Безполезна ли е сегашната образователна система?

[gmladenov]

Преди 6 часа, Atom said:

Т.е. университетите при всички положения ще прибират пари от държавата, независимо дали има или няма кредитни програми за студенти.  Как ще стане това зависи пак от държавата, а не от университетите.  Някъде държавата поема всички разходи и студентите не плащат такси. Другаде има хибридна система - символични или ниски такси за студентите и по-щедро финансиране от държавата.  На трети места - САЩ, Великобритания и др. таксите за значителни и т.н.

А така, с това вече съм съгласен.

Имаме различни модели на финансиране на университетите ... и моделът на Великобритания и САЩ явно
не е от най-удачните.

В САЩ специално държавата не плаща пряко на университетите, а непряко ... чрез студентски заеми.

Този модел трябва да се избягва, защото при него студентските заеми не са средство за подпомагане на
студентите (както би трябвало да бъде), а схема за финанансиране на ВУЗ-овете за сметка на студентите.
Тоест, държавата прехвърля отговорността за финансирането на ВУЗ-овете от себе си към студентите ... при
което най-бедните са най-ощетените, защото те завършват с най-големия дълг.

Вижда се, че тази практика е порочна, защото тя дефакто се превръща в схема за нерегулирано пренасочване
на държавни фондове към ВУЗ-овете ... което на уличен език се нарича "източване" (или "засмукване") на
държавни пари от ВУЗ-овете.

Редактирано Януари 24, 2022 от gmladenov

[Atom]

Преди 17 минути, gmladenov said:

Вижда се, че тази практика е порочна, защото тя дефакто се превръща в схема за нерегулирано пренасочване
на държавни фондове към ВУЗ-овете ... което на уличен език се нарича "източване" (или "засмукване") на
държавни пари от ВУЗ-овете.

Хайде пак. Как ти идват на ум такива чудатости на мисълта, при които от една страна "държавата прехвърля отговорността за финансирането на ВУЗ-овете от себе си към студентите ..." и в същото време  според теб това се нарича "източване" (или "засмукване") на държавни пари от ВУЗ-овете?  Нещата са от прости по прости.  Кога държавата  се "източва" повече - когато например подпомага фирмите директно и безвъзмездно заради Ковид кризата или когато помощите са под формата на гаранции за облекчени кредити? Хайде помисли малко и направи няколко прости сметки.

Става въпрос за съвсем проста математика.  САЩ финансират университетите си по всякакви канали - и директно и индиректно. Общо, държавното финансиране на висшето образование по всички канали е доста щедро - около 0,9% от БВП.  То обаче е по-малко отколкото в Германия - 1,1%; Франция и Нидерландия - по 1,2%;  Белгия - 1,3%; Швеция - 1,4%; Дания и Финландия - 1,5%, Австрия - 1,6% и Норвегия - 1,8%.   Ако САЩ премахнат  кредитните гаранции като инструмент и спрат "източването", общият държавен разход за финансирането на висше образование няма да падне, а напротив ще се увеличи поне до равнището на Германия, т.е. от  0,9 ще стане 1,1%.  Т.е. спирането на кредитните програми няма да намали "източването", а напротив ще го увеличи и то значително.  При британците нещата са още по-сериозни. Държавата харчи общо за висше образование едва  0,6% от БВП. Ако спре кредитната програма и се мине изцяло на директно финансиране, разходът може да скочи  дори двойно.

Ако проследиш общия  ефект на държавните харчове   няма никакво "източване" и е пълен абсурд да се говори за подобно нещо. Напротив, става въпрос за  програма, която по същество икономисва държавни средства за сметка на студентите. 

 

[gmladenov]

Преди 14 минути, Atom said:

Ако проследиш общия  ефект на държавните харчове   няма никакво "източване" и е пълен абсурд да се говори за подобно нещо. Напротив, става въпрос за  програма, която по същество икономисва държавни средства за сметка на студентите.

Значи аз като хакер влизам в твоята банковата сметка и източвам всички ти спестявания.
Само че това не го наричаме "обир" (боже опази!), а му казваме "икономисваме на мои
средства за твоя сметка".

Просто като фасул, батка. 

[Atom]

 

Преди 4 минути, gmladenov said:

Значи аз като хакер влизам в твоята банковата сметка и източвам всички ти спестявания.
Само че това не го наричаме "обир" (боже опази!), а му казваме "икономисваме на мои
средства за твоя сметка".

Какви са тези глупости бе човек. Кой е хакера в случая?

[gmladenov]

Преди 14 минути, Atom said:

Какви са тези глупости бе човек. Кой е хакера в случая?

Важното е да сме живи и здрави, колега. Дали му викаме източване на пари или пък икономисване
на пари, няма никакво значение.

[scaner]

Преди 18 минути, Atom said:

Какви са тези глупости бе човек. Кой е хакера в случая?

А после някои се чудят, защо споровете във Физика достигат такова ниво на градуса... Защото разбирането на основнни положения е на същата абсолютна нула, както и тука.

[discounts]

Висшето образование не е задължително, а е по избор, също както купуването на кола или ходенето на фитнес. Ако го искам трябва да си го платя. Откъде ще намеря парите си е мой проблем.

Доставчика на услугата/продукта (университета, авто къщата и тн) имайки за цел реализация на услугата/продукта си (за да не фалира) няма нищо против трети лица (банки, финансови организации, частни спонсори и други) да предлагат финансова помощ на желаещите да ползват предлаганите услуги/продукти. Тези трети лица разбира се също го правят с цел печалба. Печалбата при банката е лихвата на заема, при държавата е вливането на обучени кадри в икономиката, при университета е кадри за научноизследователска и преподавателска дейност и т.н. 

Дали ще се възползвам и от коя опция решавам аз. Никой не ме задължава. 

[gmladenov]

Преди 6 минути, discounts said:

Ако го искам трябва да си го платя. Откъде ще намеря парите си е мой проблем.

Ами не точно, защото бедните откъде ще вземат пари да си платят образованието.
Или викаш бедните да духат супата.

[discounts]

Бедните търсят заем, спонсор, работа и т.н. 

Много порочна практика на българското образование и семейство е, че не възпитават децата да бъдат инициативни и отговорни. 

Редактирано Януари 24, 2022 от discounts

[dora]

Преди 1 час, gmladenov said:

Ами не точно, защото бедните откъде ще вземат пари да си платят образованието.
Или викаш бедните да духат супата.

Бедните частично могат да разчитат на помощ от държавата. Ако се класират за такава. Или ако са особено даровити, да спечелят стипендия от някой от филантропите - спонсорите ("patrons") на университета. Представете си го например така, децата на най-богатите фамилии завъшрват даден университет и от благодарност след време започват да го спонсорират. С тези дарени пари университетът от време на време учредява стипендии за особено даровити студенти.

Редактирано Януари 24, 2022 от dora

[discounts]

Бедноста не трябва да служи за извинение, а да мотивира чувстващия се беден. Тя е преходно състояние, също като ботатството.

Както има много примери за успели хора тръгнали с заеми и спящи по колите си, така и за хора паднали от високо или за такива които многократно са били и горе и долу. 

Така, че като оправдаваме бедните всъщност не им помагаме много.

[Шпага]

Преди 10 минути, dora said:

Бедните частично могат да разчитат на помощ от държавата. Ако се класират за такава.

А ако не се класират?

Преди 10 минути, dora said:

Или ако са особено даровити, да спечелят стипендия от някой от спонсорите ("patrons") на университета.

А ако не са особено даровити, а само даровити?

Преди 10 минути, dora said:

Представете си го така, децата на най-богатите фамилии завъшрват даден университет и от благодарност след време започват да го спонсорират. С тези дарени пари университетът от време на време учредява стипендии за особено даровити студенти.

Това, което описвате, в някоя приказна държава ли се случва? Може би в Утопия?

[gmladenov]

Преди 2 минути, discounts said:

Бедноста не трябва да служи за извинение ...

Като личнио мнение това е ОК, но като държавна политика не е.

Идеята на държавните студенстски заеми е държавата да даде равен шанс на всички за
образование. Без този шанс, държавата дискриминира ... а това не може да е държавна
политика.

Ти лично можеш да дискринимираш който и колкото си поискаш. Не че е оправдано, но
не е същото като държавата да дискриминира.

[gmladenov]

Преди 1 час, dora said:

Бедните частично могат да разчитат на помощ от държавата.

И когато нямат хляб, бедните винаги могат да ядат пасти. Нали така, Дора.
Като те гледам, си безспореен авторитет по социална политика.

Редактирано Януари 24, 2022 от gmladenov

[Шпага]

Да. Някои хора тук май трябва да препрочетат "Приказка за стълбата"

https://www.slovo.bg/old/smirnenski/story.htm

[discounts]

Равен шанс?!? Хората се раждат, живеят търсейки мястото си под слънцето и накрая умират равни. В природата няма вакум, или изяждаш или те изяждат.

Социалната политика цели да се помогне на нуждаещия се да стъпи на краката си, а на да го издържа докато е жив.

[Atom]

Кредитът за заплащане на таксите не е решение на проблема с бедността.  Напротив, тази система допълнително усложнява живота на бедните.  Подобна тактика е оправдана само ако се учи в топ университет. Ако няма такава възможност е по-добре човек да си помисли за ВУЗ с по-нисък ранг, но с освобождаване от такси или минимални такива. В САЩ има такива опции, но за Великобритания не съм сигурен. Нямам представа как британците учат в момента в ЕС. Преди имаха опция да запишат в Холандия, Дания и т.н. където таксите са значително по-ниски. Сега обаче ако трябва да плащат такси за  чужденци това вече не е опция за тях.  

[gmladenov]

Преди 11 минути, Шпага said:

Да. Някои хора тук май трябва да препрочетат "Приказка за стълбата"

https://www.slovo.bg/old/smirnenski/story.htm

Няма да повярваш, но това винаги ми е на ума в подобни дискусии. Благодаря.

Редактирано Януари 24, 2022 от gmladenov

[Кухулин]

Преди 7 минути, discounts said:

Равен шанс?!? Хората се раждат, живеят търсейки мястото си под слънцето и накрая умират равни. В природата няма вакум, или изяждаш или те изяждат.

Социалната политика цели да се помогне на нуждаещия се да стъпи на краката си, а на да го издържа докато е жив.

Първата част не се съгласува много добре с втората. Социалната политика цели преди всичко социален мир. Да не вземат гладните да изядат ситите. А другото е по същество страничен ефект.

[gmladenov]

Преди 12 минути, discounts said:

Равен шанс?!?

Както колегата много правилно отбеляа, ти не искаш държавата да дискриминира никой,
защото на дискриминираните може да им писне и да хванат рязаните пушки. След което
да ти дойдат в дома и да те дискриминират няколко пъти от упор ... и да ти вземат всичко.

Ти не го искаш това и затова не искаш държавата да дискриминира никого. Най-малко бедните.

[scaner]

Преди 39 минути, Шпага said:

А ако не се класират?

Ами нямат проблеми тогава. Заемът е за учебната такса, а те не са станали студенти като не са се класирали, съответно не го получават.

Преди 39 минути, Шпага said:

А ако не са особено даровити, а само даровити?

Кандидатстват си на общо основание. Скалата има само две нива - нормални деца и особено даровити.

Преди 39 минути, Шпага said:

Това, което описвате, в някоя приказна държава ли се случва? Може би в Утопия?

Например Великобритания и САЩ.

Редактирано Януари 24, 2022 от scaner

[gmladenov]

Преди 9 минути, scaner said:

Например САЩ.

Неуместен пример. Харвард и подобни престижни университети винаги ще намерят пари,
дори държавата да отреже всякакво финансиране за образование.

• Университетите от топ 20 са набрали 27% от всички дарения, като богатството
  отново е съсредоточено сред най-богатите висши училища.

Редактирано Януари 24, 2022 от gmladenov

[scaner]

Преди 14 минути, gmladenov said:

Неуместен пример. Харвард и подобни престижни университети винаги ще намерят пари,
дори държавата да отреже всякакво финансиране за образование.

• Университетите от топ 20 са набрали 27% от всички дарения, като богатството
  отново е съсредоточено сред най-богатите висши училища.

Отново се пуйчиш да интерпретираш в някаква измислена посока...

Примерът е по въпроса на Шпага, нима има филантропи които да дават частните си пари на университетите.

Но според сбърканите ти представи всичко си е на мястото - университетите освен че източват от държавата, смучат и от глупавите богаташи

[dora]

Преди 1 час, Шпага said:

А ако не се класират?

А ако не са особено даровити, а само даровити?

Това, което описвате, в някоя приказна държава ли се случва? Може би в Утопия?

Aко не се класират, или трябва да теглят заем (ако могат да го обезпечат), или да работят, или не могат да учат, поне не и в годината, за която са кандидатствали. В САЩ някои университети имат специални стипендии за ветерани. Има стипендии за спортни постижения. Някои университети предлагат помощ за хора с увреждания, както университетът си реши. Сигурно има и други схеми, не съм проверявала поотделно всички университети във всяка година. Tук има изброени възможности: https://www.usnews.com/education/scholarship-search-insider/articles/types-of-scholarships-that-can-help-pay-for-college-graduate-school

Ако са само даровити - зависи с кого се конкурират съответната година. Може конкуренцията да е спечелила място в друг университет и за тях да остане спонсорираното от филантропа място. Има и фондации, които дават стипендии, но пак трябва да се класират за тях.

Това, което описвам, е стандартно за САЩ, филантропският принцип. Пример:

https://www.sdfoundation.org/news-events/sdf-news/philanthropists-david-malcolm-and-wife-annie-donate-100000-to-help-first-generation-students-pursue-their-college-dreams/

Т.нар. endowment на университетите се създава от дарения (https://www.acenet.edu/Documents/Understanding-College-and-University-Endowments.pdf)

An endowment is an aggregation of assets invested by a college or university to support its educational and research mission in perpetuity. It represents a compact between a donor and an institution and links past, current, and future generations. These gifts also allow an institution to make commitments far into the future, knowing that resources to meet those commitments will continue to be available. An institution’s endowment actually comprises hundreds or thousands of individual donations. Endowments allow donors to transfer their private dollars to public purposes with the assurance that their gifts will serve these purposes for as long as the institution continues to exist.

Някъде още в началото пуснах уики статия за размера на endowment  на университетите. Колкото по-добър и престижен е един университет, толкова повече дарения/инвестиции събира. Те се използват, за да може научната работа в университета да продължава, да не зависи от ненадейни обрати. Нобелов лауреат (да речем) не се става за година - две, а има достатъчно университети от този ранг с множество нобелови лауреати (работещи там по научни проекти, продължаващи с десетилетия - това са цели научно-изследователски програми).

Годишните финансови доклади на университетите са публични, ето на Оксфорд:

https://www.ox.ac.uk/sites/files/oxford/Oxford University%2C Financial Statements 2020-21.pdf

Затова и още в началото написах, че университетите далеч не разчитат само на заема от държавата, който студентът Х е взел, за да се прецака, защото не е преценил дали ще може да го изплаща. Това как управлява собствените си финанси е отговорност на студента, не на университета.

Университетите не се интересуват от взаимоотношенията на студентите си с други организации - държавни или не, доколкото тези взаимоотношения не са от криминален характер. Вкл. защото университетите не делят студентите си на бедни и богати. Ако таксата е платена, приетите студенти могат да учат; ако не могат да си платят таксите, всеки университет има политика примерно да разсрочи плащанията, но при неплащане студентът просто отпада. И примерно (според политиката на университета) може да си запази изкараните по даден предмет кредити, за да може ако друг път стане студент, да му ги зачетат.

 

Редактирано Януари 24, 2022 от dora

[discounts]

Нека дам един пример за който се сетих - Мирослав Барняшев.

Преди да постигне успех (не само финансов) в неговата сфера е работил на нископлатени работни места, спал в колата и т.н. с една единствена цел - да спести пари за да си плати обучението (не става дума за университет). Няма нужда да разказвам цялата история, защото я има в интернет пространството и ако някой се интересува може да си я намери. Ще споделя само резултата - в крайна сметка е постигнал това което е искал.

@gmladenov Защо този беден емигрант е успял? Защо не е 'хванал рязаните пушки и не е тръгнал да дискриминира от упор и т.н.'?

Не е хубаво човек да търси оправдания и извинения както за собствените си неуспехи, така и за успехите на другите.

Ако искате да помогнете помагайте, но не демагогствайте.