Безполезна ли е сегашната образователна система?

[dora]

Преди 4 часа, insighting said:

Задачката е от сборника за тестовете на MENSA.

Не е оттам.

Тя не цели проверка на интелигентността, а развиване на когнитивните функции. Целта не е да се открият фигурите за определено време (както би било в тест за интелигентност) - тези задачи могат да бъдат решавани и донякъде, примерно първите няколко квадратчета, както и решавани многократно, в различни конфигурации и в комбинация с различни други задачи.

Когато се работи с хора с увреждания, травми, проблеми с определени когнитивни функции, тези задачи се решават многократно, под наблюдението на терапевт, който следи човекът да не си играе на проба-грешка и да ги решава правилно, като упражнява бавно и методично всички операции. На следващата картинка не се преминава, преди да е усвоена стратегията за решаване на предишната, както и докато човекът не усвои дадено умение, върху което се работи. Няма значение дали ще мисли върху една картинка пет секунди или две седмици, защото целта е да бъде научен на самостоятелност при решаването на задачи, както и да се приучава на различни умения сам, като прави необходимия трансфер.

Примерно тренирайки само това човекът да може системно да събира визуална информация посредством подреждането на точки, може той да бъде приучен примерно как да знае кои неща трябва да вземе в супермаркета, за да си направи салата, кои му вършат работа за поставената цел и кои - не, както и какво е достатъчно. За две от фигурите са достатъчни четири точки. За салата с домати за един човек са достатъчни 300 грама домати. И какво ли не още.

От значение е дори моториката - задачите да се решават с молив на ръка, за да се работи за прецизност.

И т.н.

Редактирано Януари 29, 2022 от dora

[gmladenov]

Преди 3 часа, Atom said:

Всеки си гледа от неговата камбанария.

+1000. Много добре казано.

[gmladenov]

Преди 7 часа, dora said:

... толкова по-добре развивате умението ...

Дора, защо в средното училище не се учат атомна физика, право или медицина?

Реторичен въпрос.

Не всички полезни умения се учат и развиват в средното училище. Все някъде трябва да
теглим чертата и да кажем: в средното училище сме дотук; за повече умения, моля идете
във ВУЗ.

В тази тема обсъждаме къде е най-добре да теглим чертата ... а ти изглежда обсъждаш
въпроса дали образованието е нещо хубаво (??).

Редактирано Януари 30, 2022 от gmladenov

[Димитър Йорданов]

Преди 9 часа, dora said:

Умението да се решават химически уравнения е същото, като умението да се решават каквито и да било други задачи.

В колкото повече различни области ви се налага да прилагате умението да решавате задачи, толкова по-добре развивате умението да решавате всякакви задачи.

Щото иначе излиза, че можете да решите квадратно уравнение, защото са ви научили само на технологията на решаване на квадратни уравнения, но не можете да решите каквато и да било практична задача, която изисква:

- събиране на адекватна информация от околната среда (първо - да разберете каква е задачата, какво изисква, от какви елементи се състои, кои елементи са важни и кои не)

- анализ (разбиване на по-сложната задача на по-прости елементи, разработване на статегия кои операции с кои елементи трябва да извършите в каква последователност, за да постигнете необходимия резултат, обратна връзка от анализа - трябва ли да се върнете на фаза 1 - събиране на информация, защото нещо ви липсва за извършване на всички елементи по стратегията ви)

- достигане до крайния резултат чрез прилагане на стратегията и критически анализ на това доколко крайният резулат е този, който е трябвало да постигнете, с възможност да се върнете към предишните стъпки, за да поправите това, което ви е довело до грешен резултат. Както и самата способност да разберете резултатът сходим ли е с това, което се е търсело в задачата или не, тоест способност на основата на саморефлексия да си дадате сметка, че сте сбъркали, както и да промените стратегията си, за да си поправите грешката, без да си счупите цялата структура, тоест това, което е било наред.

За да автоматизирате тези процеси, трябва дълго да решавате задачи от колкото се може повече области, една област не стига за генерализация на изброените умения.

За да разберете как се решават задачи изобщо - каквито и да било задачи, трябва да сте се опитвали да решавате много различни задачи на основата на много различни правила. Много различни правила има в различните училищни предмети. Това е нещото, наречено транфер.

Да видите как едни и същи операции могат да се използват в решаването на уравнения, музикалната хармония, пропорциите в художествените занаяти, начинът, по който от езика се прави смисъл, разликата между граматичните правила на различните езици. До практичните задачи - в каква последователност трябва да направите каквото и да било, и кога е необходимо да си смените стратегията, защото няма да ви изведе до резултата, които искате да постигнете.

По-горе беше даден много удачен пример с кантара.

Това е проблемът със зубрачеството, че ако човек се научава да прилага една единствена формула или запомня информацията, без да е развил добре способността си да изпълнява бързо и ефективно - в различен контекст  - всички гореизброени стъпки, той няма да може да раздели сено на две магарета, нищо, че ще знае наизуст това или онова.

Хрумна ми една много груба аналогия. Готвенето са супа с много продукти за пръв път. 
1. Снабдяваш се с продуктите. Проверяваш ги. 
2. Подготвяш основните, които имат нужда от най-много готвене, а след това започваш да почистваш и режеш и останалите според времето което е нужно за да са готови за супата или да се сложат в нея.
3. Периодично проверяваш резултата, опитваш на сол, подправки, дали са сварени достатъчно, дали нещо не е пропуснато.
4. Сверяваш по рецептата кое, кога и колко време се задушава, запържва и вари (на теория) и го опитваш за да се увериш, че резултата отговаря на теорията. Ей ти и обратната връзка и анализа да моментния резултат и дали има нужда от някакви корекции.
5. Опитваш крайния резултат сравняваш с това, което се очаква да се получи на теория според описанието в рецептата ( ако си го опитвал вече резултата сравняваш очаквания вкус с реалния ). 
6. Отбелязваш си при следващият опит какви корекции трябва да приложиш спрямо котлона и  тенджерата, който използваш за да готвиш, както и според количеството и си представяш резултата от тези малки промени. И при няколко поредни готвения вече ще можеш да предвидиш "на око" какъв ще е резултата, колко време ще отнеме, какъв точно ще е вкуса, бистротата, плътността и т.н.
И се сетих нещо за което съм говорил с приятеля на майка ми и с нея. Че и тримата можем да приготвим някое напълно непознато ястие с познати за нас продукти и подправки и да предвидим с голяма точност вкуса и вида на ястието само според използваните продукти, начина по който те са подготвени, времето и начина за което са готвени, според тяхното съотношение едни спрямо други, вида и количеството подправки и т.н. И че мислено в главите си можем да си представим, ако заменим, добавим или премахнем някой продукт или продукти или пък подправки по какъв начин това ще промени всичко БЕЗ РЕАЛНО да сме го направили до момента. 

Това всъщност ми помага и в настоящата работа - производството на пелети от слънчогледова люспа. Тъй като и там има много фактори - големина, плътност, влага, масленост, дали е дебела или тънка, дали са попаднали цели семки сред люспата или парченца натрошени семки(чипс), температурата на въздуха понеже има голяма разлика дали навънка е около 0 или под нула или покрай машината е 40+ градуса, смесването на няколко вида различна люспа и съотношенията между тях (могат да бъдат и 3 или 4 вида едновременно ), скоростта на подаването на люспа към машината и количеството вода нужно да се добави за да се свърже и уплътни в пелет (по-ниска скорост на добавяне - повече вода, по-висока скорост на добавяне - по-малко или никаква вода ), защото самата матрица през която преминава люспата се нагрява до висока температура. И още дали отделно се добавят много мазни пелети, които не са могли да бъдат уплътнени заради голяма влажност на люспата преди да влезе в машината или прекалено много семка в нея или прекалено сухи, и разтрошени когато няма никаква влага почти в нея и добавената влага не може да ги свърже и уплътни и т.н. Та всичко това, което написах за готвенето го пренасям неволно и в работата си. Подготовка и проверка на вида люспа, планиране за следващите 1-2 дни и предварителна проверка каква семка ще белят, подготовка на прекалено мазни или прекалено сухи пелети, които не са достатъчно плътни за продажба за да се смесят с люспата и да се получи годен резултат, анализ в лабораторията на влага, прах и плътност на готовия продукт, корекции на скоростта и водата според промяната на съотношението на люспата, която влиза в машината, корекции според това дали машината още е "студена" или вече е загряла силно към средата или края на смяната, анализ на самата люспа от различните клетки, както и  преди влизане в машината, където е смесена и т.н. 
Наглед много проста работа - влиза люспа, пускаш малко или много вода и готово. А на практика се съобразяваш с много и различни фактори и ползваш умения от най-различни предмети, които си изучавал в училище и прилагане на уменията придобити при тяхното изучаване. Да не забравяме и физическото включително - постоянно движение по стълбите нагоре надолу, около машината, бункера с люспа, попълване ежедневно на документи, всекидневно настройване на машината с помощта на гаечни ключове, постоянно следене някоя от много части да не промени своя звук и да подскаже проблем, следене на таблото с диодите за да видиш, ако някъде светне, че има проблем и съответно как и по какъв начин да го разрешиш и още много и различни неща, които просто няма смисъл да ги споменавам. 
П.С. Ако не беше моя предишен опит в най-различни дейности - строителство като студент, ремонти в къщата ни и на селото ми, работа в държавната администрация, предходни работи свързани със страшно много движение и катерене на стълби, живота дълги години в града на стълбищата - Велико Търново, това, че съм вечно на колелото когато времето позволява или си почивал и още какво ли не нямаше да съм достатъчно подготвен за да се справя с настоящата работа. Така, че опита - този придобит в училище и във времето след завършване на обучението и прилагането му в нова обстановка или работна среда ВИНАГИ има голямо значение и неочаквани ползи. ВИНАГИ се използват някакви до момента излишни знания или умения, които не си очаквал че ще ти потрябват и то често по нови и неочакван начини.

Редактирано Януари 30, 2022 от Димитър Йорданов

[Петър_Пейчев]

Преди 2 часа, gmladenov said:

В тази тема обсъждаме къде е най-добре да теглим чертата ... а ти изглежда обсъждаш
въпроса дали образованието е нещо хубаво (??).

Ами от много решаване на задачи и разсъждения върху еретика Толстой някой не могат да схванат и най-обикновено съдържание, а именно, че темата не е дали са се образоваш е хубаво или лошо, а дали сегашното образование с предметите които преподава и обема им е безполезно.

 

Преди 10 часа, dora said:

Умението да се решават химически уравнения е същото, като умението да се решават каквито и да било други задачи.

А защо не се преподава решаване на судоко и кръстословици? Единственото на което ви е научила системата е да повтаряте глупостите на Ломоносов, че математиката развива мозъка и за да танцува добре една дебютантка трябва да решава задачи. Вие въобще имате ли предства за времето в което живеем?  Когато видели на пазара емайлираните чешки съдове нашите калайджии разбрали, че с занаята им е свършено, но вместо и те да започнат да произвеждат новото се върнали в работилниците и започнали още по-усърдно да калайдисват, зер добре направеното старо щяло да победи новото.

Няколко пъти ви казах защо се учеше математика и другите глупости, ще ви го подвайстя - когато СССР изстрелва първият спътник за Венера стотици математици решават задачи по траекторията му с 8 значни тригонометрични таблици в продължение на 2-3 години, но това време други стотици са се занимавали с друга мисия и още няколко пъти повече по останалите. Само за космическата програма вероятно са трябвали няколко хиляди математици, които за години вършили работата вършена сега от един компютър за няколко часа. Даже в началото на 90-те един немски конструктор казваше, че доскоро преден мост за нов автомобил се проектирал и изчислявал от десетки инжинери и конструктори за две години, а от 90-те излизали много нови модели, защото компютрите правили това за седмица. Когато нуждата от математици само за един сектор падне от 4000 на 50, смятате ли, че образователната система трябва да бълва същия брой специалисти? Ако в химическата индустрия преди са трябвали 10 хиляди нови работници на година сега трябват 500 и никой от тях не решава химически уравнения, това правят компютрите.

Това горното разбирате ли го или да го напиша още по-ясно?

[insighting]

Преди 10 часа, dora said:

Тя не цели проверка на интелигентността, а развиване на когнитивните функции. Целта не е да се открият фигурите за определено време (както би било в тест за интелигентност)

Там има задачки за визуални възприятия. Тази специално е за пространствено мислене.

[dora]

Преди 2 часа, Димитър Йорданов said:

Хрумна ми една много груба аналогия. Готвенето са супа с много продукти за пръв път. 
1. Снабдяваш се с продуктите. Проверяваш ги. 
2. Подготвяш основните, които имат нужда от най-много готвене, а след това започваш да почистваш и режеш и останалите според времето което е нужно за да са готови за супата или да се сложат в нея.
3. Периодично проверяваш резултата, опитваш на сол, подправки, дали са сварени достатъчно, дали нещо не е пропуснато.
4. Сверяваш по рецептата кое, кога и колко време се задушава, запържва и вари (на теория) и го опитваш за да се увериш, че резултата отговаря на теорията. Ей ти и обратната връзка и анализа да моментния резултат и дали има нужда от някакви корекции.
5. Опитваш крайния резултат сравняваш с това, което се очаква да се получи на теория според описанието в рецептата ( ако си го опитвал вече резултата сравняваш очаквания вкус с реалния ). 
6. Отбелязваш си при следващият опит какви корекции трябва да приложиш спрямо котлона и  тенджерата, който използваш за да готвиш, както и според количеството и си представяш резултата от тези малки промени. И при няколко поредни готвения вече ще можеш да предвидиш "на око" какъв ще е резултата, колко време ще отнеме, какъв точно ще е вкуса, бистротата, плътността и т.н.
И се сетих нещо за което съм говорил с приятеля на майка ми и с нея. Че и тримата можем да приготвим някое напълно непознато ястие с познати за нас продукти и подправки и да предвидим с голяма точност вкуса и вида на ястието само според използваните продукти, начина по който те са подготвени, времето и начина за което са готвени, според тяхното съотношение едни спрямо други, вида и количеството подправки и т.н. И че мислено в главите си можем да си представим, ако заменим, добавим или премахнем някой продукт или продукти или пък подправки по какъв начин това ще промени всичко БЕЗ РЕАЛНО да сме го направили до момента. 

Това всъщност ми помага и в настоящата работа - производството на пелети от слънчогледова люспа. Тъй като и там има много фактори - големина, плътност, влага, масленост, дали е дебела или тънка, дали са попаднали цели семки сред люспата или парченца натрошени семки(чипс), температурата на въздуха понеже има голяма разлика дали навънка е около 0 или под нула или покрай машината е 40+ градуса, смесването на няколко вида различна люспа и съотношенията между тях (могат да бъдат и 3 или 4 вида едновременно ), скоростта на подаването на люспа към машината и количеството вода нужно да се добави за да се свърже и уплътни в пелет (по-ниска скорост на добавяне - повече вода, по-висока скорост на добавяне - по-малко или никаква вода ), защото самата матрица през която преминава люспата се нагрява до висока температура. И още дали отделно се добавят много мазни пелети, които не са могли да бъдат уплътнени заради голяма влажност на люспата преди да влезе в машината или прекалено много семка в нея или прекалено сухи, и разтрошени когато няма никаква влага почти в нея и добавената влага не може да ги свърже и уплътни и т.н. Та всичко това, което написах за готвенето го пренасям неволно и в работата си. Подготовка и проверка на вида люспа, планиране за следващите 1-2 дни и предварителна проверка каква семка ще белят, подготовка на прекалено мазни или прекалено сухи пелети, които не са достатъчно плътни за продажба за да се смесят с люспата и да се получи годен резултат, анализ в лабораторията на влага, прах и плътност на готовия продукт, корекции на скоростта и водата според промяната на съотношението на люспата, която влиза в машината, корекции според това дали машината още е "студена" или вече е загряла силно към средата или края на смяната, анализ на самата люспа от различните клетки, както и  преди влизане в машината, където е смесена и т.н. 
Наглед много проста работа - влиза люспа, пускаш малко или много вода и готово. А на практика се съобразяваш с много и различни фактори и ползваш умения от най-различни предмети, които си изучавал в училище и прилагане на уменията придобити при тяхното изучаване. Да не забравяме и физическото включително - постоянно движение по стълбите нагоре надолу, около машината, бункера с люспа, попълване ежедневно на документи, всекидневно настройване на машината с помощта на гаечни ключове, постоянно следене някоя от много части да не промени своя звук и да подскаже проблем, следене на таблото с диодите за да видиш, ако някъде светне, че има проблем и съответно как и по какъв начин да го разрешиш и още много и различни неща, които просто няма смисъл да ги споменавам. 
П.С. Ако не беше моя предишен опит в най-различни дейности - строителство като студент, ремонти в къщата ни и на селото ми, работа в държавната администрация, предходни работи свързани със страшно много движение и катерене на стълби, живота дълги години в града на стълбищата - Велико Търново, това, че съм вечно на колелото когато времето позволява или си почивал и още какво ли не нямаше да съм достатъчно подготвен за да се справя с настоящата работа. Така, че опита - този придобит в училище и във времето след завършване на обучението и прилагането му в нова обстановка или работна среда ВИНАГИ има голямо значение и неочаквани ползи. ВИНАГИ се използват някакви до момента излишни знания или умения, които не си очаквал че ще ти потрябват и то често по нови и неочакван начини.

Именно. Точно това е трансфер.

Ако уменията за решаване на задачи са налични, няма никакво значение с каква информация ги захранвате. Колкото повече опит в решаване на различни задачи има човек, толкова по-лесно и бързо се адаптира към изискванията за решаване на непознати му дотогава задачи.

И принципно това каква е интелигентността му, не е от значение - тоест доколко академичните постижения са неговото нещо.

Представете си тези умения като операционната система.

Представете си IQто като мощността на процесора.

По-мощен процесор - по-бърза работа. Но без ОС работа не е възможна - бавна или бърза.

От което изобщо не следва, че на хората с бавен процесор - понеже IQто на хората не е еднакво, не трябва да им се качи (създаде) операционна система. Наличието  на такава (това да бъдат обучени на умения да решават задачи) е единственият им шанс да функционират в обществото, а и изобщо. А това, че процесорът им е по-бавен, означава само, че за усвояването на което и да било умение те трябва да полагат много повече усилия. И задължително трябва да ги полагат, ако не искат да останат дисфункционални.

Ерго, колкото по-зле се справят с усвояването на нещо в училище, толкова повече часове ТРЯБВА да работят за усвояването му.

Вие, от гледна точка на подготвеността си - ще го схванете за десет минути. Те, ако ще го схванат за десет часа, трябва да ги посветят тези десет часа за схващане. И така, докато си развият уменията.

Ако обясняват колко ги мързи и колко им било сложно - ок, но тогава изоставането им от вас експонентно ще расте с всяко умение (развиване на дадена когнитивна функция), за което не са положили нужните усилия.

Приятно е да се види, че някой разбира за какво говоря.

Редактирано Януари 30, 2022 от dora

[Шпага]

On 28.01.2022 г. at 8:44, Петър_Пейчев said:

А защо някой трябва да се интересува, че имало талантливи деца? Те си имат родители, защо 95 деца трябва да излезат полуграмотни от училище и до 30 години да се учат как се реже с ножица, за да станели 5 от тях гении? Моята внучка отдавна трябваше да е почнала да учи втори език и да работи като абсолютен минимум с Фотошоп, а тя учи някакви безсмислеци и не само ги учи, а ученето им е свързано с непрекъснати скандали както в училище, така и вкъщи. Вместо на частни уроци по рисуване тя ходи на такива по математика, защото Станчо от съседния чин трябвало да стане гений? Станчо колко пари от заплатата си ще дава на останалите 95 деца?

Темата ти е "Безполезна ли е сегашната образователна система", но ти изглежда считаш за безполезно самото образование в почти всичките му форми... с изключение на фотошопа, разбира се

[dora]

Преди 5 часа, gmladenov said:

Не всички полезни умения се учат и развиват в средното училище. Все някъде трябва да
теглим чертата и да кажем: в средното училище сме дотук; за повече умения, моля идете
във ВУЗ.

Или не четете какво пиша, или не го разбирате.

Базисните когнитивни умения се развиват от първата година до към средата на пубертета. Тази фаза не бива да се изпуска в никакъв случай. Пластичността на мозъка до към 24тата година позволява някакво наваксване, защото кортексът придобива окончателните си размери тогава.

В педиатрията има едни схеми за разивите на детето от възраст нула до възраст 12 - в началото по месеци. Всяко забавяне в способността му да прави нещо е проблем с развитието*.

Проблем с развитието е на 9-годишна възраст да не можете ефективно да прилагате елементарни когнитивни операции. За да решавате ПРОСТИТЕ (шестнадесет удивилтелни - защото общообразователното училище изисква ЕЛЕМЕНТАРНИ неща) уравнение в училище. Или да не можете да прочетете една страница открай докрай, разбирайки за какво става дума, кое е важното.

Дали защото има органична причина (нещо във функцията на мозъка ви), или защото никога не ги упражнявате.

Забелязвам, че от нормални деца - без никакви медицински причини - си правим непособни, защото не им позволяваме - не ги стимулираме да развиват фундаментални неща като четене с разбиране, или писане на ръка - фундаментално за развитието на мозъка. Щото да не ги напрягаме прекалено, добре им било да си гледат в телефоните. Симтоматика, сходима със синдром на дефицит на вниманието (което е заболяване!). Или с други заболявания, при които екзекутивните функции са нарушени!

Да се наваксват базисните когнитивни умения в университета е печално късно. В университета се добавят само знания.

Това е - преувеличавам, но - като един човек със забавяне на интелектуалното развитие (по органични причини, примерно с Даун) да го хвърлите да учи в университета.  Ако не полагат необходимите усилия да развият умения, днешните поколения ще се точно толкова неподготвени за каквато и да било по-сложна дейност.

Ерго ще отпаднат от всяка икономическа дейност в общества, в които за каквато и да било работа е нужно да си все по-образован. И все по-способен да се адаптираш бързо, защото изискванията към работата ти се променят твърде често.

Ако преди един век е било достатъчно човек да бъде обучен да изпълнява някакви рутинни дейности, днес дори за работа в производството се изисква висока адаптивност - просто производствените процеси не са прости, че и за да остане дадено производство конкурентноспособно, то трябва често да прилага иновации, на които работещите в него да могат да бъдат обучени.

Ако не са се научили да схващат бързо за какво става дума, те просто ще отпаднат. Дори когато не се занимават с абстрактни или изискващи висше образование дейности.

---

*

https://en.wikipedia.org/wiki/Developmental_disorder

Редактирано Януари 30, 2022 от dora

[Петър_Пейчев]

Преди 26 минути, Шпага said:

Темата ти е "Безполезна ли е сегашната образователна система", но ти изглежда считаш за безполезно самото образование в почти всичките му форми... с изключение на фотошопа, разбира се

Не считам за безполезно образованието, а че времето на образованието до дипломата за средно и висше мина и сега образованието е пожизнено. Ако преди в цяла Европа, за света не знам, животът се определяше от бележките на матурата, сега дори диплома за висше даже не е насочващ в професията като изключим някой много тесни специализации, но дори там, напр. медицина, ня те определя в цялост - може да станеш хирург в болница, да отвориш кабинет за по-прости пластични намеси, клиника за по-сложни, да даваш акъл по телевизията, да мяташ камъни по парламента, преживявайки от телевизионни хонорари. Цял живот учиш, цял живот сменяш професии. Не знам дали по-горе го споменах, получих резки болки в корема, лягам на ехограф в спешното на ВМА, преглеждат ме няколко лекари на по 50-55 години и накрая решиха да извикат д-р Иванова (примерно) за крайно мнение. Очакваш да влезе някоя докторка с 50 години стаж, а влеза едно момиче на 26-27 години, които помислих за сестра, а тя се облещи в ехографа и си даде компетентното мнение. Няма да се сетите защо извикаха това момиче с 50 пъти по-малко операции от тях, извикаха я, защото дълго време спориха за някава сянка или нещо подобно, а тя беше млада и с много по-добро зрение от тях и различи на екрана това, което те не можаха. Преди един доктор е трябвало да напълни две гробища и 30 години да опипва шкембета докато си изгради усет кое какво е, сега същите тези викат едно девойче, защото всичко се вижда на екрана. След 5 години ще има още по-модерни машини, които вървят с няколко тома инструкции и наученото преди 5 години в медицинския вече ще се е обезценило. Кой използва анатомични атласи когато по време на операция натискаш копче и излиза холограма на човешкото тяло с най-малките капиляри, а операцията я гледат двама хирурзи от Лондон и един от Токио и дават акъл.

За да си в течение на всичко това, за да може да учиш непрекъснато не ти трябват базисни знания по каквото и да е, а да знаеш перфектно или на много високо ниво минимум 3 езика, от дете да работиш свободно не с чатове, а с компютърни програми. За малко излезте от лудостта в която са ви вкарали даскали и доценти и елате в реалния живот.

[Grifin]

Преди 43 минути, dora said:

Или не четете какво пиша, или не го разбирате.

Базисните когнитивни умения се развиват от първата година до към средата на пубертета. Тази фаза не бива да се изпуска в никакъв случай. Пластичността на мозъка до към 24тата година позволява някакво наваксване, защото кортексът придобива окончателните си размери тогава.

В педиатрията има едни схеми за разивите на детето от възраст нула до възраст 12 - в началото по месеци. Всяко забавяне в способността му да прави нещо е проблем с развитието.

Проблем с развитието е на 9-годишна възраст да не можете ефективно да прилагате елементарни когнитивни операции. За да решавате ПРОСТИТЕ (шестнадесет удивилтелни - защото общообразователното училище изисква ЕЛЕМЕНТАРНИ неща) уравнение в училище. Или да не можете да прочетете една страница открай докрай, разбирайки за какво става дума, кое е важното.

Дали защото има органична причина (нещо във функцията на мозъка ви), или защото никога не ги упражнявате.

Забелязвам, че от нормални деца - без никакви медицински причини - си правим непособни, защото не им позволяваме - не ги стимулираме да развиват фундаментални неща като четене с разбиране, или писане на ръка - фундаментално за развитието на мозъка. Щото да не ги напрягаме прекалено, добре им било да си гледат в телефоните. Симтоматика, сходима със синдром на дефицит на вниманието (което е заболяване!). Или с други заболявания, при които екзекутивните функции са нарушени!

Да се наваксват базисните когнитивни умения в университета е печално късно. В университета се добавят само знания.

  Именно. И може би образователната система, добра или лоша, със или без недостатъци не може да бъде изцяло винена и не би трябвало да има големи очаквания към нея. Дори и фактът, че материала става все по-лек от година на година не е толкова  страшен, проблема е, че и изискванията към този олекотен материал са клонящи към нула, пишат се едни хубави оценки и всяка година средно образование завършват хора, които буквално не знаят какво е процент, пропорция и т.н. 
  Ако обаче с едно дете малко от малко са се занимавали в семейството и ако първокласникът отиде в училище не само с уменията да смуче вафли и да си сменя програмите с дистанционното, то мисля че в общия случай ( изключвам заболявания и разтройства) това дете не би имало проблем да "захапе" и да усвоява с разбиране.

[dora]

Преди 7 минути, Grifin said:

  Именно. И може би образователната система, добра или лоша, със или без недостатъци не може да бъде изцяло винена и не би трябвало да има големи очаквания към нея. Дори и фактът, че материала става все по-лек от година на година не е толкова  страшен, проблема е, че и изискванията към този олекотен материал са клонящи към нула, пишат се едни хубави оценки и всяка година средно образование завършват хора, които буквално не знаят какво е процент, пропорция и т.н. 
  Ако обаче с едно дете малко от малко са се занимавали в семейството и ако първокласникът отиде в училище не само с уменията да смуче вафли и да си сменя програмите с дистанционното, то мисля че в общия случай ( изключвам заболявания и разтройства) това дете не би имало проблем да "захапе" и да усвоява с разбиране.

Toва да създадат навици на децата си  - навик да полагат усилия - е работа на родителите.

[Gravity]

Преди 1 час, Шпага said:

Темата ти е "Безполезна ли е сегашната образователна система", но ти изглежда считаш за безполезно самото образование в почти всичките му форми... с изключение на фотошопа, разбира се

Може би е прав. Може би наистина образуванието е безполезно за някои хора.

[dora]

Преди 19 минути, Втори след княза said:

Просто значимите точки и признаци на социалните елементи са други и отношенията са други. За адаптирането на дете в семейството дори, това е нова, друга задача.

Развиването на способността за трансфер посредством използването на същия принцип за решаване на задачи от друга сфера, вкл. социалната, позволява един и същ принцип, веднъж схванат и автоматизиран, да се прилага ефективно към различни ситуации.

Затова и трябва да се прилага в колкото се може повече различни ситуации.

Вижте "трансфер":

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4169295/

да се трансферират могат всякакви параметри, вкл. processing speed:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12169801/

transfer, working memory:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6702334/

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0211321

Примери за близък и далечен трансфер има за всяка когнитивна функция.

 

[dora]

Ако на някого му е интересно, какво се случва с комплексната фигура на Рей, ако човек има проблем с една или множество когнитивни функции, в картинки.

Лезии в лявата част на церебелума, картинка 1 ((a), (b) ,(c) - трите първи изображения.

 Илюстрация за episodic grasp (запомняне само на определени детайли), но и доста други проблеми (шизофрения), (Figure IX, Luria's graphc series).

Шизофрения, една година училище и 30 години престой в (психиатрично) заведение - когнитивните функции се разпадат (Figure 1, Rey's copy).

Дефицит на вниманието, дете, картинка 2 (две части, а и б - а е прерисуването с гледане, б е това, кето детето е запомнило, без да гледа).

Ей такива деца си отглеждаме сами - с това, че не вдигат поглед от телефоните.

 

 

 

Редактирано Януари 30, 2022 от dora

[dora]

Преди 15 минути, Втори след княза said:

Разбирате, че това е потенция. Не само, че може и да не се случи, но може и да се компенсира. Има много подредени специалисти, в дома на които е неподредено. Т.е. те не са изградили базисно чувство за подреденост навсякъде, а само в една област. Има и такива, които са подредени в къщи, а в работата го карат небрежно. Трансферът не е осъществен.

Съгласна съм. Но за човека е много по-добре да го осъществи, и това не става автоматично.

[dora]

Преди 46 минути, Втори след княза said:

Споменахте по- напред, че познанията по български език може да се намалят. Това не е добра идея, особено при многото диалектни говори и силният натиск на чуждици. Естествено, ако сте радетел българската нация да се претопи в ЕС империя, това е в желаната посока. Обаче, ако смятаме, че българската нация е млада (от 1878) и може да лидира занапред, то богатият български език първо консолидира нацията- говорим на един език и разбираме съдържанието на думите му, поставяме ги на правилното място за да разберем отношенията им, българският език е важен. Това е предхождащото стъпало преди да се изучава специалната терминология във всяка наука. Моето наблюдение от "реалния живот" е, че тези, които са по- неефективни в живота не могат да се изразяват добре на български. Понеже не мога да допусна, че те са втора категория хора, смятам, че не са добре обучени да говорят майчиния език. Значи трябва. Може би технологията на обучение е остаряла, но не и необходимостта.

 Проблемът е и в това, че ако човек не разбира как работи граматиката на собствения му език, не може да усвои добре граматиката на никой друг.

И аз споделям вашето наблюдение, че обучението по български се срина до потресаващи хъм, дълбочини? Вдлъбнатини?

[discounts]

Бих искал да попитам автора на темата откъде се е появил ехографа, магнитния резонанс и други подобни сложни апарати в медицината? Лекаря е оператор и трябва да умее да си служи с тях, но не е в неговите компетенции да ги проектира и създава. Това което лекаря прави е да формулира задачата. Например: много би ми помогнало да поставя диагноза, ако бих могъл да видя в корема без да оперирам. Вземайки задачата, инжинерите и научните работници започват да творят.

Ето затова в образователната система са въведени профилираните училища. Ако някой иска детето му да стане футболист, го записва във футболна академия, където по цял ден рита топка и междудругото се учат и останалите предмети. Ако искам детето ми да знае езици и работи с компютри, го записвам в езикова гимназия с разширено изучаване на информатика и после в съответната специалност в университета.

Тоест не може всички да са Java developer или сърдечни хирурзи, на икономиката и трябват артисти, шофьори и изследователи и т.н. 

[dora]

Преди 17 минути, Втори след княза said:

Дали това осъществяване да се прави от лицето, родителите и/или училището? Образователната система длъжна ли е?

Не. Защото не е насочена към индивида - това не са частни уроци.

Учителите (освен предмета си, по който са специалисти) учат методика на образованието - тоест да прилагат определени методични принципи, с които да развиват уменията на децата (не да им наливат в главите информация за наизустяване) - (и по методика са специалисти, нещо, което родителят не е), но не са терапевти.

Тоест не работят поотделно с всяко дете за развиването на конкретния микс, който на него му липсва, това не им е работата.

Затова има домашни - образованието не разчита само на това, което ще се случи в час с тридесет и кусур деца, а на това, че детето ще се занимава самостоятело, ще полага усилия, и то толкова, докато това, което е необходимо, стане.

Ако не може от първия път да го реши това уравнение, ще се опита да го реши петдесет пъти, докато свикне как става.

Това да приучат децата си към полагане на усилия, е работа на родителите. И това става още от много ранна възраст. Напр. когато не обувате чорапите на тригодишното си дете, а го оставите само да ги обуе, дори това да му струва половин час. Днес ще му струва половин час, утре 15 минути и след месец ще ги обува толкова бързо, колкото и вие.

И т.н., това е само пример.

Същото е с "аз няма да ти реша задачата, ще ти покажа базисните операции, но ти трябва да си я решиш сам. Освен това, за да схванеш операциите, трябва днес да решиш още десет задачи. Сам."

Редактирано Януари 30, 2022 от dora

[dora]

Преди 10 минути, Втори след княза said:

Изявявате значима позиция. Разбирам.

По отговорността на отговорността на училището за ВЪЗПИТАНИЕТО на детето- формиране на ПОВЕДЕНИЕ, аз съм на мнение, че училището е длъжно да възпитава индивидуалното поведение в посока формиране на необходими умения и навици за обучение през целия живот. Индивидуалните качества, които ученикът трябва да е придобил след завършването на училище са инициативност, самостоятелност, активност, хуманност и пр. Те са необходими за живота в сегашните условия. 

Toва абсолютно важи за социалните умения - защото те се учат в контекста на някаква социална ситуация.

Това, да речем, е проблемът с дистанционното образование  - че то не се случва в социална ситуация.

Неща като инициативност, активност, самостоятелност, хуманност имат социален аспект - в сравнение с кого. Това е и един от аргументите в полза на присъственото образование.

Но способността да се полагат усилия се създава вкъщи, защото по време предшества ходенето на училище.

https://www.firstfiveyears.org.au/early-learning/learning-to-persevere-with-perseverance

Редактирано Януари 30, 2022 от dora

[deaf]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Моето наблюдение от "реалния живот" е, че тези, които са по- неефективни в живота не могат да се изразяват добре на български.

Наполеон категорично отхвърля тази теза...

Преди 1 час, discounts said:

Лекаря е оператор и трябва да умее да си служи с тях, но не е в неговите компетенции да ги проектира и създава.

Преди два-три часа гледах автомобилно предаване по руската телевизия "ЧЕ". Имаше и викторина с въпроси. На въпросът кой първи в света е написал Правилник за движение по пътищата,отговорът е американец-регулировчик на кръстовище в Ню Йорк в началото на 20-ти век. Та този регулировчик никога не се е качвал на автомобил!

 

[discounts]

Правилник за движението на превозните средства не е наръчник за ползване на превозните средства  

[dora]

Преди 45 минути, dora said:

Toва абсолютно важи за социалните умения - защото те се учат в контекста на някаква социална ситуация.

Това, да речем, е проблемът с дистанционното образование  - че то не се случва в социална ситуация.

Неща като инициативност, активност, самостоятелност, хуманност имат социален аспект - в сравнение с кого. Това е и един от аргументите в полза на присъственото образование.

Но способността да се полагат усилия се създава вкъщи, защото по време предшества ходенето на училище.

https://www.firstfiveyears.org.au/early-learning/learning-to-persevere-with-perseverance

И нека ви покажа нещо. Историческа фотография показва детска площадка в Далас в началото на 20 век.

Защо децата тогава не падат от тези височини, а сега нашите площадки за игра изглеждат така (втора картинка)?

Защото твърде много покровителстваме децата си.

Малките деца (понеже нямат никакъв опит) имат заложено безкрайно любопитство, вътрешна потребност да се опитват различи неща, вкл. такива, които не са им по силите. Всеки, който е имал бебе, знае, че то, в момента в който може да пълзи, се опитва да се качи по всичко, което му прилича на стълба.

Какво правим ние? Вместо да го оставим да се качи, наглеждайки го и помагайки му (само когато трябва!!!!) да се качи по стълбата, му изкрещяваме: "НЕ! ЩЕ ПАДНЕШ" и не му позволяваме дори да опита. Блокираме и любопитството му, и вроденото му желание да полага усилия. Защо го правим? За да си спестим усилието да постоим при него едно половин час, докато то се опитва да се качи, или да си спестим каквито и да било следващи затруднения, ако наистина вземе, че падне. Решаваме собствените си проблеми за сметка на неговото развитие.

Същото правим, когато му обуваме чорапите, знаейки, че то ВЕЧЕ има базисна способност за кординация око-ръка и може да преценява каква сила да приложи, за да ги издърпа, само трябва да се опитва да го прави достатъчно често, за да автоматизира умението. По-лошо, научаваме го, че не може.

Че е зависимо от нас и няма смисъл да полага усилия, защото ние ще ги положим вместо него, горкото немощно, неспособно дете.

Така причувааме децата си на неспособност.

Същото е, когато обясняваме, че понеже не щат да прочетат една страница, това е защото образователната система е излишна, понеже книги не им трябват - те си имат телефони.

И ги подготвяме утре, ако на пътя им има капка вода, да паднат точно в нея и да се удавят.

 

Редактирано Януари 30, 2022 от dora

[Orbit]

Преди 2 часа, Втори след княза said:

Моето наблюдение от "реалния живот" е, че тези, които са по- неефективни в живота не могат да се изразяват добре на български. Понеже не мога да допусна, че те са втора категория хора, смятам, че не са добре обучени да говорят майчиния език. Значи трябва. Може би технологията на обучение е остаряла, но не и необходимостта.

А какъв е този : "реалния живот" ( в кавички) ? 

"реалния живот" като живот от практиката ? Защо е тогава в кавички ?

"реалния живот" като живот от (например) този форум ? Тогава няма как да знаете кой е ефективен на практика и кой не е .

Трябва също да се допуска и варианта че това което за вас е неефективно за други може да е съвсем даже ефективно ( сависи от поставените цели) . Друго трябва да се отчита : съвместимост на образното мислене и исоциацията й със начина на изразяване на даден език. Не е тайна че ние мислим чрез образи, езикът е само средство за създаване на даден образ, и да стане обмяната му  между съществата които са способни да го разчетат този образ.

[deaf]

Преди 5 минути, Втори след княза said:

А какво е казал Наполеон по този повод? Или само се е ограничил с "Отхвърлям"? 

Не се изказах достатъчно ясно. Италианецът Наполеон е говорил френски оксиморонно казано,с ужасно привлекателен акцент и е бил зле с граматиката. Но гений...