Мисленето "или-или"

[Б. Киров]

Преди 2 минути, deaf said:

Човек на перото,но само като лично занимание.

Автор е на половин дузина успешни за времето си романи.

Друг пример, император Марк Аврелий, класически философ-стоик, препоръчвам ви книгата в български превод:

https://www.book.store.bg/p168689/kym-sebe-si-mark-avrelij.html

И най-сетне великият Леонардо да Винчи - той към коя категория би могъл да бъде етикиран - интелектуалец, човек на действието...практик, визионер? Или Миямото Мусаши, легендарен майстор на меча и теоретик на изкуството на меча, също и автор на поезия. Или-или... не работи.

[Б. Киров]

Преди 32 минути, deaf said:

Противоположният пример е на поп Кръстьо. Той се включва дейно в борбата за освобождение на България,но предимно с цел да помогне на БПЦ да се отскубне от опеката на султана и стане независима. Веднага след Освобождението той се връща в лоното на БПЦ.

Не, не е за това. Поп Кръстьо е бил довереното лице на В.Левски в Ловеч, няколко месеца преди гибелта на Апостола, Левски пише на Каравелов в Букурещ, че ще му изпрати попа с пари за отпечатване на вестник на Вътрешната революционна организация, може ли попът да се ангажира с вестник за революция, ако се бори единствено за църквата?

[deaf]

Преди 5 минути, Б. Киров said:

може ли попът да се ангажира с вестник за революция, ако се бори единствено за църквата?

Ама животът на поп Кръстьо след Освобождението,доказва че той е действал заради Църквата. Можел е да стане светски човек на действието,например министър или депутат,но не би - връща се в Ловеч и служи в църквата "Света Богородица". И да - помага за списването на вестниците на Петко Славейков. Тоест,върши интелектуална работа,а не реална.

Интелектуалците наистина живеят предимно във виртуалният свят на мисленето. Типичен пример е маршал Шапошников. Блестящ военен стратег и теоретик,но се проваля тотално като началник на Генералният щаб на Червената армия и Сталин го сваля от този пост,въпреки че е изпитвал уважение единствено към Шапошников.

[dora]

Здравейте и за много години Б. Киров

Благодаря за симпатичната история :))

[Б. Киров]

Здравейте и за много години!!

Поздрави и на всички съфорумци с пожелание да бъде една по-добра година от миналата и не по-лоша от следващата.

[Марин Йорданов]

Благодаря на всички ви за интересните разсъждения!... Специални благодарности и поздрави на Дора!... 

Редактирано Януари 15, 2022 от Марин Йорданов

[insighting]

Преди 5 часа, deaf said:

Интелектуалците наистина живеят предимно във виртуалният свят на мисленето. Типичен пример е маршал Шапошников.

Хеле той, хеле аз.

[Марин Йорданов]

Преди 9 часа, deaf said:

Да де,такива са интелектуалците на власт. Всички управляващи България през Прехода са интелектуалци,без Цар Симеон - той е аристократ. Включително и Борисов е интелектуалец. Доктор на науките е.

Има родени хора на съдбата (политиците и лидерите),и хора на каузалността,(интелектуалците). Същински живият човек,селянинът и воинът,държавникът,пълководецът,търговецът,всеки който иска да заповядва,да властва,да се бори и дръзва,организаторът и предприемачът,авантюристът,боецът и спортистът,са разделени с цял един един свят от "духовният" човек,тоест интелектуалеца,светеца,жреца,ученият,идеалиста и идеолога.

Дейният човек е цялостен човек. У интелектуалецът един-единствен орган (умът) иска да действа без и въпреки тялото. Но досега нито една от теориите на интелектуалците ни най-малко не е променила живота. Те само ни внушават да мислим иначе за живота. Противоположността между живот и мислене интелектуалецът я подменя с тази между мислене и живота и мислене върху мисленето.

Животът на света върви по свои пътища и не го е грижа какво се мисли за него. И не е лишено от смисъл презрението с което войникът и държавникът във всички времена са гледали на драскачите и книжните червеи.

Грамадна заблуда на интелектуалците е вярата им,че мястото им е на върха,а не в ариегарда на великите събития. Това е напълно погрешна преценка за ролята,която са играли софистиците в Атина или Волтер и Русо във Франция. Държавникът често "не знае" какво прави,но това не му пречи да върши с увереност тъкмо правилното. Политическият доктринер (интелектуалецът) винаги знае какво трябва да бъде сторено:въпреки това дейността му е най-безуспешна и най-незначителна в историята. Със своите принципи и програми,интелектуалеца принадлежи на историята на литературата,на никоя друга!

За действащият човек няма "или-или". Той прави това,което внезапно е решил. Ако седне да мисли,тогава почти сигурно ще сбърка.

 

Това също е пример за крайно мислене /"или-или"/!

Ботев е и човек на Словото, и човек на Делото! За Раковски, Стамболов, З. Стоянов... може да се каже същото... Левски, който е отдаден на Делото, да не би да е без интелект, без трезво мислене?... 

[Димитър Йорданов]

On 14.01.2022 г. at 8:16, dora said:

Разбира се, че не е само когнитивно преструктуриране. Лични убеждения е, но въпросът касаеше това доколко вярата помага. Помага определено. Вярващият човек има упование. Нещо, което много уважавам. Уважавам много и силата на духа - това да не се разколебаваш в това смирено да следваш упованието си. Смирението е най-трудното нещо на света

А къде е упованието на невярващия? Как се получава така, че невярващите обикновено са по-спокойни и уравновесени от вярващите? (които си имат и патерица в лицето на бог), по-малко импулсивни са, по-рядко са лицемерни или се държат зле с околните въпреки, че не ги чака някакво вечно наказание, каквото очаква вярващите?
П.С. Това са наблюденията ми сред вярващи и невярващи в моето обкръжение, работа, преди време в университета,  интернет пространството и т.н. Интересува ме само дали има някакви изследвания, обясняващи тези мои наблюдения и доколко те отговарят на реалността.

 

[dora]

Преди 16 минути, Димитър Йорданов said:

Как се получава така, че невярващите обикновено са по-спокойни и уравновесени от вярващите?

Не мога да кажа, по мои наблюдения има всякакви хора.

[Димитър Йорданов]

Преди 7 часа, Б. Киров said:

Автор е на половин дузина успешни за времето си романи.

Друг пример, император Марк Аврелий, класически философ-стоик, препоръчвам ви книгата в български превод:

https://www.book.store.bg/p168689/kym-sebe-si-mark-avrelij.html

И най-сетне великият Леонардо да Винчи - той към коя категория би могъл да бъде етикиран - интелектуалец, човек на действието...практик, визионер? Или Миямото Мусаши, легендарен майстор на меча и теоретик на изкуството на меча, също и автор на поезия. Или-или... не работи.

"или-или" работи но само в определени ситуации. Например:
Сините дънки ли да обуя или черните?
До работа с такси ли да отида или с колелото?
Да си поръчам супа топчета или крем супа за обяд ?
Работи си във всекидневието при прости избори и всекидневно ни се случва да избираме между "или-или". Въпросът е да не стигаме дотам за всичко да решаваме по такъв начин - едната или другата крайност, единия или другия вариант. За много ситуации и дейности включващи повече от 2 варианта за избор просто не действа. А опита да приложим "или-или" към тях е понякога смешен, но много по-често просто трагичен.

Редактирано Януари 15, 2022 от Димитър Йорданов

[gmladenov]

Преди 1 час, Димитър Йорданов said:

П.С. Това са наблюденията ми сред вярващи и невярващи в моето обкръжение ...

Трябва да се внимава с генерализациите, защото наистина хора всякакви.

Сред религиозните със сигурност има гангстери и хамали, например ... които никак не
впечатляват като тревожни души, търсещи упование.

От друга страна има и хора, чиято религия е науката. Те също се уповават, но не на бог,
а на науката и хората. "Учените знаят и могат и те ще ни спасят. Не ни трява Спасител."

[dora]

Преди 17 минути, Втори след княза said:

За да върна темата в правилната, според мен, посока бих поставил въпроса така. Уточняването на нещата в тяхното многообразие е необходимо и важно. Да разделяме техните свойства е важно.

ОБАЧЕ

В някои случаи има опростяване и това е лошо. Ще дам пример от Библията, която е позната за всички. Да разгледаме текста "Не пожелавай дома на ближния си; не пожелавай жената на ближния си, (нито нивата му) нито роба му, ни робинята му, ни вола му, ни осела му, (нито никакъв негов добитък) – нищо, което е на ближния ти.". Значи има Ближни и Неближни. Това разделяне прави Неближните лоши. Разделянето Наши и Лоши е страшното и разбирането "Ти си или от нашите, или от лошите" е страшното. На Неближните може да пожелаваш дома, имота, живота. Можеш да лъжесвидетелстваш, да унижаваш, убиваш. Еретиците можеш да убиваш, езичниците да заразяваш с шарка, ограбваш златото на Ел Дорадо, раята в България да продаваш в робство, необрязаните да подлагаш на сеч. 

Мисля, че темата е за това "или- или". Заради това се вмества и идеята, че национализмът, религията ни разделят. Но дори, когато хората са били в империя, а ние сме били, та знаем, остава мисленето "Ние от империята" или от "Другите". Най- често Ние срещу другите.

Построявате тезата си на невярна хипотеза, според християнството всички са ближни, то не дели хората на фидели и инфидели.

Напротив, то повелява, че към невярващите християнинът трябва да се отнася със съпричастност и състрадание и да се опита да сподели с тях това, което има. Да сподели с тях богатството си (духовното си  богатство), за да не ги оставя от незнание да погинат, да се лишат от вечния живот в Христа. Защото и те са хора като него и заслужават божието благоволение не по-малко. Някои деноминации дори приемат това като задължение - след като на тях им е дадена светлината на вярата, то те са задължени да не оставят другите в мрака - ерго и пасторите, и миряните, които се опитват да конвертират останалите в християнството, например ходейки от врата на врата да разпитват хората те знаят ли какво е Господ и да им раздават брошури с покана да дойдат в еди коя си църква, за да научат.

Ако някъде в теологията се използва нещо приблизително скодимо с принципа на бинарни опозиции, това е апофатичното богословие - определянето какво е Бог по това, какво не е. Но това е друга тема.

---

https://bg.wikipedia.org/wiki/Апофатична_теология

Редактирано Януари 16, 2022 от dora

[gmladenov]

Преди 11 минути, Втори след княза said:

Значи има Ближни или Неближни.

Дора ме изпревари. Не това е смисълът на цитата, който си дал.

В същото време, обаче, си напълно прав за племенното чувство у хората (tribalism на английски).
"Ние-вие" изглежда да е едно от най-базовите разделения. Няма оправия, мен ако ме питат; много
е силно.

[gmladenov]

Преди 1 минута, Втори след княза said:

Моля, обосновете твърдението си.

Да не забравяме: вяра, религия и църква са различни понятия.

Църквата е тази, която гори на клада. Религиите като цяло проповядват любов.
Вярата е вътре в теб. На вярата не и трябва религия.

[dora]

Преди 17 минути, Втори след княза said:

Мисля, че темата е за това "или- или". Заради това се вмества и идеята, че национализмът, религията ни разделят. Но дори, когато хората са били в империя, а ние сме били, та знаем, остава мисленето "Ние от империята" или от "Другите". Най- често Ние срещу другите.

Така работят стереотипите. Te са своеобразни shortcuts.

[dora]

Преди 7 минути, Втори след княза said:

Нима една теза може да бъде оборена с една дума "невярна"? Това е лепене на етикет.

Да видим примерите: изгорени магьосници, еретици, изклани протестанти, мюсюлмани, езичници. Прогонени евреи. Завладени земи и богатства. Ще противопоставите мисионерството. Защо католици и протестанти мисионерстват в православна България? Защото или си католик/протестант или си неправилен. 

Моля, обосновете твърдението си.

Вече го обосновах. Никъде в библията не пише, че трябва да се горят магьосници. Вие цитирате  нещо конкретно от Библията и как разделението е заложено в християнството, но такова нещо от гледна точка на християнството - християнската етика - няма. Точно обратното е.

Също както никъде в Корана не пише, че трябва да се правят терористични атентати.

Редактирано Януари 16, 2022 от dora

[dora]

Преди 39 минути, Втори след княза said:

Фактите срещу идеите. Заставате на страната на идеите. Не е лошо. Просто да се знае.

Заставам на страната на фактите - християнството не е религия, в която съществува "ближен" и "неближен". Концепция за "неближен" в християнството няма

Не може на основата на невярно твърдение да се построи достоверна хипотеза.

Това е като човек да тръгне от предположението, че земята е плоска (невярно) и после да гради хипотези за климата.

Просто следвам сходим с научните практики подход и се опитвам да ви предпазя от една от логическите грешки, чийто списък сам пуснахте. Или, понеже Светата инквизиция (която е политическа организация) се е занимавала с това да тормози и убива разни хора, то значи, че причината за това е в цитат от Библията. Реално това какво е правила инквизицията и това какво пише в Библията нямат нищо общо едно с друго. Дори грешките са две, "Погрешна посока" и "позоваване на последствия"

Редактирано Януари 16, 2022 от dora

[Orbit]

Преди 3 часа, dora said:

Заставам на страната на фактите - християнството не е религия, в която съществува "ближен" и "неближен". Концепция за "неближен" в християнството няма 

Фактите не са точно такива. 

Няй вероятно твърдението ти се отнася за новия завет, т.е за религията чиято концепцията води началото си от разпъването на Христос.  Макар че дори  и Иисус предпочита да помага първо на хора принадлежащи към неговата общност , което може да означава че има "ближен" и още по "ближен"

Редактирано Януари 16, 2022 от Orbit

[skiahtro]

Преди 6 часа, Втори след княза said:

Фактите срещу идеите. Заставате на страната на идеите. Не е лошо. Просто да се знае.

Само при безбожниците, фактите никога не противорет на идеите, в този смисъл, който споменаваш!

Редактирано Януари 16, 2022 от skiahtro

[dora]

Преди 2 часа, Orbit said:

Фактите не са точно такива. 

Няй вероятно твърдението ти се отнася за новия завет, т.е за религията чиято концепцията води началото си от разпъването на Христос.  Макар че дори  и Иисус предпочита да помага първо на хора принадлежащи към неговата общност , което може да означава че има "ближен" и още по "ближен"

Исус има и предпочитания към определени апостоли, нали затова е човек Това е интересна тема, но можем да я прехвърлим другаде

[dora]

Преди 23 минути, Втори след княза said:

Не зная защо се палите толкова. Не съм споменал християнството при коментара си за "ближния". Ето текста.   

Мисля, че сте човек, който чете внимателно, но имате враждебно отношение към форумната ми персона. Ще избягвам да ви коментирам, не е това моят път и стил. Аз уважавам чуждото мнение и за мен няма "Или си на моето мнение, или грешиш"

 

Напротив, нямам нищо против която и да било персона, не виждам във форума поле за изява или за създаване на някакви по-фамилиарни отношения, при които междуличностните пристрастия биха имали някакво значение.  Също толкова коригирам и други потребители. Всеки пуснат тук коментар подлежи на критична оценка - и при интерес води до други коментари, моите също.

Никога не ползвам аргументи ад хоминем по същата причина - предпочитам дружелюбното отношение по подразбиране пред враждебното отношение по подразбиране и не оставам с лоши чувства към никого с когото сме спорили, дори доказано да е направил съображенията ми на пух и прах.

Пиша само когато виждам смисъл, не за целта на спора. Всички събеседници са еднакво ценни, защото водят читателите до размисъл - независимо дали читателят ще се съгласи с тях или няма.

Редактирано Януари 16, 2022 от dora

[Димитър Йорданов]

Преди 9 часа, dora said:

Вече го обосновах. Никъде в библията не пише, че трябва да се горят магьосници. Вие цитирате  нещо конкретно от Библията и как разделението е заложено в християнството, но такова нещо от гледна точка на християнството - християнската етика - няма. Точно обратното е.

Също както никъде в Корана не пише, че трябва да се правят терористични атентати.

Не пише, че трябва да се горят. А да се убиват. Вече начина по който са решили да го правят си е избор на самите вярващи.

„Не бива да се намира у тебе (такъв), който прекарва сина си или дъщеря си през огън, предсказвач, гадател, вражач, магьосник, омайник, ни който извиква духове, ни вълшебник, нито който пита мъртви, защото всеки, който върши това, е гнусен пред Господа”

А ето това служи вече и като причина всички, които спазват по-стари практики или просто лекуват хората да бъдат преследвани:

„…защото сам сатаната се преобразява в ангел на светлината...” (2 Кор. 11:14)
 „…та затова не е голяма работа, ако и служителите му се преобразят като служители на правдата…” (2Коринтяни 11:15).

Тук направо си пише да бъдат избивани:

"Врачка да се не оставя жива" (Изх. 22:18)

Така, че може и да не са казали да бъдат горени, но изрично пише че трябва да бъдат преследвани, отхвърляни и убивани. И църквата е направила точно това в случая.

[dora]

Преди 53 минути, Димитър Йорданов said:

Не пише, че трябва да се горят. А да се убиват. Вече начина по който са решили да го правят си е избор на самите вярващи.

„Не бива да се намира у тебе (такъв), който прекарва сина си или дъщеря си през огън, предсказвач, гадател, вражач, магьосник, омайник, ни който извиква духове, ни вълшебник, нито който пита мъртви, защото всеки, който върши това, е гнусен пред Господа”

А ето това служи вече и като причина всички, които спазват по-стари практики или просто лекуват хората да бъдат преследвани:

„…защото сам сатаната се преобразява в ангел на светлината...” (2 Кор. 11:14)
 „…та затова не е голяма работа, ако и служителите му се преобразят като служители на правдата…” (2Коринтяни 11:15).

Тук направо си пише да бъдат избивани:

"Врачка да се не оставя жива" (Изх. 22:18)

Така, че може и да не са казали да бъдат горени, но изрично пише че трябва да бъдат преследвани, отхвърляни и убивани. И църквата е направила точно това в случая.

Туше.

Не визирах Стария завет, печелите точка

Вижте Матей 5:43-48

 

[esox22]

Извинявам се , че се намесвам в разговора за религията,, в който се вижда , че сте добре подготвени.

Много се усложняват нещата с примери и история.

Християнството е един много добре направен Уиндоус. Модерен бърз и практичен. За да може да използва от всички ни навсякъде. Няма я сложността на предишните религии. Хората се очаква да го използват за едно балансирано общество в малки или големи общности.

Но те го ползваха за движат лесно икономиките си, а в това няма нищо балансирано.

Но всеки сам решава за какво да го ползва  - за добро или за лошо , да печели пари и власт и дори разврат.

Не е проблема в операционните системи - проблема е  в все по изчезващия морал и интелигентност у хората.