранен триъгълник ще престане да е такъв, ако определяш координатите на върховете му в различни моменти време.

Това е фундаментално правило още от класическата физика - геометричните характеристики на физическите обекти да се определят в един и същи момент време. Айнщайн просто пръв го изказва на глас, до тогава се е приемало на интуитивно ниво.

[Шпага]

Преди 22 минути, scaner said:

Удължена ще бъде в системата в която се покои. Ние там не можем да я наблюдаваме, там я наблюдава друг наблюдател. Единственото което наблюдаваме е по-малка дължина, скъсена.

Това е и твърдението - обект който се движи в една система ще има в тази система по-малка дължина от системата в която е в покой. Профучаващата край мене кола е движеща се.

Именно. Движещите се спрямо нас обекти са скъсени - както си казал, наблюдаваме ги с "с по-малка дължина". Но нали прилагаме ЛТ за да установим характеристиките им в другата система, включително и дължината им, която след прилагането на ЛТ се оказва по-голяма. 

 

[Ниkи]

Преди 20 минути, scaner said:

... 

Сканер, гледа ли клипчето? Как (в 7 min) се получи, че двете скорости сключват ъгъл (не са успоредни)? 

[scaner]

Преди 7 минути, Шпага said:

Именно. Движещите се спрямо нас обекти са скъсени - както си казал, наблюдаваме ги с "с по-малка дължина". Но нали прилагаме ЛТ за да установим характеристиките им в другата система, включително и дължината им, която след прилагането на ЛТ се оказва по-голяма. 

Точно така. И твърдението е, че оригинналната им по-голяма дължина в нашата система е по-малка, защото обектът се движи. Ако не бяхме приложили ЛТ, нямаше да можем да изкажем сравнително твърдение.

 

Преди 6 минути, Ниkи said:

Сканер, гледа ли клипчето? Как (в 7 min) се получи, че двете скорости сключват ъгъл (не са успоредни)? 

Не, не съм го гледал. Мнението ми е, че от такива клипчета рядко може да се научи нещо в детайли, освен ако не е специализирана лекция в цялата и продължителност.

[Ниkи]

Преди 4 часа, gmladenov said:

Само да поясня, че ротацията на Вигнер касае две последоватени приложение на
Лоренцовата трансфромация (ЛТ): първо за системите К->К', след което за К'->К".

Мисля, че не е това. Тези ротации се ползват, за да направиш директни ЛТ: К"->К, като разбереш скоростта и направлението м/у К и К"

Интересува ме, успява ли ВРотацията да компенсира получения наклон след ЛТ от матрицата

[Gravity]

Преди 3 часа, gmladenov said:

Хайде да сега да те видим колко те бива по (елементарна) математика.

Сравняваме Галилеевата и Лоренцова трансформации само за пространствени
координати. Символът γ в таблицата е Лоренцовият коефициент.

	Галилеева трансформация	Лоренцова трансформация
Обща форма:	x' = x - vt y' = y z' = x	x' = γ(x - vt) y' = y z' = x
Форма при t=0:	x' = x y' = y z' = x	x' = γx y' = y z' = x

 

Моля отговори единствено на следните два въпроса (не на други):

1. Формулите в долния десен ъгъл на таблицата не представляват ли разтягаща трансформация?
2. Това не е ли Лоренцовата трансформация?

2.  Не, това е част от ЛТ.

1. Не. Трансформирал си една точка. Какво може да се разстяга на една точка?! Трябва да трансформираш две точки за да видим какво става с разстоянеито между тях. И тук става очевадно, че са необходими е времевите координати. Защото ти трябват пространствените координати на двете точки в един момент. Ако се движат е пренебрегнеш това ще овапцаш работата. Например колко е дълга пръчка, чийто ляв край се намера в (1,0,0) сега, а десният в (5, 0, 0) две секунди по-късно? Ти казваш 4!!!

[gmladenov]

Преди 10 минути, Gravity said:

2.  Не, това е част от ЛТ.

ОК. Явно ви липсва абстрактно мислене и не можете да видите, че ако на ЛТ се гледа като на геометрична
трансфромация (без време), тя е разтягаща трансформация.

Разтягането е частен случай анизотропно мащабиране. Ето един източник, който описва какво е разтягане
(stretching) и свиване (compression). Дадено е на последните два реда в следната таблица:

[scaner]

Преди 9 минути, gmladenov said:

ОК. Явно ви липсва абстрактно мислене и не можете да видите, че ако на ЛТ се гледа като на геометрична
трансфромация (без време), тя е разтягаща трансформация.

ЛТ е геометрична трансформация в пространство-времето. Няма ЛТ което да работи само с пространствени координати. Тук абстракция не е нужна, нужно е да схванеш какво прави ЛТ, базовите принципи и смисъл. А не да заместваш като гламав цифри във формули и да се пънеш да тълкуваш сбъркани резултати. Това твоето не е физика, а самозаблуда.

Що, вместо да се тръшкаш и да си търсиш оправдания, не се опиташ да научиш нещо? Нещо ново, което явно не знаеш, и да изриташ един предразсъдък по-малко? Щото колкото и да се пениш, ЛТ няма да стане разтягаща трансформация.

[gmladenov]

Преди 35 минути, Ниkи said:

Тези ротации се ползват, за да направиш директни ЛТ: К"->К, като разбереш скоростта и направлението м/у К и К"

Не съм запознат с тези ротации, но по всичко което чета, става дума за последователно прилагане
на Лоренцовата трансформация.

В английската Уикипедия, например дават пример, в който става дума за три системи: Σ, Σ′ Σ′′.
Система Σ′ се движи със скорост u спрямо Σ, а система Σ′′ се движи със скорост v спрямо Σ′.

Съвем очевидно става дума за две последователни Лоренцови трансформации: Σ->Σ′->Σ′′.

[Gravity]

Преди 13 минути, gmladenov said:

ОК. Явно ви липсва абстрактно мислене и не можете да видите, че ако на ЛТ се гледа като на геометрична
трансфромация (без време), тя е разтягаща трансформация.

Разтягането е частен случай анизотропно мащабиране. Ето един източник, който описва какво е разтягане
(stretching) и свиване (compression). Дадено е на последните два реда в следната таблица:

Това ми е добре известно. Но ти не разбираш какво ние ти казваме. И, не, не можеш до гледаш на ЛТ без времето. То участва съвсем явно в тях. И t=const не е същото като t'=const.

[gmladenov]

Преди 4 минути, Gravity said:

Това ми е добре известно. Но ти не разбираш какво ние ти казваме.

Много добре разбирам ... как вие категорично отказвате да погледнете на ЛТ
като на геометрично разтягане. Гледате тъпо и и не виждате връзката.

Ако нещо е извън предварително написания сценарий, просто не го виждате.

[Ниkи]

Преди 5 минути, Gravity said:

Това ми е добре известно. Но ти не разбираш какво ние ти казваме. И, не, не можеш до гледаш на ЛТ без времето. То участва съвсем явно в тях. И t=const не е същото като t'=const.

В този елементарен пример се минава и без времевата коорд. 

Х'=gamma(X+V.t)      t=0

Х=Х'/gamma

[gmladenov]

Геометрично разтягане	Лоренцова трансформация за пространствени координати в момент (t=0)
(x,y) → (kx, y)	(x,y) → (γx, y)

 

Правоверният релативист вижда тази таблица и авторитетно отсича, че ЛТ няма
нищо общо с геметрично разтягане.

И който не се съгласява е неук и пълен с предрасъдъци.

[Ниkи]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Геометрично разтягане	Лоренцова трансформация за пространствени координати в момент (t=0)
(x,y) → (kx, y)	(x,y) → (γx, y)

 

Правоверният релативист вижда тази таблица и авторитетно отсича, че ЛТ няма
нищо общо с геметрично разтягане.

И който не се съгласява е неук и пълен с предрасъдъци.

Георги, има разтягане, но ти не знаеш, какво разтягаш. Разтягаш координатите, които вече си свил в К, и получаваш нормалната форма на К'

[scaner]

Преди 9 минути, gmladenov said:

Много добре разбирам ... как вие категорично отказвате да погледнете на ЛТ
като на геометрично разтягане. Гледате тъпо и и не виждате връзката.

Няма разтягане, и няма от къде да се вземе. Защото ти виждаш халюцинации от неправилната употреба на "наркотика" ЛТ

Тва е, с лепенки върху мозъка, си до тука. Нататък сложността надхвърля способностите ти. Сори.

Преди 3 минути, gmladenov said:

Правоверният релативист вижда тази таблица и авторитетно отсича, че ЛТ няма
нищо общо с геметрично разтягане.

Това не е ЛТ, а някаква пространствена геометрична трансформация. Там може да имаш разтягане, сплескване, отражение, и подобни варианти. Но нямаш времева част, затова не е ЛТ.

Ето ти едномерната ЛТ :

Както виждаш, няма начин да не използваш и времето, то е равнопоставено. Ти се заблуждаваш от уравненията дето са за възприемане от първокласници, че може някои да ползваш, други не. Ама там ще си останеш и с мисленето на първокласник, което в момента демонстрираш.

Изтъпя съвсем вече.

 

Преди 13 минути, Ниkи said:

В този елементарен пример се минава и без времевата коорд. 

Х'=gamma(X+V.t)      t=0

Х=Х'/gamma

Грешен пример. В тая схема трябва в системата на X' да получиш скъсяването, него търсиш, Х го знаеш. Изобщо некоректно смяташ координатите. А за пълнота, няма да се разминеш без времевата част.

 

[gmladenov]

Just now, Ниkи said:

Георги, има разтягане, но ти не знаеш, какво разтягаш.

Ники, разбирам много добре какво прави ЛТ ... и какъв е смисълът/значението на
разтягането, което тя прави. Това ми е рефератът за грешката на СТО.

Искам пак да поясня нещо, по което все още може да има объркване.

Преди да приложиш ЛТ, първо начертаваш какво има в стационарната система.
Чертаеш каквото и както си поискаш.

След това прилагаш ЛТ и ще видиш, че абсолютно всички обекти от стационарната
система ще бъдат разтегнати в примовата.

Стува ми се, че ти все още смяташ, че ЛТ разтяга/свива едни обекти, а други не.
Това не е вярно.

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Стува ми се, че ти все още смяташ, че ЛТ разтяга/свива едни обекти, а други не.
Това не е вярно.

Напротив, вярно е. Точно така прави.

Обект, който в стационарната система се движи, а в прим системата е неподвижен, ще увеличи размера си. Обект който в стационарната система е неподвижен, а в прим системата се движи, ще се скъси. Другите - зависи от съотношението на скоростите им и скоростта на системата, може да се увеличат, може да се намалят, може да не се променят.

Но това е очевадно следствие от приложението на ЛТ за хора с повече от една гънка. Останалите могат само да си пуснат грамофона отначало.

[Ниkи]

Преди 10 минути, scaner said:

Няма разтягане, и няма от къде да се вземе. Защото ти виждаш халюцинации от неправилната употреба на "наркотика" ЛТ

Тва е, с лепенки върху мозъка, си до тука. Нататък сложността надхвърля способностите ти. Сори.

Това не е ЛТ, а някаква пространствена геометрична трансформация. Там може да имаш разтягане, сплескване, отражение, и подобни варианти. Но нямаш времева част, затова не е ЛТ.

Ето ти едномерната ЛТ :

Както виждаш, няма начин да не използваш и времето, то е равнопоставено. Ти се заблуждаваш от уравненията дето са за възприемане от първокласници, че може някои да ползваш, други не. Ама там ще си останеш и с мисленето на първокласник, което в момента демонстрираш.

Изтъпя съвсем вече.

 

Грешен пример. В тая схема трябва в системата на X' да получиш скъсяването, него търсиш, Х го знаеш. Изобщо некоректно смяташ координатите. А за пълнота, няма да се разминеш без времевата част.

 

Системата на Х' не е ли подвижната с-ма? Х е от с-та на наблюдателя? 

Преди 10 минути, gmladenov said:

Струва ми се, че ти все още смяташ, че ЛТ разтяга/свива едни обекти, а други не.

Това не е вярно.

ЛТ транформира, подвижни към неподвижни. Неподвижните не ги разтяга/свива. Какъв е смисъла, да променя и двата обекта

[scaner]

Just now, Ниkи said:

Системата на Х' не е ли подвижната с-ма? Х е от с-та на наблюдателя? 

Няма значение коя коя е - можем да трансформираме от едната в другата, независимо от етикетите - и в двете има наблюдатели, законите и в двете са еднакви , в това отношение са равнопоставени. Зависи какво в коя система знаем и какво търсим, и да съобразим посоката на скоростта, самата трансформация е обратима, двупосочна. Ако знаем кординати и моменти в едната, чрез трансформациите ги получаваме в другата, и обратното.

Преди 3 минути, Ниkи said:

ЛТ транформира, подвижни към неподвижни. Неподвижните не ги разтяга/свива. Какъв е смисъла, да променя и двата обекта

Ако знаеш данните в подвижната, чрез ЛТ може да получиш какви са в неподвижната. Ако знаеш данните в неподвижната, може да получш какви са в подвижната. По желание.

Цитирам се от по-горе:

"Обект, който в стационарната система се движи, а в прим системата е неподвижен, ще увеличи размера си. Обект който в стационарната система е неподвижен, а в прим системата се движи, ще се скъси. Другите - зависи от съотношението на скоростите им и скоростта на системата, може да се увеличат, може да се намалят, може да не се променят. "

(като стационарна е системата в която знаем данните, прим е системата в която ги изчислявааме).

В твоят пример, ти знаеш данните (кординати, моменти, в едната система (Х,t) и трябва да ги изчислиш в другата (X',t'). А ти преобразуваш некоректно пространствното уравнение - опитваш да смяташ вече известна координата с неизвестна.

 

[gmladenov]

Преди 23 минути, Ниkи said:

ЛТ транформира, подвижни към неподвижни. Неподвижните не ги разтяга/свива. Какъв е смисъла, да променя и двата обекта

Смисълът е, че ЛТ трансформира всичко наред ... а не само подвижните обекти.

Затова ти казвам, че първо трябва да си направиш картинка за стационарната система
... след което прилагаш ЛТ и анализираш получената картинка за примовата система.
Така ще видиш разтягането.

Ето ти още една графика, която показва разтягането, което извършва ЛТ. Прът и топка
се движат един срещу друг и се сблъскват в точка х=0 и в момент t=0.

В стационарната система (ляво) топката е в покой, а прътът се движи надясно (->).
В примовата система (дясно) прътът е в покой, а топката се движи наляво (<-).
И както се вижда, и двата обекта - и прътът и топката - са разтегнати.

Значи ако приложиш ЛТ само за пространствените координати, имаш разтягане.

Като изчислиш и времевите координати, нещата стават мътни, защото ще получиш
различни времена за различните точки.

Но ако гледаш само пространствените координати, имаш разтягане ... при това
и на двата обекта; не само на единия.

Редактирано Януари 10, 2022 от gmladenov

[Gravity]

Преди 7 минути, gmladenov said:

...

Като изчислиш и времевите координати, нещата стават мътни, защото ще получиш
различни времена за различните точки.

...

Да, само трябва да уточниш, че нещата са мътни за теб.

[scaner]

Преди 2 минути, Gravity said:

Да, само трябва да уточниш, че нещата са мътни за теб.

Помниш ли, такава пълна парализа в мисленето беше много характерна и за другите антирелативисти, дето не можеха да излязат от коловоза на класическото мислене. Петков, ШЩ... ШЩ не беше прост, беше професор по електрохимия, в Ню Йорк преподаваше, смислени статии по професионалната си насоченост пишеше, чел съм. Но не можеше да съобрази елементарни неща в тая материя... И си имаше канал в Youtube, дето всякакви тъпотии се опитваше да обяснява...

Аз тогава имах един приятел психолог, той много се беше заинтересувал от тоя феномен, искаше да пише статии по въпроса. Бях му дал моя акаунт, да подбъзиква ШЩ за да натрупа материал. И даваше интересни обяснения за  това явление. За съжаление, почина и идеята пропадна... Иначе сега директно можехме да предпишем на Младенов поддържащо лечение

[gmladenov]

Преди 14 минути, Gravity said:

Да, само трябва да уточниш, че нещата са мътни за теб.

Мътни са, защото са безсмислени ... а не защото на мен са ми мътни. Но как да очакваш
едно изкуфяло заядливо старче да разбере за какво става дума.

Ти последно видя ли приликата между ЛТ и геометрично разтягане ... или това ти е
над възможностите.

Геометрично разтягане	Лоренцова трансформация за пространствени координати в момент (t=0)
(x,y) → (kx, y)	(x,y) → (γx, y)

Редактирано Януари 10, 2022 от gmladenov

[Gravity]

Преди 13 минути, scaner said:

Помниш ли, такава пълна парализа в мисленето беше много характерна и за другите антирелативисти, дето не можеха да излязат от коловоза на класическото мислене. Петков, ШЩ... ШЩ не беше прост, беше професор по електрохимия, в Ню Йорк преподаваше, смислени статии по професионалната си насоченост пишеше, чел съм. Но не можеше да съобрази елементарни неща в тая материя... И си имаше канал в Youtube, дето всякакви тъпотии се опитваше да обяснява...

Аз тогава имах един приятел психолог, той много се беше заинтересувал от тоя феномен, искаше да пише статии по въпроса. Бях му дал моя акаунт, да подбъзиква ШЩ за да натрупа материал. И даваше интересни обяснения за  това явление. За съжаление, почина и идеята пропадна... Иначе сега директно можехме да предпишем на Младенов поддържащо лечение

Спомням си буквално стотици страници с това дали лампата е изтучника на светлината или не, ако е спряла да излъчва. 

Петков и той се беше хипнотизирал с неговите ХСВ-та. Какво стана с него? Да не починал? Нещо се изгуби.