Безполезна ли е сегашната образователна система?

[dora]

Преди 45 минути, gmladenov said:

Хайде да се съгласим, че не се съгласяваме - и да минем нататък.

Aз съм ОК с това

Не съм ОК да се създава впечатлението, че университетите са развъдници на корупция, които точат пари от държавите и тормозят бедните студенти да се вътрят с огроми заеми.

А с внушения като тези в темата се създава точно това, нещо като фалшива новина.

Който има доказуеми и конкретни подозрения за корупция в конкретни университети, да сигнализира на съответните държавни органи.

Но да не създава предпоставки да се посява съмнение в университетите без никакви конретни доказателства за предумисъл.

Редактирано Януари 25, 2022 от dora

[gmladenov]

Преди 1 минута, dora said:

А с внушения като тези в темата се създава точно това, нещо като фалшива новина.

Да ... и затова сто пъти поясних, че като кажа "заемите са схема за източване", това не означава,
че ВУЗ-овете не са светини, където се коват наука и прогрес.

И двете са вярни ... и аз никога не съм твърдал нещо друго.

Ти си тази, която приема моите коментари еднозначно и не вижда, че аз не хуля ВУЗ-овете
(както ти го приемаш) ... а коментирам какво се получава в резултат от действието на
пазарните сили/механизми.

[Шпага]

Преди 29 минути, gmladenov said:

... аз не хуля ВУЗ-овете...

Така е. Видя се съвсем ясно, че ти не хулиш ВУЗ-овете.

За съжаление обаче повечето БГ ВУЗ-ове напълно заслужават да бъдат хулени и са много далече от определението "светиня" 

[dora]

Преди 4 часа, gmladenov said:

Ти си тази, която приема моите коментари еднозначно и не вижда, че аз не хуля ВУЗ-овете
(както ти го приемаш) ... а коментирам какво се получава в резултат от действието на
пазарните сили/механизми

Ето това изобщо не говори за пазарните механизми:

"Но аналитичния ум също така забелязва, че докато ВУЗ-овете коват наука и прогрес, те
също така са намерили и хитър начин да се финансират за сметка на държаваните заеми
за студенти."

Никакъв "хитър начин" да се финансират "за сметка" на някого не са намерили вузовете.

От такава формулировка излиза, че вузовете са някаква сбирщина тарикати, които се чудят как да ощетят държавата, източвайки държавни средства "хитро".

Вузовете изобщо не участват в схема.

Те имат такса, без заплащането на която студентът не може да учи. Всеки студент - богат, беден, всякакъв.

Това откъде ще си вземе студентът парите, за да си плати таксата, не е нито нещо, което вузовете определят, нито нещо, което ги касае изобщо.

Защото:

- Студентът кандидатства и печели място.

- Вузът му казва, че е приет, и че за да си запази мястото (то да не бъде дадено на следващия кандидат) трябва да плати такса до еди коя си дата.

-  Той тази такса може ако иска да я плати на две части, но първата сума трябва да бъде внесена по сметката на университета до еди коя си дата.

- При желание на студента ВУЗът може да му издаде документ (освен официалното писмо), с което студентът да докаже някому, че е приет в университет. Която да послужи пред работодателя му, да речем, ако работодателят е склонен да му намали работното време, или да го спонсорира за образованието му. Или пред която и да било друга институция. Напр. защото студентът иска да докаже, че е приет, за да кандидатства за помощ. Университетът не се интересува пред кого ще послужи такъв документ.

- На основата на това, че е приет, студентът или си плаща таксата сам (от джоба си)

или пак си я плаща сам, но си я набавя от спонсор. Кой е този спонсор е въпрос на взаимоотношения между студента и спонсора.

Дали този спонсор е държавата или друг, универеситетът не се интересува. Интересува се такста да бъде платена до датата Х, иначе прави предложение на следващия в списъка с кандидати за това място. Ако студентът не може да си плати таксата, това не притеснява университета по никакъв начин, защото студенти, които ще я платят, се намират достатъчно. Университетът освен това - особено ако само endowmentът му е над един милиард паунда, изобщо не се интересува дали тази година ще приеме тези или онези студенти (защото едните ще вземат заем, пък другите - не). Той просто си следва стандартната процедура - таксата е Х, който я плати, си запазва мястото. Ако не, предложение се прави на следващия студент. Имайте предвид, че известните университети имат такъв огромен брой кандидати всяка година, че няма никакъв начин да проследяват кой от тях как се финансира, за да търсят от това някакви дивиденти за себе си.

Как тогава университетите участват в някакви "хитри" начини? Кое му е хитрото във всичко това?

Същото е при селекция за работа. Ако вие не приемете предложението за работа, работодателят отива при следващия кандидат.

Ако студентът не си уреди плащането навреме, си губи мястото (указано е в какъв срок).

Ако обаче настоявате, че във всичко това има нещо порочно, ОК.

Но така внушавате на четящите, че абе все нещо гнило има в тези университети...

Нещо, което няма как да приема.

Защото за това няма никакви конкретни доказателства. Изборът да тълкуваме дадено обстоятелство от гледна точка на някаква идея (напр. че либералният капитализъм увеличава неравенството - несъмнено) не е доказателство, че някой извършва корупционни престъпления ("източване" е корупционно престъпление), злоупотреби по "хитър" начин, или че всички са тарикати.

Знам, отлично знам, че с този разговор се въртим в кръг. Но не може това, че университетите "източват" да се повтаря многократно без корекция - нали знаете, една "лъжа, повторена сто пъти, става истина".

Не е въпросът дали с вас сме защитници или противници на либералния капитализъм. А ей това в кавичките. Защо? Защото най-важното за един университет е неговият престиж. Това, което удря по престижа на университета - внушението, че те са някакви дребни тарикати, които се чудят как да се облаготетелстват на гърба на бедните студенти, му нанася по-големи щети, отколкото абсолютно всичко друго. Затова никой университет няма дори да си помисли да си рискува вековната репутация заради 10-те хиляди паунда на този или онзи  приет или неприет студент. Особено пък ако дългът на студента към банка или държавата изобщо не е работа на университета.

Редактирано Януари 25, 2022 от dora

[gmladenov]

Преди 16 минути, dora said:

От такава формулировка излиза, че вузовете са някаква сбирщина тарикати, които се чудят как да ощетят държавата, източвайки държавни средства "хитро".

Ти си тази, която влага такъв смисъл в думите ми. Аз не казвам подобно нещо.

 

Цитирай

Но така внушавате на четящите, че абе все нещо гнило има в тези университети...

Гнилото е в цялата капитаталистическа система, не във ВУЗ-овете.

Това е интересното да се обсъжда и да се философства ... но според теб илзиза, че
аз обиждам ВУЗ-овете и там се запецва.

[dora]

Преди 24 минути, gmladenov said:

Ти си тази, която влага такъв смисъл в думите ми. Аз не казвам подобно нещо.

 

Гнилото е в цялата капитаталистическа система, не във ВУЗ-овете.

Това е интересното да се обсъжда и да се философства ... но според теб илзиза, че
аз обиждам ВУЗ-овете и там се запецва.

Ами, добре, но тогава не казвайте, че ВУЗовете хитро точат пари от държавата

Това не от гледна точка на нас двамата - ние си говорим доста успешно, а от гледна точка на хората, които някога ще погледнат в този форум, и дочели - недочели, ще напишат на десет места у фейсбука, че от университета Х са някакви престъпници, че целият свят се тресе от зловещи скандали в университетите, че това е доказателство за велики световни конспирации, че понеже Тръмп бил казал, че белината лекува COVID, то всички учени ни лъжат и че в такава ситуация единственият начин да се излекуваме от всички болести - от лош дъх до рак, е да пием дезинфектант...  Вижда ви се пресилено?

Не е, след като стигнахме до такова дъно на грамотността по природните науки, че хората пият неща, които изобщо не са предвидени за пиене.

Затова нека внимаваме какво пишем.

 

Редактирано Януари 25, 2022 от dora

[gmladenov]

Just now, dora said:

Ами, добре, но тогава не казвайте, че ВУЗовете хитро точат пари от държавата

Ами аз го това вярвам ... но не хвърлям вината на ВУЗ-овете, а на системата като цяло.

Принципно, за да няма недуразумения, нека да кажа следното.

През годините сме видяли различни модели за финансиране на висшето образование.
От една страна е моделът на соца, в който всичко беше безплатно ... че даже и пари ти даваха.
Студентски такси нямаше, общежитията бяха безплатни (ако съм разбрал правилно), а аз
лично съм получавал и стипендия.

Значи държавата се е погрижила за мен отвсякъде. Мога само да съм и благодарен.

Проблемът на този модел е, че е много скъп и дефакто ощетява данъкоплатеца. Така по
принцип той става несъстоятелен ... освен може би за Норвегия или която там е страната
с най-висок стандарт в света.

Като пълен противовес на соц-модела е моделът на САЩ, в която държавата не дава почти
нищо за висше образование ... освен студенстки заеми. В модела на САЩ се получава това,
за което спорим в тази тема. Няма да се повтярям.

Та както се вижда, и двата модела - на соца и на дивия/безпощаден капитализъм - имат
своите недостатъци.

В единия случай държавата дава прекалено много и ощетява данъкоплатеца, а в другия случай
държавта на дава почти нищо и ощетява студента.

Предполагам, че един работещ модел за финансиране на висшето образование трябва да бъде
някъде по средата. Аз лично нямам отговори; коментирам само това, което виждам ... без да
имам идея какво трябва да бъде.

[Кухулин]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Предполагам, че един работещ модел за финансиране на висшето образование трябва да бъде
някъде по средата.

Всичко зависи от ситуацията, в която трябва да работи моделът. Конкретно днес за САЩ вероятно оптималният модел е към средата, само че днешната ситуация едва ли ще се задържи дълго.

[dora]

Преди 22 минути, gmladenov said:

Ами аз го това вярвам

На основата на какво го вярвате, това е въпросът.

Иначе по другото имаме съгласие. Обществата обаче са различни. САЩ (и в някаква степен Великобритания) е меритократична култура. Не егалитарна. Нормално е да строят институциите си на основата на меритократични принципи. Ако човек е достатъчно добър, успява. Ако не успява, трябва да се опита да стане по-добър.

Ако променят меритократичния модел (на който се основава дори филантропството - ако си получил нещо от обществото си - шанс да се образоваш, шанс да забогатееш и вследствие на това си постигнал много, си длъжен да му дадеш нещо в замяна, да даряваш, да помагаш), ще се демотивират най-добрите, тези с най-много принос.

Държавата ерго се интересува много повече от това да поддържа меритократичната си култура, отколкото да намали неравенството.

Добре ли е това? Не чак толкова. Заради неща като престъпност, примерно. Но всеки модел си има рисковете и ползите.

[Кухулин]

Преди 1 минута, dora said:

На основата на какво го вярвате, това е въпросът.

Иначе по другото имаме съгласие. Обществата обаче са различни. САЩ (и в някаква степен Великобритания) е меритократична култура. Не егалитарна. Нормално е да строят институциите си на основата на меритократични принципи. Ако човек е достатъчно добър, успява. Ако не успява, трябва да се опита да стане по-добър.

Ако променят меритократичния модел (на който се основава дори филантропството - ако си получил нещо от обществото си - шанс да се образоваш, шанс да забогатееш и вследствие на това си постигнал много, си длъжен да му дадеш нещо в замяна, да даряваш, да помагаш), ще се демотивират най-добрите, тези с най-много принос.

Държавата ерго се интересува много повече от това да поддържа меритократичната си култура, отколкото да намали неравенството.

Добре ли е това? Не чак толкова. Заради неща като престъпност, примерно. Но всеки модел си има рисковете и ползите.

Практиката показва, че меритократичните модели са много неустойчиви. Бързо се израждат. Конкретно в САЩ едва ли днешните истерии по негри и джендъри могат да се нарекат "меритокрация".

[gmladenov]

Преди 2 минути, dora said:

САЩ (и в някаква степен Великобритания) е меритократична култура.

Да не да спорим за това, защото ще трябва много сериозно да се хванем за гушите.

 

Цитирай

Държавата ерго се интересува много повече от това да поддържа меритократичната си култура, отколкото да намали неравенството.

Принципно вярно. Държавата ни най-малко не я интересува равенството, а само пазарната
система да върви.

Доколко тази систена е меритократочна, обаче е много спорно. Ако броим принципа
"победителят взима всичко" за меритокрация, тогава да, системата е меритократична.
Въпросът е доколко победителят наистина е най-заслужилият.

[dora]

Преди 10 часа, Кухулин said:

Практиката показва, че меритократичните модели са много неустойчиви. Бързо се израждат. Конкретно в САЩ едва ли днешните истерии по негри и джендъри могат да се нарекат "меритокрация".

Защото има два аспекта на структурната бедност - икономически, от една страна, и свързан с дискриминацията/правата, от друга.

Меритократичността предполага, че няма дискриминация, тоест на социалното израстване не пречат неща като раса, пол, възраст, произход. А то има (но няма да пиша по тази линия, може в отделна тема).

От друга гледна точка дали протестите на която и да било група ще доведат до някаква промяна в положението й, е въпрос на желание на елита (който държи и ножа, и хляба) трайно да преразгледа и промени прекурсорите за това положение, което той няма как да направи, напр. без драстично преразпределение на богатство, а това няма да стане.

Положението в САЩ не е точно революционно - или поне не в културно-трансформационен смисъл, меритократичната култура си остава. Елитът дава възможност леко да се отпусне вентилът.

Редактирано Януари 26, 2022 от dora

[Atom]

Преди 22 часа, gmladenov said:

САЩ нямат пъклен план за източване на мозъци ... но в крайна сметка именно това се
получава в резултат от добронамереното подпомагане на чуждестранни студенти.

По аналогия, добронамереното отпускане на студенстки заеми завършва като схема за
иточваяне на държавни пари. Това не означава, че ВУЗ-овете са мракобесни мафиотски
институции. Напротив, те пак са светини, в които се кове наука и прогрес.

И двата случая са абсолютно еднакви и няма никакви разлика.  САЩ имат някакви стратегически визии е цели. Съответно програми, чрез които тези цели се изпълняват - толкова.  Университетите и в единия и в другия случай  правят това което правят - предоставят образование, или "източват пари", или там каквото друго решиш.  

Ти по някаква си твоя причина си решил, че програмите за студентски кредити имат за цел да подпомагат бедни студенти.  Програмите обаче нямат такава цел и това дали студентите са бедни или богати няма отношение по въпроса.  Напротив - ако някой се облагодетелства от тях, това най-вероятно са богатите студенти или тези от семейства на горната средна класа  - т.е. тези които и без това имат пари, а ако се прецаква някой - това са бедните. 

Университетите от своя страна предоставят образование и правят наука. Съответно прибират парите без да се интересуват от източника им.  Не е тайна, че всички университети имат т.н. програми "дойни крави".  Таксите им са в пъти по-високи от разходите за самата програма. С приходите от "дойните крави" пък се финансират други, където таксите не могат да покрият разходите за програмата.  Да, това не е справедливо по отношение на студентите, но светът е такъв.  Ако някой  направи избор да се запише в "дойна крава" той би трябвало много внимателно да прецени ползите и вредите и има ли смисъл да ползва кредит.  

[dora]

Преди 59 минути, Atom said:

И двата случая са абсолютно еднакви и няма никакви разлика.  САЩ имат някакви стратегически визии е цели. Съответно програми, чрез които тези цели се изпълняват - толкова.  Университетите и в единия и в другия случай  правят това което правят - предоставят образование, или "източват пари", или там каквото друго решиш.  

Ти по някаква си твоя причина си решил, че програмите за студентски кредити имат за цел да подпомагат бедни студенти.  Програмите обаче нямат такава цел и това дали студентите са бедни или богати няма отношение по въпроса.  Напротив - ако някой се облагодетелства от тях, това най-вероятно са богатите студенти или тези от семейства на горната средна класа  - т.е. тези които и без това имат пари, а ако се прецаква някой - това са бедните. 

Университетите от своя страна предоставят образование и правят наука. Съответно прибират парите без да се интересуват от източника им.  Не е тайна, че всички университети имат т.н. програми "дойни крави".  Таксите им са в пъти по-високи от разходите за самата програма. С приходите от "дойните крави" пък се финансират други, където таксите не могат да покрият разходите за програмата.  Да, това не е справедливо по отношение на студентите, но светът е такъв.  Ако някой  направи избор да се запише в "дойна крава" той би трябвало много внимателно да прецени ползите и вредите и има ли смисъл да ползва кредит.  

Въпросът е в преценката - на конкретния студент - дали получавайки висше образование (в даден университет, а и изобщо), значително ще подобри перспективата му дългосрочно.

Ясно е, че това няма как да се каже със сигурност, но трябва да има някаква оценка и управление на риска, напр. какво става, ако после не може да си върне дълга. И дали някога изобщо ще усети ползите от това, че се е опитал да наскочи групата, към която принадлежи. Дали ще бъде по-скоро щастлив или по-скоро нещастен с избора си.

Преди години много отрезвяващо ми дойде един разговор с продължаващо и до днес приятелство; запознаваме се на поредния университетски курс, разговаряйки, откриваме много общи интереси, общи нагласи, сходно чувство за хумор. Разговаряме се за текущи неща и моят събеседник ми казва, че в момента не е наясно накъде ще поеме, защото току-що е подал оставка от мястото си в ББС. Питам озадачено защо, а той ме застрелва с "По дяволите, Дора, погледни ме само! Погледни, че съм ти висок до рамото, погледни ръбестата ми структура, не ми гледай очилата! Не гледай начина, по който ти говоря на университетски английски! Не виждаш ли, за Бога, че съм  working class? Не си ли даваш сметка, че аз никога - където и да работя, колкото и да съм образован*, никога няма да бъда приет така, както ти? С елегантното си палто от кашмир, стройната си фигура? На теб на лицето ти пише "средна класа". На моето пише "работническа класа" - и това никога няма да излича. Как си ме представяш мен, да разхождам няколко щасливи и добре облечени деца, с някоя, изглеждаща като теб? Не, не те свалям. Но това е реалността."

Шокирано мълча.

"Не" - продължава. "Никой не е ме е дискриминирал в ББС, никога не формално. Но в погледите на хората, в начина, по който никога не ме канят на лична среща, ей така, за по бира, си знам, че съм чужд. И никога няма да стана свой. Заради това, каквато и да е заплатата ми, какъвто и професионален престиж да ми дава ББС, не мога да остана."

Завършил е журналистика в Кеймбридж. От Лондон се премести в дълбоката провинция. За да преподава английски на деца с интелектуални увреждания.

Редактирано Януари 26, 2022 от dora

[scaner]

Преди 1 час, dora said:

Преди години много отрезвяващо ми дойде един разговор с продължаващо и до днес приятелство; запознаваме се на поредния университетски курс, разговаряйки, откриваме много общи интереси, общи нагласи, сходно чувство за хумор. Разговаряме се за текущи неща и моят събеседник ми казва, че в момента не е наясно накъде ще поеме, защото току-що е подал оставка от мястото си в ББС. Питам озадачено защо, а той ме застрелва с "По дяволите, Дора, погледни ме само! Погледни, че съм ти висок до рамото, погледни ръбестата ми структура, не ми гледай очилата! Не гледай начина, по който ти говоря на университетски английски! Не виждаш ли, за Бога, че съм  working class? Не си ли даваш сметка, че аз никога - където и да работя, колкото и да съм образован*, никога няма да бъда приет така, както ти? С елегантното си палто от кашмир, стройната си фигура? На теб на лицето ти пише "средна класа". На моето пише "работническа класа" - и това никога няма да излича. Как си ме представяш мен, да разхождам няколко щасливи и добре облечени деца, с някоя, изглеждаща като теб? Не, не те свалям. Но това е реалността."

Шокирано мълча.

"Не" - продължава. "Никой не е ме е дискриминирал в ББС, никога не формално. Но в погледите на хората, в начина, по който никога не ме канят на лична среща, ей така, за по бира, си знам, че съм чужд. И никога няма да стана свой. Заради това, каквато и да е заплатата ми, какъвто и професионален престиж да ми дава ББС, не мога да остана."

Завършил е журналистика в Кеймбридж. От Лондон се премести в дълбоката провинция. За да преподава английски на деца с интелектуални увреждания.

Да, за Великобритания това е известен проблем...

Едното от момчетата, за които споменах, упорито се опитва да се катери по техните кариерни стълбици. И разправя същото - ако не си от тяхната група, той ги нарича "яздещите коне в свободно време" (характера черта на аристокрацията), гледат те студено, мълчаливо ограничават достъпа до добри позиции, независимо че знаеш повече от тях, че имаш повече публикации  и че заплатата ти е почти колкото тяхната. Някаква прикрита но общоприета надменност. Високите длъжности са само за "яздещите коне", ако си нямаш кон, си никой

Неговият първи шеф, замдекан на университета, също се е издигнал със собствени усилия от работническата среда, затова и намериха общ език, нещо като приятелство. Този човек пръв видя, че момчето може, и му даде възможности в началото. Англичаните са доста студени хора, много рядко ще поканят непознат на гости например. Та този шеф го кани на гости у дома си, и откровено му разказва за цялата дискриминационна схема. Че въпреки че се е издигнал до това положение, въпреки високата заплата и хубавата къща, няма как да пробие по-високо, и на него гледат студено като на чужденец. И сериозно съветва момчето да си помисли за пренасочване към бизнеса, където нещата са много по-демократични. Още повече че последните му разработки са свързани със невронни мрежи и статистически методи за ранно диагностициране на Паркинсон.. И сега нашият човек е пред дилема - дали да става велик само с научна дейност, дали да отиде в частният сектор при парите, или някак може да съчетае и двете...

Тук вече решенията са много индивидуални.

[gmladenov]

Преди 3 часа, Atom said:

Ти по някаква си твоя причина си решил, че програмите за студентски кредити имат за цел да подпомагат бедни студенти.  Програмите обаче нямат такава цел и това дали студентите са бедни или богати няма отношение по въпроса. 

Коментарът ти принципно е правилен. Но също така е видно, че ние гледаме на нещата от
различни гледни точки и затова е спора.

Ако гледаме на висшето образование от позицията на купувачи, положението е такова, че ВУЗ-овете
дават някакви цени и който иска да учи, трябва да е готов да ги плати.

Принципът е много прост: ако искаш Мерцедес, плащаш и траеш ... а не се оплакваш колко скъп
е Мерцедеса. Същото и с образоването: щом искаш образование, правиш си сметката и плащаш.
Никой не те кара насила; това е твой избор и съответно твой проблем как ще си платиш.

Това е едната гледна точка и тя е напълно валидна. Спор няма.

Другата гледна точка е тази на одитор, който прави одит на това как се финансира висшето
образование в САЩ. И този одит констатира, че най-много за висше образование в САЩ плащат
най-бедните.

Причината е, че образованието се финансира с държавни заеми, които не са безлихвени. Колкото
повече заеми вземеш, толкова повече лихва трябва да плащаш. Съответно тези, които взимат
най-много заеми, плащат и най-много лихва. Кои са тези: ами най-бедните, защото те са принудени
да взимат най-много заеми.

Значи като одитори ние констатираме, че в САЩ най-бедните плащат най-много за висше образование.

В една социална система, бедните ще плащат най-малко. В една справедлива система, всички ще
плащат еднакво. А в САЩ бедните плащат най-много.

Висшето образование в САЩ дефакто се финансира по модела "болен здрав носи". САЩ товари
най-бедните си поданици да плащат най-много за това образование.

Затова казваме, че практиката за финансиране на образованието чрез заеми е порочна практика.

Редактирано Януари 26, 2022 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 2 часа, dora said:

Ясно е, че това няма как да се каже със сигурност, но трябва да има някаква оценка и управление на риска, напр. какво става, ако после не може да си върне дълга.

Не е реалистично да се очаква, че 18-годишни тинейджъри могат да преценят
как ще се оправят след 4+ години учене във ВУЗ.

Централните банки не могат да правят такива прогнози, камо ли 18-годишните
кандидат-студенти.

Редактирано Януари 26, 2022 от gmladenov

[dora]

Преди 3 часа, scaner said:

Да, за Великобритания това е известен проблем...

Едното от момчетата, за които споменах, упорито се опитва да се катери по техните кариерни стълбици. И разправя същото - ако не си от тяхната група, той ги нарича "яздещите коне в свободно време" (характера черта на аристокрацията), гледат те студено, мълчаливо ограничават достъпа до добри позиции, независимо че знаеш повече от тях, че имаш повече публикации  и че заплатата ти е почти колкото тяхната. Някаква прикрита но общоприета надменност. Високите длъжности са само за "яздещите коне", ако си нямаш кон, си никой

Неговият първи шеф, замдекан на университета, също се е издигнал със собствени усилия от работническата среда, затова и намериха общ език, нещо като приятелство. Този човек пръв видя, че момчето може, и му даде възможности в началото. Англичаните са доста студени хора, много рядко ще поканят непознат на гости например. Та този шеф го кани на гости у дома си, и откровено му разказва за цялата дискриминационна схема. Че въпреки че се е издигнал до това положение, въпреки високата заплата и хубавата къща, няма как да пробие по-високо, и на него гледат студено като на чужденец. И сериозно съветва момчето да си помисли за пренасочване към бизнеса, където нещата са много по-демократични. Още повече че последните му разработки са свързани със невронни мрежи и статистически методи за ранно диагностициране на Паркинсон.. И сега нашият човек е пред дилема - дали да става велик само с научна дейност, дали да отиде в частният сектор при парите, или някак може да съчетае и двете...

Тук вече решенията са много индивидуални.

Не са студени., сдържани са пред непознати.

Обществото не е егалитарно. Невидимите с нетренираното око на идващия от друга култура класови разлики, тънките уж линии между една класа и друга, са жестоки.

За местните.

Редактирано Януари 26, 2022 от dora

[dora]

Преди 4 часа, dora said:

Завършил е журналистика в Кеймбридж

Уф, поправям се. Забравила съм. Не журналистика, а история и социология е завършил в Кеймбридж (хей сега говорих с него, че не сме се чували от години). Журналистиката му беше от някъде другаде. Не че е жизненоважно, но ако някой реши да търси журналистическата прогама в Кеймбридж.

[gmladenov]

Преди 9 минути, dora said:

Обществото не е егалитарно. Невидимите с нетренираното око на идващия от друга култура класови разлики ...

Човешките предрасъдъци винаги ги има и навсякъде. Ние едно време гледахме "отгоре" на
гръцките студенти, които учеха при нас. Като се има предвид, че аз лично съм го правел,
не мога да съдя другите за същото.

[dora]

Преди 1 час, gmladenov said:

Човешките предрасъдъци винаги ги има и навсякъде. Ние едно време гледахме "отгоре" на
гръцките студенти, които учеха при нас. Като се има предвид, че аз лично съм го правел,
не мога да съдя другите за същото.

Toва не е точно същото като предразсъдък, обществен ред е, класово разделение. Уж възходяща социална мобилност е възможна, нормална и желана,  но тънките разграничителни линии си остават. Британците имат изумителен усет как по някакви незабележими с просто око признаци, напр. по това, че човек употребява един синоним вместо друг, веднага да преценяват в коя класа принадлежи. Отлично разбират по минимални сигнали в поведението, в облеклото, във всичко, общо взето, когато някой се опитва да се представи за по-висока класа, отколкото предполага произходът му. При това в динамична ситуация, напр. носенето на един и същ цвят чанта и обувки е знак, че човек от работническата класа или по-ниската средна класа, се опитва да изглежда по-благосъстоятелен, отколкото е, ерго това за него е проява на лош вкус, но това беше сигналът миналата година. Тази година тези от работническата класа се опитват да се представят за нещо друго, като ползват чанта с един нюанс по-светъл от обувките. И това, докато опитващият се да изглежда някак си самият примерно е сигурен, че все по-комплицираният му камуфлаж му е успял да ги заблуди. О, не. Имат микроскопски поглед за тези неща, някакви специални, почти свръхестествени антенки, улавящи дали другият е от правилната за ситуацията класа. Да, донякъде се шегувам, но в голяма степен не.

Когато си чужденец, не знаят в коя класа да те сложат, защото абсолютно невинно не следваш неписаната схема. Със своите обаче знаят безпогрешно.

Съвсем естествено е в подбна неегалитарна култура всички институции, вкл. образователните, да се подчиняват на много по-различна логика, отколкото в държави, където класата няма толкова голямо значение.

Затова е трудно за тяхната система да се прилагат (по-наедро) заключения, които не отчитат местната култура.

Затова направих разграничението, че в неегалитарна култура (каквато е UK) и меритократична култура (каквато е САЩ) няма как да е чудно, че възходящата социална мобилност не е приоритет на правителствата. Те предпочитат престижни университети пред общодостъпни.

Ерго на държавата като цяло й е все едно дали бедните студенти ще могат да плащат високите университетски такси.

Да, не изглежда красиво, затова ще въведат някакви инициативи. Но между възможността леко да отпуснеш вентила на социалното напрежение/недоволство, като дадеш на бедните някакво малко морковче, и да промениш обществения ред, като създадеш съвсем различна визия за социалната политика,  има огромна разлика.

Топката затова не е в университетите. А в културата, в която се провежда държавната политика. За каквото и да било.

Редактирано Януари 26, 2022 от dora

[gmladenov]

Преди 17 минути, dora said:

Toва не е точно същото като предразсъдък, обществен ред е, класово разделение.

Всички хора са равни пред Бог. Класовите разделения са предрасъдъци, поддържани
от обществения ред. Идва комунизмът в Англия, взимат им замъците на лордовете и
класите приключват.

Но като цяло си права за всичко, което казваш.

Редактирано Януари 26, 2022 от gmladenov

[dora]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Всички хора са равни пред Бог.

След като предадат Богу дух, обаче

Шегувам се, но и не.

[gmladenov]

Преди 20 минути, dora said:

Топката затова не е в университетите. А в културата, в която се провежда държавната политика. За каквото и да било.

Това е така ... но да не се правим, че университетите нямат никаква роля/принос в статуквото.

На хартия, колосалният военен бюджет на САЩ е за "отбрана" ... но е наивно да се мисли, че
той не облагодетелства военно-промишления комплекс.

Същото със студентските заеми.

Напълно сте прави с Атом, че на държавата не и приоритет бедните да плащат по-малко ... но
да не се правим на ударени, че системата не облагодетелства ВУЗ-овете.

[Gravity]

Преди 21 часа, dora said:

Въпросът е в преценката - на конкретния студент - дали получавайки висше образование (в даден университет, а и изобщо), значително ще подобри перспективата му дългосрочно.

Ясно е, че това няма как да се каже със сигурност, но трябва да има някаква оценка и управление на риска, напр. какво става, ако после не може да си върне дълга. И дали някога изобщо ще усети ползите от това, че се е опитал да наскочи групата, към която принадлежи. Дали ще бъде по-скоро щастлив или по-скоро нещастен с избора си.

Преди години много отрезвяващо ми дойде един разговор с продължаващо и до днес приятелство; запознаваме се на поредния университетски курс, разговаряйки, откриваме много общи интереси, общи нагласи, сходно чувство за хумор. Разговаряме се за текущи неща и моят събеседник ми казва, че в момента не е наясно накъде ще поеме, защото току-що е подал оставка от мястото си в ББС. Питам озадачено защо, а той ме застрелва с "По дяволите, Дора, погледни ме само! Погледни, че съм ти висок до рамото, погледни ръбестата ми структура, не ми гледай очилата! Не гледай начина, по който ти говоря на университетски английски! Не виждаш ли, за Бога, че съм  working class? Не си ли даваш сметка, че аз никога - където и да работя, колкото и да съм образован*, никога няма да бъда приет така, както ти? С елегантното си палто от кашмир, стройната си фигура? На теб на лицето ти пише "средна класа". На моето пише "работническа класа" - и това никога няма да излича. Как си ме представяш мен, да разхождам няколко щасливи и добре облечени деца, с някоя, изглеждаща като теб? Не, не те свалям. Но това е реалността."

Шокирано мълча.

"Не" - продължава. "Никой не е ме е дискриминирал в ББС, никога не формално. Но в погледите на хората, в начина, по който никога не ме канят на лична среща, ей така, за по бира, си знам, че съм чужд. И никога няма да стана свой. Заради това, каквато и да е заплатата ми, какъвто и професионален престиж да ми дава ББС, не мога да остана."

Завършил е журналистика в Кеймбридж. От Лондон се премести в дълбоката провинция. За да преподава английски на деца с интелектуални увреждания.

Не става ясно дали неговият проблем е че съществува разлика в отношенията, която той смята че трябва да изчезне, или че тя трябва да остане но му се иска да премине в по-горната класа, а не го приемат?!

Според мен тези неща са проблем само ако на човек му пука за тях. Какво му пречи да ходи в месната кръчма с други хора! Защо му е необходимо тяхното одобрение! Може би не го разбирам защото не съм англичанин, но тези неща са съвсем произволни и напъно измислени. На твое място аз нямаше да мълча шокиран, а щя да го питам учуден "защо ти пука за глупости".

Предолагам, че малко аутизъм е полезен. Аз никога, където и да съм бил, не съм се чуствал дискриминиран, явно или по "английския" начин, най-малкото защото не бих го забелязъл.