Парадоксът на метеорита и планетата

[gmladenov]

Здравейте,

Представям ви поредния парадокс на Специалната Теория на Относителността (СТО),
с който (за пореден път) се демонстрира физическата несъстоятелност на концепцията
за относителност на едновременността.

Въпросната несъстоятелност се демонстрира нагледно с парадокса на ключалките, но там
имаше коментари за това доколко реалистична е постановката на парадокса.

По тази причина веднага намираме друго проявление на същия парадокс ... но този път
постановката е максимално реалистична: метеорит се удря в планета.

Ето цялостното описание на парадокса:

Нека имаме планета с диаметър 1с, в която се удря метеорит с размерите на топка за тенис.
Диаметърът 1с е приблизително два пъти по-голям от диаметъра на Юпитер, което е съвсем
реалистично.

Нека също така метеоритът да се движи със скорост 0,75с, при което коефициентът на Лоренц
излиза  (γ = 1,5).

Съвсем естествено когато метеоритът се блъсне в планетата, той няма да спре абсолютно
незабавно, а ще пропътува кратко разстояние докато се забива в планетата ... преди пълната
си дезинтеграция в резултат на удара.

Като вземем предвид, обаче, колосалната разлика между това кратко разстояние и размерите
на планетата, ние преспокойно можем да приемем, че метеоритът спира незабавно в момента,
в който той се сблъсква с планетата.

Това е единствената идеализация в нашия пример ... и тя е съвсем разумна.

Следната концептуална диаграма показва момента (t=0), в който метеоритът се сблъсква с
планетата и спира.

В ляво на диаграмата е стационарната система на планетата, а в дясно е примовата система на
метеорита:

В системата на планетата метеоритът е този, който се движи и спира при техния взаимен сблъсък,
докато в системата на метеорита планетата е движещата се и съответно тя спира при сблъсъка.

Часовниците в стационарната система по условие са синхронизирани и в момента на сблъсъка
имат идентични показания: (t=0). Това означава, че левият и десният край на планетата имат
еднакви показания в момента на сблъсъка ... както е показано на диаграмата.

В системата на метеорита, обаче, това не е така. В момента на сблъсъка (t'=0), часовниците
имат различни показания ... както пак е показано на диаграмата.

Примовите времена в двата края на планетата са изчислени с Лоренцовата трансформация.
Времето в левия край е ясно (t'=0), докато за десния край получаваме:

• t' (десен край на планетата) = γ (0 - (1c*0,75c)/cc) = -1,125
   

Какъв е физическият смисъл на тези показания?

Според Лоренцовата трансформация, когато в примовата система планетата се сблъска с
метеорита и спре в момент (t'=0), десният край вече е спрял: събитито "спиране на десния
край на планетата" се случва в момент (t'=-1,125), което е преди момент (t'=0).

Или казано по-обобщено: според СТО, десният край на планетата от нашия пример спира
движението си в примовата система преди левият край да се е сблъскал с метеорита.

От пръв поглед се вижда, че тук имаме два фундаментални проблема, причинени от
"относителността на едновремеността":

1. Как е физически възможно десният край на планетата да спре преди левия?
2. По важно: как въобще е възможно десният край на планетата да спре преди
   сблъсъка с метеорита? Той откъде знае, че предстои сблъсък с метеорит, за да
   може да спре предварително?

Въпроси като тези показват, че концепцията за относителност на едновремеността е
физически безсмислена. Тя не описва реалността, а е просто математическа манипулация
(шашма?), с която Лоренцовата трансформация запазва скороста на светлината постоянна
във всички отправни системи.
 

ПП. Идеята за този парадокс е на Ники ... и той получава пълен кредит за това.

Георги Станимиров, програмист

Редактирано Януари 1, 2022 от gmladenov

[DonKihote]

Ххахах, както го прочетох набързо............незнам дали е само  Парадокс, прилича ми на егати абсурда!/

 На тея хиора не им са сверени часовниците, най логичното обяснение, не е ли така?

[DonKihote]

Сега ще видим умния китайски скенер, сглобен с части за играчки, как ще се гърчи............, като професор Радка пред камера.

[gmladenov]

Преди 2 минути, DonKihote said:

Сега ще видим умния китайски скенер, сглобен с части за играчки, как ще се гърчи............, като професор Радка пред камера.

Ааа, споко. Пак ще се измисли някакво безумно обяснение защо парадосксът е невалиден.

[scaner]

Преди 39 минути, gmladenov said:

Според Лоренцовата трансформация, когато в примовата система планетата се сблъска с
метеорита и спре в момент (t'=0), десният край вече е спрял: събитито "спиране на десния
край на планетата" се случва в момент (t'=-1,125), което е преди момент (t'=0).

Толкова време да се бориш с лоренцовите трансформации, и така нищо да не ти влиза в главата... Трябва да кандидатстваш за Гинес, гарантирано ще спечелиш призвание

Казано на по-прост език резултатът ни казва: десният край на планетата в момента t'=-1.125 се намира на такава координата, че има да се движи още 1.125 секунди, докато стигне момент t'=0, едва когато вече можем да говорим за спиране. Затова ти се е получила и разтегната планетата по Х Така че десният край тепърва ще спира... 

 

Какво парадоксално има тук? Ти все търсиш физически смисъл, защо сам не го ползваш?

Редактирано Януари 1, 2022 от scaner

[gmladenov]

Преди 6 минути, Ниkи said:

Ей, не ме включи и мен, като дал идеята

Промених постигна си, за да ти дам кредит. Заслугата е изцяло твоя.

[DonKihote]

Преди 14 минути, scaner said:

Толкова време да се бориш с лоренцовите трансформации, и така нищо да не ти влиза в главата... Трябва да кандидатстваш за Гинес, гарантирано ще спечелиш призвание

Казано на по-прост език резултатът ни казва: десният край на планетата в момента t'=-1.125 се намира на такава координата, че има да се движи още 1.125 секунди, докато стигне момент t'=0, едва когато вече можем да говорим за спиране. Затова ти се е получила и разтегната планетата по Х Така че десният край тепърва ще спира... 

 

Какво парадоксално има тук? Ти все търсиш физически смисъл, защо сам не го ползваш?

Така си се забол във фъшкиите..............., няма мърдане!, ще ядеш!

[DonKihote]

Получава се така, че за 2 ма Наблюдатели в Едно и Също инерциалнио състояние, Неподвижни по между си Едно Единственно Събитие е Неедновременно!, Пълен Абсурд и Единственното обяснение , за да спасим теорията е Неедновременност на Наблюдението , Относителност в Съществуването

[gmladenov]

Преди 26 минути, scaner said:

Какво парадоксално има тук?

Че двата края на планетата спират по различно време в примовата система.
Това е физически безсмислено.

[gmladenov]

Преди 32 минути, scaner said:

Казано на по-прост език резултатът ни казва: десният край на планетата в момента t'=-1.125 се намира на такава координата, че има да се движи още 1.125 секунди, докато стигне момент t'=0, едва когато вече можем да говорим за спиране.

Това е грешно тълкувание. Спрямо момент t'=0, момент t'=-1.125 е в миналото.
Значи спирането на десния край е в миналото спрямо спирането на левия край.

Редактирано Януари 1, 2022 от gmladenov

[DonKihote]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Че двата края на планетата спират по различно време в примовата система.
Това е физически безсмислено.

Не е нужно да спират....... парадоксалното е отчитане на 2 различни момента за случване на Едно единственно събитие, два различни момента от двама идентични наблюдатели в една ИОС. Така се получава с лоренцова трансформация, докато при приемане на истемата за неподвижна , моментите са Еднакви. Ха сега де.............ненормална работа, някой е сбъркал трансформациите,............... или пък базта на теорията............... кой да ти каже.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Че двата края на планетата спират по различно време в примовата система.
Това е физически безсмислено.

Резултатът не сочи това. Сочи, че в момент t'=0 единият край е на координата Х1, а в друг момент, t'=-1.125 другият край е другаде. Какво странно има в това, при положение че двата края се движат? Спомни си "парадокса": в 8:00 часа последният вагон на влака е в София, в 14:00 часа локомотивът е в Пловдив. На това не се учудваш, а когато е в по-абстрактни числа, мисленето ти се бъгва?

Just now, gmladenov said:

Това е въпрос на тълкувание. Спрямо момент t'=0, момент t'=-1.125 е в миналото.

Да де, и точно това е смисълът - в минал момент координатата е някаква си. Спирането обаче, по условие, настъпва в момент t'=0. Тоест трябва да определиш състоянието на другият край в момент t'=0 за да можеш да твърдиш спрял ли е, движи ли се или какво? Това че го знаеш къде е бил в минал момент нищо още не ти казва. Трябва да направиш усилие, а не да гадаеш на мокър палец.

 

Преди 4 минути, gmladenov said:

Значи спирането на десния край е в миналото спрямо спирането на левия край.

Логиката ти както обикновено куца. Десният край в миналото е бил някъде. Вчера е бил другаде. Утре ще бъде божа работа къде. Всичко това, защото в системата в която смяташ, той се движи. И левият край се държи по същият начин. Но когато говориш за момента "спиране", трябва да определиш координатите и на двата края къде са в този момент, не единия вчера, другият оня ден. Така че трябва да се научиш как се тълкуват нещата, а не първосигнално да повтаряш какво пише. Язък ти за загубените три години с лоренцовите трансформации...

[DonKihote]

Преди 2 минути, scaner said:

Резултатът не сочи това. Сочи, че в момент t'=0 единият край е на координата Х1, а в друг момент, t'=-1.125 другият край е другаде. Какво странно има в това, при положение че двата края се движат? Спомни си "парадокса": в 8:00 часа последният вагон на влака е в София, в 14:00 часа локомотивът е в Пловдив. На това не се учудваш, а когато е в по-абстрактни числа, мисленето ти се бъгва?

Да де, и точно това е смисълът - в минал момент координатата е някаква си. Спирането обаче, по условие, настъпва в момент t'=0. Тоест трябва да определиш състоянието на другият край в момент t'=0 за да можеш да твърдиш спрял ли е, движи ли се или какво? Това че го знаеш къде е бил в минал момент нищо още не ти казва. Трябва да направиш усилие, а не да гадаеш на мокър палец.

 

Логиката ти както обикновено куца. Десният край в миналото е бил някъде. Вчера е бил другаде. Утре ще бъде божа работа къде. Всичко това, защото в системата в която смяташ, той се движи. И левият край се държи по същият начин. Но когато говориш за момента "спиране", трябва да определиш координатите и на двата края къде са в този момент, не единия вчера, другият оня ден. Така че трябва да се научиш как се тълкуват нещата, а не първосигнално да повтаряш какво пише. Язък ти за загубените три години с лоренцовите трансформации...

Какво правим с Извода според лоренц трансформации, че Едно единственно събитие се случва в два различни момента за наблюдатели от одна система.

Обратно, ако системата е приета за неподвижна, тогава нямаме този Извод, има Един Момент. 

Как да заличим този провал, какво да сторим?

[scaner]

Преди 1 минута, DonKihote said:

Какво правим с Извода според лоренц трансформации, че Едно единственно събитие се случва в два различни момента за наблюдатели от одна система.

Правим това, че трябва да се подложиш на мозъчна операция - да си ампутираш единствената гънка поради дисфункционалност. Щото от такива "изводи" само вреда нанася

[DonKihote]

Преди 10 минути, scaner said:

Правим това, че трябва да се подложиш на мозъчна операция - да си ампутираш единствената гънка поради дисфункционалност. Щото от такива "изводи" само вреда нанася

Не си съгласен с резултата?, тогава приемаш и в Двата случая Едновременно отчитане на Единственното Събитие, примерно момента на Докосване на метероита и планетата.По лоренц трансформация за подвижната система отново получаваме Един момент, нали така?

[gmladenov]

Преди 30 минути, scaner said:

Логиката ти както обикновено куца.

По коя (некуцаща) логика планетата спира неедновременно в отправната система на метеорита?
Защо съвсем очевидно това не се случва едновременно в двата края.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

По коя (некуцаща) логика планетата спира неедновременно в отправната система на метеорита?

Планетата започва да спира в някакъв определен момент, в случая t'=0. Но преди да спре, тя се е движела - в минал момент предният край е бил някъде далеко, задният също. В случая имаме точно тази информация - в минал момент задният край е бил някъде. Това какво отношение има към спирането, което настъпва в бъдещ спрямо тази информация момент, в момет t'=0?

И какъв смисъл влагаш на това измислено понятие "да спира неедновременно"? Да, двата края няма да спрат едновременно. Защото когато спре левият край в момент t'=0, десният нищо не му пречи да продължи да се движи - до тогава, докато звуковата вълна през материала не донесе до него повишено налягане което да е сигнал за съпротива и спиране.  Но в случая не разглеждаме това, това ще настъпи след момента t'=0. В случая ти просто не влагаш физически смисъл в числата.

[DonKihote]

Преди 12 минути, gmladenov said:

По коя (некуцаща) логика планетата спира неедновременно в отправната система на метеорита?
Защо съвсем очевидно това не се случва едновременно в двата края.

Докато <сигнала> стигнел до дръгия край, нали имаме <С> и  няма Внезапна, мигновенна спирачка , та така, това бил Физическия Смисъл, ниюо , че момента на Докосване (събитие) за двата края на планетата е различен, изведен чрез лоренц трансформация

[DonKihote]

Преди 2 минути, scaner said:

Планетата започва да спира в някакъв определен момент, в случая t'=0. Но преди да спре, тя се е движела - в минал момент предният край е бил някъде далеко, задният също. В случая имаме точно тази информация - в минал момент задният край е бил някъде. Това какво отношение има към спирането, което настъпва в бъдещ спрямо тази информация момент, в момет t'=0?

И какъв смисъл влагаш на това измислено понятие "да спира неедновременно"? Да, двата края няма да спрат едновременно. Защото когато спре левият край в момент t'=0, десният нищо не му пречи да продължи да се движи - до тогава, докато звуковата вълна през материала не донесе до него повишено налягане което да е сигнал за съпротива и спиране.  Но в случая не разглеждаме това, това ще настъпи след момента t'=0. В случая ти просто не влагаш физически смисъл в числата.

 хахахах.............ох . от смях ще направя втория финален инфаркт..................а може и инсулт...........квото дойде!

Кво правим с момента на Събитието Докосване?

[tantin]

Преди 1 час, DonKihote said:

Не си съгласен с резултата?, тогава приемаш и в Двата случая Едновременно отчитане на Единственното Събитие, примерно момента на Докосване на метероита и планетата.По лоренц трансформация за подвижната система отново получаваме Един момент, нали така?

Пропускате 2 момента:
- синхронизираните часовници. В СТО Айнщайн въвежда някаква помощна синхронизация и общи часовници, но на практика няма общо време и не може да се ползват общите часовници.  Употребата на тези общи часовници е помощна има основно за цел да ни даде възможност да измерваме отдалечени събития в К или К".  Времето при СТО се задава основно от часовника в началото на КС.

- втория пропуск: сблъсък на планета и на метеорит. Сблъсъка може и изобщо да не се е случил. Да речем че се разминават един с друг,  че метеорита е преминал на 1 мм разтояние от планетата ,  разминали са се на косъм  ... И какво става с К и с К" ? Всеки си продължава по пътя си и всичките трансформации си важат.  А ако са се сблъскали то по-малкия обект ще се анихилира, ще изчезне като светлина,  ще има ярко проблясване и после кратерче, дупка като от няколко тона взрив. 
А далечния край на планетата ще си продължи пътя,  ефекта на сблъсъка ще е като на бомба пусната на другия край на земята.  Може и да се усети леко потрепване някъде, а може и нищо да не се усети. 

[scaner]

Преди 11 минути, tantin said:

Пропускате 2 момента:
- синхронизираните часовници. В СТО Айнщайн въвежда някаква помощна синхронизация и общи часовници, но на практика няма общо време и не може да се ползват общите часовници.  Употребата на тези общи часовници е помощна има основно за цел да ни даде възможност да измерваме отдалечени събития в К или К".  Времето при СТО се задава основно от часовника в началото на КС.

- втория пропуск: сблъсък на планета и на метеорит. Сблъсъка може и изобщо да не се е случил. Да речем че се разминават един с друг,  че метеорита е преминал на 1 мм разтояние от планетата ,  разминали са се на косъм  ... И какво става с К и с К" ? Всеки си продължава по пътя си и всичките трансформации си важат.  А ако са се сблъскали то по-малкия обект ще се анихилира, ще изчезне като светлина,  ще има ярко проблясване и после кратерче, дупка като от няколко тона взрив. 
А далечния край на планетата ще си продължи пътя,  ефекта на сблъсъка ще е като на бомба пусната на другия край на земята.  Може и да се усети леко потрепване някъде, а може и нищо да не се усети. 

Тантине, разсъждаваш твърде конкретно. Малко по-абстрактно трябва.

По въпроса с часовниците - по правилата на Айнщайн, всяка система ще си има собствено общо време, по причина че само неподвижни в нея часовници могат да се синхронизират. Връзката между тези времена, като характеристики на събитията, се дава с лоренцовите трансформации. Няма значение мястото на конкретен чсовник, удбно е той да е в близост на събитие, за да можем да определим момента на това събитие. И за теоретичните разглеждания считаме, че имаме непрекъснато поле с такива часовници, така че теоретично да знаем момента на всяко събитие. На практика не е така, и там трудностите се решават като знаем теорията - тя е за това.

По въпроса със сблъсъка: предстви си, че малкото тяло го формулираме като неподвижно в някаква отправна система, а не че отправната система е свързана с него. Това ни дава удобството да ускоряваме това тяло и да го описваме в същата отправна система - в която преди е било неподвижно, сега се движи. Така лесно можем да опишем сблъсъка в тази отправна система - две тела с някакви маси, скорости и импулси, се сблъскват в някакъв момент на някаква координата в тази система. По закона за запазване на импулса може да се определи след сблъсъка всяко от телата каква скорост и накъде ще има. Всякакви анихилации игнорираме, това са ефекти изискващи допълнителни характеристики за телата, материали и т.н. което само би усложнило задачата на този етап. И чрез този похват ще разберем, че голямата планета на практика няма да промени скоростта си в тази отправна система.

Е, в момента в който предният край усети тази промяна, задният няма да го е усети, и той ще продължава още цяла секунда да се движи със скорост, равна на разликата между скоростта на предният край преди сблъсъка и скоростта му след сблъсъка - която както установяваме, ще бъде много малка и ефектите ще са нищожни, така че на този етап може да ги пренебрегнем даже.

[tantin]

Преди 9 минути, scaner said:

Е, в момента в който предният край усети тази промяна, задният няма да го е усети, и той ще продължава още цяла секунда да се движи със скорост, равна на разликата между скоростта на предният край преди сблъсъка и скоростта му след сблъсъка - която както установяваме, ще бъде много малка и ефектите ще са нищожни, така че на този етап може да ги пренебрегнем даже.

Перфектно обяснение.  Да видим какво ще кажат сега парадоксалните.

 

[DonKihote]

Преди 1 час, tantin said:

Перфектно обяснение.  Да видим какво ще кажат сега парадоксалните.

 

Момента на събитие Докосване, Защо имаме Неедновременност по лоренц, от къв шибан зор, кой идиот го поредсказа?!

[gmladenov]

Преди 14 минути, Втори след княза said:

Примерно разбойник приближава село и когато стига до оградата, постовият започва да уведомява лично съседите. Първите дворове ще научат веднага, а последните след време, колкото е скоростта на движение на постовия.

Интуицията ти е напълно правилна и точно така се обосновава концепцията за
относителност на едновременността. В СТО, обаче, тази концепция има друго
значение и от там се получават обърквания.

Първо, да направим уточнението, че времето в една отправна система е общо
за цялата система. Нагледно това си визуализира като 3D-решетка от часовници.

Часовниците в цялата отправна систеа ... която представлява цялата вселена ... имат
еднакви показания.

Така ако разбойникът стигне до оградата в 9часа вечерта, това събитие се случва
в 9часа вечерта в цялата отправна система ... нищо че информацията за него не е
достигнала до всички краища на тази система.

Това е основното объркване между интуиция и теория. Според интуицията дадено
събитие не може да е едновременно в цялата отправна система. В действителност,
обаче, всички часовници в тази система имат еднакви показания когато събитието
се случи ... независимо колко далече са те от мястото на събитието.

Относителността на едновремеността в СТО има съвсем специфично значение.
В горния горния пример с метеорита и планетата това се изразява по следния начин:
когато метеоритът се блъсне в планетата, часовниците в двата края на планетата ... в
нейната отправна система ... имат еднакви показания.

В отправната система на метеорита, обаче, когато планетата се блъсне в метеорита,
часовниците в левия и десния край на планетата имат различни показания край.

Сега ще отговоря на Тантин и ще дам повече подробности.

[DonKihote]

Имам някакви спомени, преди бая години спорихме със същия екземпляр, но тогава на другото място се казваше Гери, реагира по съшия начин, направи се , че несъществува такъв Въпрос, проблема с лоренцовата сбърканящина и булшитника на наложената невярна относителност. Точно беше за Неедновременност на Единично събитие пренесено в Една система , трансформирано чрез Лоренцтрансформация.

Нещата се повтарят, и тогава гадната твар се завря в кучия тъмен, влажен <отвор>

На това място Герисъм е сканиращ унитрансформарс