Задачка-закачка: парадоксът на автоматичните ключалки

[gmladenov]

Преди 5 часа, Sekynda_69 said:

За да се отвори вратата, не е задължително и двете ключалки да се задействат едновременно, освен ако технически не са направени така. Аз мога да покажа кинематична схема на едновременно отключващи и заключващи се механизми, един вид прости резета, но тогава трябва да се пренебрегне усукването на материала и крайната скорост на разпространение на сили на опън или натиск в материалите, така нареченият съпромат на материалите. А това би довело до абстрактното приемане че има материали с безкрайна твърдост в които силите на опън или натиск действат мигновенно на големи растояния, но в природата такива не съществуват, и са само абстракции. Следователно такива примери не могат да опровергаят чрез прагматичност никоя теория, както междувпрочем и самата СТО не е доказана прагматично. Ще се опитам все пак да начертая една схема за да има по добра подплънка това което искам да обясня.

Ти гледаш на проблема практично. Да, врата с дължина 2с вероятно ще се усуква и няма да може
да се отвори едновременно. Също така ако ключалките не са добре смазани, те могат да заядат
и да не са отключат едновременно. Така е.

Само че гледай на парадокса по-теоретично. Приеми, че Лоренцовата трансформация е теоретичен
апарат, на който ти подаваш входни данни и той произвежда резултат. Нещо като теоретичен банциг,
образно казано.

"Врата дълга 2с и с две ключалки от двете си страни" са валидни входни данни за този теоретичен
банциг ... а резултатът е физически безсмислен.

Как така вратата се отваря в примовата система, след като във всеки един момент време в тази система
поне една от ключалкалките е заключена? Значи според СТО излиза, че заключените врати могат да се
отварят ??? Това е парадоксът тук.

Така че забрави за усукване и тем подобни нетеоретични съображения. Тук гледаме как работи
теоретичният банциг: подаваш му валидни входни данни ... и той от тях произвежда абсурд.

Редактирано Декември 31, 2021 от gmladenov

[Sekynda_69]

Преди 21 минути, gmladenov said:

Ти гледаш на проблема практично. Да, врата с дължина 2с вероятно ще се усуква и няма да може
да се отвори едновременно. Също така ако ключалките не са добре смазани, те могат да заядат
и да не са отключат едновременно. Така е.

Само че гледай на парадокса по-теоретично. Приеми, че Лоренцовата трансформация е теоретичен
апарат, на който ти подаваш входни данни и той произвежда резултат. Нещо като теоретичен банциг,
образно казано.

"Врата дълга 2с и с две ключалки от двете си страни" са валидни входни данни за този теоретичен
банциг ... а резултатът е физически безсмислен.

Как така вратата се отваря в примовата система, след като във всеки един момент време в тази система
поне една от ключалкалките е заключена? Значи според СТО излиза, че заключените врати могат да се
отварят ??? Това е парадоксът тук.

Така че забрави за усукване и тем подобни нетеоретични съображения. Тук гледаме как работи
теоретичният банциг: подаваш му валидни входни данни ... и той от тях произвежда абсурд.

Съгласен съм с казаното, то е вярно само в теоретичен аспект, но за да бутнеш СТО, не трябва само теория а и практика, която да опровергава теорията. Ако се замисля бих дал друг пример, например ключалките да се задействат от светлинен сигнал който изминава равни пътища до тях, така че да ги задейства едновременно, така ще се избегнат трудностите със деформациите, които са неточност в експеримента. Ти какво мислиш по въпроса, дали в тази ситуация в примовата система ключалките ще се задействат едновременно или не едновременно.

[gmladenov]

Преди 5 минути, Sekynda_69 said:

... но за да бутнеш СТО, не трябва само теория а и практика, която да опровергава теорията.

Борим СТО както можем. Сега на теория, после и на практика.

СТО много лесно може да се обори практически: като се повтори опитът на Майкелсон и Морли
извън земната атмосфера, в орбита на земята.

Такъв опит ще даде резултатът, който са очаквали на времето.  Но помисли как ще го осъществим:
- Господа, дайте ми пари да повторя опита на ММ в космоса.
- Хахахахаха.

[gmladenov]

Преди 7 минути, Ниkи said:

И тогава, в примовата, ще се вижда, как вратата се отваря първо в единия край, вратата ще се наклони и после в другия край ще се отвори

Чакай сега. Защо вратата да е наклонена? 

Ти правиш допълнителното допускане, че е напълно в реда на нещата вратата да е
наклонена в примовата система.

Не съм съгласен. Ако ще правим такива допускания, защо просто не кажем, че в
приомовата система е напълно ОК вратата да се отвори когато е заключена ... и хоп,
вече нямаме парадокс.

[gmladenov]

Преди 21 минути, Sekynda_69 said:

Ако се замисля бих дал друг пример, например ключалките да се задействат от светлинен сигнал който изминава равни пътища до тях, така че да ги задейства едновременно, така ще се избегнат трудностите със деформациите, които са неточност в експеримента. Ти какво мислиш по въпроса, дали в тази ситуация в примовата система ключалките ще се задействат едновременно или не едновременно.

Според СТО, в примовата система светлината ще достигне неедновременно до двете
ключалки. Така че пак се стига до същия парадокс. Няма разлика.

[gmladenov]

Преди 18 минути, Ниkи said:

Не, ти не разбираш дълбочината на този парадокс. Той е уникален:

По ос Х се движат два пръта, един срещу друг. Всеки един е с дължина 1 в отправната си система (тук е скъсен). Сблъскват се в Х=0 и съответно спират. Парадоксът е, че датчиците за присъствие, намиращи се в Х=1 и Х=-1, ще отчетът два пъти присъствието на крайщата на прътите

Имай предвид, че ако прътовете спрат, те вече са в една отправна система.

[Gravity]

Преди 28 минути, Ниkи said:

По ос Х се движат два пръта, един срещу друг. Всеки един е с дължина 1 в отправната си система (тук е скъсен). Сблъскват се в Х=0 и съответно спират. Парадоксът е, че датчиците за присъствие, намиращи се в Х=1 и Х=-1, ще отчетът два пъти присъствието на крайщата на прътите

За него, СТО няма отговор (за разлика от другите парадокси) 

Как точно става сблъскването и спирането? В СТО няма моментални дайствия и абсолютно твърди тела. Когато предните краища се ударят, задните ще продължат да се движат и да се приближават. Прътовете ще се деформират. Как точно е важно. След като спрат може да са смачкани до половин метър или пък да са еластични и да се разгънат обратно или нещо друго. Но нито едно отдвет не е парадокс. Ако е нещо друго уточни си постановката.

[Gravity]

Преди 16 минути, gmladenov said:

Чакай сега. Защо вратата да е наклонена? 

Ти правиш допълнителното допускане, че е напълно в реда на нещата вратата да е
наклонена в примовата система.

Не съм съгласен. Ако ще правим такива допускания, защо просто не кажем, че в
приомовата система е напълно ОК вратата да се отвори когато е заключена ... и хоп,
вече нямаме парадокс.

Под наклонена, той има предвид, че различните части на вратата ще се вдигат по различно време в тази система. Това не е допускане а следствие.

[gmladenov]

Just now, Gravity said:

Това не е допускане а следствие.

... което е физически безсмислено. Нали затова говорим.

[Gravity]

Just now, gmladenov said:

... което е физически безсмислено. Нали затова говорим.

Защо е безсмисленно?!

[gmladenov]

Преди 2 минути, Gravity said:

Защо е безсмисленно?!

Драги Гравитончо, ти приемаш за нормално, че твоята глава е кръгла в стационарна
система ... но сплескана в подвижна отправна система.

Работата е там, че хора със сплескани глави не разбират, че сплесканите глави са
проблем.

На такива хора аз не мога да помогна и затова те пращам те на специалист.
Поитай го него: "докторе, главата ми е сплескана, това нормално ли е"?

Ако докторът каже, че това е нормално, тогава си ОК. Но като цяло сплескани глави
и врати, които се отварят когато са заключени, са паранормални явления - а не
нормални. Съжалявам, че са те програмирали да вярваш в нещо друго.

[Gravity]

Преди 24 минути, gmladenov said:

Драги Гравитончо, ти приемаш за нормално, че твоята глава е кръгла в стационарна
система ... но сплескана в подвижна отправна система.

Работата е там, че хора със сплескани глави не разбират, че сплесканите глави са
проблем.

На такива хора аз не мога да помогна и затова те пращам те на специалист.
Поитай го него: "докторе, главата ми е сплескана, това нормално ли е"?

Ако докторът каже, че това е нормално, тогава си ОК. Но като цяло сплескани глави
и врати, които се отварят когато са заключени, са паранормални явления - а не
нормални. Съжалявам, че са те програмирали да вярваш в нещо друго.

Пак почна да се пениш като талигарски кон.

Всичките ти парадокси са "Не може да е така". Най-вероятно има име за такава тъпост и упоритост. Ако няма предлагам да се кръсти на теб.

[Gravity]

Преди 2 минути, Ниkи said:

... и той няма общо с еластичната деформация. Ел деф си е отделна бира. Не тя е свила прътовете за СТО. Ако има върху прътовете датчици за деформация, те няма да покажат нищо, докато пръта е под "магията на СТО" 

А моментите на ускорение, в СТО се пренебрегват

След като си ударят другите два края все още ще се движат нали?

[Gravity]

Преди 2 минути, Ниkи said:

Да, но благодарение на инерцията и еластичната деформация, което няма нищо общо със СТО. Този момент също се пренебрегва в СТО. Разглеждай чистите ЛТ-та. В тях няма коефиц на ел деф, няма граница на провлачане и т.н. 

Трябва да уточниш как точно става спирането. И какво става след това. Ще останат ли прътовете свити или не? И защо това е парадокс?

[gmladenov]

Преди 2 часа, Ниkи said:

По ос Х се движат два пръта, един срещу друг. Всеки един е с дължина 1 в отправната си система (тук е скъсен). Сблъскват се в Х=0 и съответно спират.

Това в същност е чуден парадокс, който е поредният пример за логическото безсмислие
на концепцията на СТО за относителност на едновременността.

Нека всеки от прътовете да е дълъг 1с и нека двата пръта да се сблъскат в момент  (t=0)
и точка (x=0), както е показано на следната картинка.

Зеленият прът се движи надясно, а оранжевият наляво. Нека също така взаимната скорост
на двата пръта да е 0,87с, което води до Лоренцов коефициент (γ = 2).

Нека стационарна да е отправната система на зеления прът. В тази система събитието
"сблъскване на двата пръта и спиране" се случва едновременно по цялото протежение на
зеления прът. Така моментът (t=0) е общ и в двата му края.

В примовата система, обаче, имаме относителност на едновременността и съответно събитието
"сблъскване на двата пръта и спиране" се случва в различни моменти.

Като направим сметките излиза следното:

t' (ляв край на зеления прът)	t' (десен край на зеления прът)
t' = γ (0 - (1c*0,87c)/cc) = -1,74	t' = γ (0 + 0) = 0

Ако трябва да дадем физическо тълкувание на тези цифри, тогава излиза, че в примовата система
левият край на зеления край спира преди десния му край.

Значи първо спира левият край (в момент t=-1,74), след което спира и десният му край (в момент t=0).

Така в интервала [-1,74 < t' < 0] в примовата отправна система, зеленият прът хем е в движение,
хем е спрял. Левият му край е вече е спрял, а десния му край все още се движи.

Тук прадосът е следния: колко трябва да си индоктриниран, за да смяташ тази ситуация за нормална?
Как може научен човек да твърди, че един прът може да е едновременно спрял и движещ се?
И че левият край на един движещ се прът може да спрял, докато десния продължава да се движи.

Съжалявам, но това е просто нелепост.

Има и друга възможност: ако левият край на прътът е спрял, а десният все още се движи, тогава прътът
явно се разтяга. При това полижение въпросът става: колко трябва да си индоктриниран, за да приемеш
за нормално, че в едната система прътът се ратяга, а в другата не се разтяга??

Тук има и трети парадокс: в момента, в който двата пръта се сблъскат и спрат, те автоматично се озовават
в една и съща отправна система. Значи координатите на двата пръта трябва да са идентични и в двете
системи ... а според СТО те не са.

Според класическата физика, от друга, парадокс няма. Значи пак СТО излиза проблематична.

Редактирано Декември 31, 2021 от gmladenov

[Gravity]

Преди 3 минути, Ниkи said:

СТО не я интересува как става. Не е в нейната "юристдикция"... Пренебрегва се този момент

Според СТО, прътовете са в обща ИОС със наблюдателя и са си в цял ръст

Постави се на мястото на датчиците за присъствие. Какво ще кажеш на шевовете, които са в Х=0... Че пръта е минал два пъти при теб, а при тях е бил само един път?! 

Ще те уволнят веднага, за не справяне... 

След като пренерегваш всичко това, тогава постановката е: прът със собствена дължина 1 се движи. След като спре при мен колко ще е дълъг? Отговор 1. Какъв е парадокса?!

[gmladenov]

Преди 41 минути, Gravity said:

Всичките ти парадокси са "Не може да е така". Най-вероятно има име за такава тъпост и упоритост. Ако няма предлагам да се кръсти на теб.

Ти не се обаждай, защото едно смислено обяснение не си дал.

Твоето дежурно обяснение на талкива въпроси е "щом СТО така повелява, значи
е така" ... и толкоз.  Ама как се обяснява отварянето на заключена врата, не можеш
да кажеш.

Само подвикваш като овчар "четете учебниците бре, магарета" и нищо не обясняваш.

Покажи знания, Гравитончо, и ни обясни на нас невежите ... а не просто да рецитираш
назубрени реплики и нищо да не обясняваш.

[gmladenov]

Преди 14 минути, Gravity said:

Какъв е парадокса?!

Парадоксът е, че в примовата система левият край на прътовете спира в реазличен момент от десния.
Значи прътовете са или а) хем в движение, хем спрели ... или пък б) в едната система се разтягат,
а в другата не.

За хора с не-сплескани глави това е паранормално явление. Но ти кажи как си ги обясняваш нещата.

[scaner]

Преди 23 минути, gmladenov said:

Нека стационарна да е отправната система на зеления прът. В тази система събитието
"сблъскване на двата пръта и спиране" се случва едновременно по цялото протежение на
зеления прът. Така моментът (t=0) е общ и в двата му края.

Това е невъзможно. По причината, че поради крайната скорост на светлината не съществува абсолютно твърдо тяло. Това че моментът t=0 е общ за двата края няма никакво значение - той е общ по принцип, тъй като общото време се определя в отправната система, а не специално за конкретен край.  Но проблемът е, че "спиране" не може да има едновременно за целият прът - задният му край необезпокояван продължава да се движи, докато предният е спрял. Тоест "парадоксът" възниква заради това куцо антинаучно допускане - задаваш невъзможно за изпълнение условие, и почваш да разсъждаваш защо от него се поражда противоречие Ми така се пораждат противоречията, не им е нужен акъл за да се пръкнат.

 

[scaner]

Преди 11 минути, Ниkи said:

Парадоксът е, че прътите спират със задните си крайща, преди да са се ударили

Глупости.

[gmladenov]

Преди 4 минути, scaner said:

Това е невъзможно.

Хайде пак сега. Другият дрон и той се активира. Според него въпреки, че времето
в една отправна система е общо, не може да имаме едновременни събития.

[gmladenov]

Преди 5 минути, scaner said:

Глупости.

Да бе, всичко, което оборва СТО, е глупост. Нал тъй, Скенерчо.

[scaner]

Преди 16 минути, gmladenov said:

Хайде пак сега. Другият дрон и той се активира. Според него въпреки, че времето
в една отправна система е общо, не може да имаме едновременни събития.

Едновременни събития колкото искаш. Но "спиране едновременно по цялото протежение на пръта" няма как да се получи. Не и в СТО. Няма причина поради която това да се случи. Знам че не го разбираш, но това невежество не внася парадокси в СТО

[gmladenov]

Преди 10 минути, scaner said:

Знам че не го разбираш, но това невежество не внася парадокси в СТО

Ти дефакто ми излизаш със следния аргумент: след като сме се съгласили, че СТО е вярна,
значи посочените парадокси не са парадоски. Гениално!

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Ти дефакто ми излизаш със следния аргумент: след като сме се съгласили, че СТО е вярна,
значи посочените парадокси не са парадоски. Гениално!

Тц. След като имаме факта, че скоростта на информацията е крайна, посочените парадокси не са парадокси, а просто проява на  невежество. Това че СТО е вярна е следствие.

От друга страна, когато обсъждаш СТО, ти моделираш какво ще се случва на база закономенрностите които тя дава. Тоест имаме резултат от това моделиране, който по никакъв начин не засяга въпроса верна или не е СТО. И това тръшкане което демонстрираш показва че просто не разбираш за какво става дума Всичките ти аргументи са от рода "това не може да бъде, щото  ми противоречи на предразсъдъците", т.е. от ограничения.