Безполезна ли е сегашната образователна система?

[gmladenov]

Преди 3 минути, dora said:

Няма причина, поради която тази схема да е работила с десетилетия, с различни поколения, а сега изведнъж да не работи, и то защото учениците предпочитат да си гледат в телефоните.

Именно заради подобно закостеняло мислене образователните системи остаряват морално.

По твоята логика защо още не учим по системата на Аристотел? Александър Македонски е
учил по тази система. Защо тогава трябва да я сменяме??

Проумей най-накрая, Дора: никой не спори дали образованието е нещо прекрасно.  Да, такова е.
Но всяко образование трябва да се осъвременява.

В днешно време не учим по системата на Аристотел ... и също така няма нужда да учим по система,
която е била адекватна през 60-те и 70-те на миналия век, но вече може би не е.

Периодично системата трябва да се преразглежда и осъвременява. Ти имаш принципно погрешно
мислене: щом системата е работила с десетилиетия, значи тя винаги ще работи.

Килийната система също е работила с десетилиетия ... пък са я сменили, когато е остаряла.

Ти следваш някакви заучени мисли, а съвсем очевидно нямаш опит и поглед върху реалността.
Приказките наизуст нямат никаква стойност.

[Atom]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Периодично системата трябва да се преразглежда и осъвременява.

Сигурно е така. Въпросът е, че никой не знае какво точно трябва да се промени.  В момента се провеждат какви ли не експерименти, но още никой не може да налучка оптималната система.  Причината е елементарна. Всичко се променя много по-бързо, отколкото времето необходимо на една система да даде реални и измерими резултати. 

[gmladenov]

Преди 9 минути, Atom said:

Въпросът е, че никой не знае какво точно трябва да се промени.

Ами то затова има обществени настроения и дискусии. Органите на властта просто трябва
да ги следват (с мисъл) и ще знаят какво да правят.

По наше време (80-те години) въведоха системата с УПК (учебно-производствен комплекс).
Идеята беше учениците да имат и практически умения, освен когнитивни.

Ако питаш Дора, всяко е умение е хубаво и полезно, така че по нейните (заучени) представи
системата с УПК-тата беше много добра идея.

Обществото не я възприе, обаче, и тази система трябваше да бъде премахната.

Аз лично мога да кажа, че тази систама беше напълно безполезна. Половината момчета от
нашия клас се наговорихме да отидем заедно в УПК. Прекарахме си доста добре ... но нищо
не научихме, естествено.

[Atom]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Ами то затова има обществени настроения и дискусии. Органите на властта просто трябва
да ги следват (с мисъл) и ще знаят какво да правят.

Не става.  Те специалистите не могат да прогнозират какво ще бъде след 10 или 20 години, а какво остава това да се направи от "обществените настроения".   Например това което се знае със сигурност е, че обществата в развития свят застаряват.  Предполага се, че след 10-20 години най-голямо търсене на трудовия пазар ще има за хора които да се грижат за възрастните - болногледачи, социални асистенти, психолози специализирани за работа със стари хора, медицински сестри и т.н.  В момента общественото мнение обаче не е склонно да вижда децата си като "болногледачи" или асистенти на стари баби и дядовци и няма да се юрне с ентусиазъм да пренастройва образователната система в тази посока.  

[Grifin]

Добре, обобщено, аз тълкувам на Пейчев вижданията така:
    а) към момента на учениците по училищата им се налага да учат много безполезни и остарели неща, без никакво приложение в живота
    б) вместо тези непотребни неща би било по-добре да се учат по-практично насочени предмети, най-различен софтуер, рисуване и музика се споменаха, способности за обезкостяване на пилета, коване на пирони и др.
  Важни ли са и доколко образованието в моментния му вид, когнитивните умения, трябва ли да се развиват, помагат ли за справяне с различни житейски и работни проблеми, за професионална реализация, за по-дълбокото навлизане в различни сфери  и т.н. е общо взето ясно кой как мисли.

  По точка а)

  Никой не би трябвало да има притеснения, те и без това не ги учат, не е само лично мнение, ок, не е представителна извадка, може и да не е навсякъде така.
  По точка б)

  Много пъти стана въпрос, че изобщо не е сигурно че това, което към момента се търси на пазара на труда, ще се търси и след време и че трудно може да бъде съставена такава програма.
   С музика професионално аз лично и най-големите си врагове  не бих посъветвал да занимават децата си, като хоби може. Има певици милионери, както каза Пейчев, ама нека да не гледаме само Бийонсе, там зад всичко стоят по много освен талант, детство прекарано основно в уроци по пеене, танци, пиано и солфеж, среда, връзки и контакти, като всичко това даже не е и гаранция, щото има и други, които ги покриват тези параметри и не сме чули нищо за тях или като максимум се появяват на финалите на някой ТВ формат, а не успеят ли да се реализират не ги чака нищо хубаво, защото друго не могат. То това е в сила до голяма степен за много области, не само за музиката, изобразителното изкуство, шоу бизнеса  и спорта. 
   Иначе мнението, че се учат ненужни неща и в училище се губи време, което може да бъде оползотворено с практическа насоченост е широко разпространено и има поддръжници навсякъде. Всеки сигурно е чувал родител да казва на детето си - абе мани тея глупости, еди-кой си хич го нямаше в учище пък виж го сега....така е, има такива примери. 
  Щом има много хора, които по една или друга причина мислят така, то налице е потребност от такъв тип училища и може това да е незадоволена пазарна ниша и неополозотворена възможност.  Училище, в което ненужните предмети (бяха изброени в началото на темата, всички без музика, рисуване, биология и физическо) се спират в 5 клас (или осми беше второто предложение) и се изучават изкуства, спорт, практически умения и работа със софтуер, според желанията и представянето на учениците. 
  Може би наистина трябва да има такива училища, мисля обаче, че би било честно да се предупреждават родителите, които записват децата си там, че ако не са довели следващия Джокович, не се напипа някаква схема или общо казано, ако детето им не успее да направи пробив самопредставлявайки се в някаква сфера а му се наложи да работи на длъжност срещу заплащане, то най-вероятно ще бъде обречено да работи на най-ниските стъпала на длъжност изпълнител на прости алгоритми най-общо казано. А според тенденциите на пазара на труда, мисля че предлагането на такъв тип работа все повече ще надвишава търсенето й.

Редактирано Януари 31, 2022 от Grifin

[gmladenov]

Преди 2 минути, Atom said:

Не става.  Те специалистите не могат да прогнозират какво ще бъде след 10 или 20 години, а какво остава това да се направи от "обществените настроения". 

Обществените настроения са реалността.

Специалистите не трябва да ги следват буквално и безрезервно ... но трябва
да гледат реалността, все пак.

[Grifin]

Преди 2 часа, gmladenov said:

 

Когнитивни способности не са "все и вся"  - или върховната цел на средното образованието,
както някои тук дълбоко вярват.  Има и други важни умения, които сисетмата трябва да възпита.

Целта на средното образование не е да дресира роботи, които могат да се справят с всяка
поставена им задача ... а за съжаление точно това постига една акедемично-натоварена програма.

   Аз това го виждам по скоро наобратно, колкото по-малко такива способности, толкова по-близо до дресиран робот.

 

Преди 2 часа, gmladenov said:

Средното училише трябва да учи на социални умения, умения за работа в колектив, моралност,
гражданско съзнание и отговорност, интерес към други области от живота (не само работа) и т.н..

Нито едно от тези умения не се постига с решаването на химически уравнения или други
когнитивни упражнения.

     До голяма степен тези неща тръгват от семейство, среда и възпитание и в средното е може би късно. Няма ли ги по-отрано зародишите, дори и да бяха приоритет на училището, то няма какво толкова да направи.

Редактирано Януари 31, 2022 от Grifin

[Atom]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Обществените настроения са реалността.

Коя реалност - политическата?   По отношение на икономиката обществените настроения дори не отразяват съвремието, а са отражение на тенденции и неща които са били актуални преди 10 и повече години.  От кога се знае например, че съвремието и бъдещето е на изкуствения интелект?  Знае се, но обществените настроения игнорират тази информация все едно, че такова нещо няма и не може да има.  

С други думи обществените настроения отразяват икономическата реалност от поне -20 години от днес, а образователните системи трябва да отчетат ситуацията поне +20 години ако броим от днес.   Как го виждаш да стане този номер?

[discounts]

Спонсорираните паралелки са малко като планова икономика. На фирма Х и трябват переспективни работници, които да са обучени според фирмената култура. Фирмата Х е разбрала чрез проба - грешка, че трудно се намират специалисти, които да съвпаднат на 90% с изискванията. Затова фирма Х сключва договор с учебно заведение в което се отваря паралелка според изискванията. Разбира се на всички обучаващи се в паралелката им е осигурен стаж и накрая най-добрите започват работа, като по-надарените обикновено за няколко години израстват и заемат управленски позиции. Тези които излизат на свободния пазар имат голямо предимство поради натрупаните знания и опит и също много бързо си намират работа.  Това го казвам от преки наблюдения и личен опит. 

Причината да го споделя е, че всеки работодател желае да наеме млади и переспективни работници, но не всеки работодател е готов да инвестира в обучението им, а вместо това започва да обвинява системата, че не подготвя подрастващите според изискванията и нуждите му. 

[gmladenov]

Преди 15 минути, Grifin said:

 Аз това го виждам по скоро наобратно, колкото по-малко такива способности, толкова по-близо до дресиран робот.

Говорим за това какво постига една академично-натоварена програма.

На пръв поглед изглежда логично, че колкото по-натоварена е програмата, тя толкова
повече когнитивни умения ще ти даде.

На тази логика най-натоварените училища би трабвало да произведат най-умните и
най-успели хора. Само че статистиката категорично опровергава подобно заключение.

Моите лични наблюдения са, че акедемично-натоварената програма произвежда "читанки":
хора, които са много добри по усвояване на информация ... и нищо друго.

В обществото няма нужда само от читанки, а от всякакви хора.

Редактирано Януари 31, 2022 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 5 минути, Atom said:

С други думи обществените настроения отразяват икономическата реалност от поне -20 години от днес, а образователните системи трябва да отчетат ситуацията поне +20 години ако броим от днес.   Как го виждаш да стане този номер?

Смисълът на това да си умен е да хващаш тенденциите.

Затова казах, че специалистите не могат да следват обществените настроения
буквално и безрезервно. Те трябва да могат да хванат тенденциите и да се
съобразят с тях.

Това го виждам като напълно реално и постижимо.

Така когато Петър_Пейчев от форум "Наука" каже, че внучката му няма нужда да учи
математика, ти не махаш математиката от образованието ... но се съобразяваш с
тенденцията и нагласяваш учебната програма спрямо тенденцията.

А не казваш "моят дядо е учил 40 часа математика на седмица и е прокопсал ... значи и
внучката на Петър_Пейчев ще учи толкова".

Естествено, че по такива въпроси няма лесни решения ... но трабва да имаме правилния
подход.

[Atom]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Така когато Петър_Пейчев от форум "Наука" каже, че внучката му няма нужда да учи
математика, ти не махаш математиката от образованието ... но се съобразяваш с
тенденцията и нагласяваш учебната програма спрямо тенденцията.

Пак не става. Това може да стане, но намалените часове и по-малкото натоварване по математика, химия и т.н.  за внучката на Пейчев да се  компенсират с нещо смислено, което да помогне на внучката за реализация в бъдеще. Например някакви часове които  създават умения за полагане на грижи за  стари хора. Защото в бъдеще там ще е голямото търсене на специалисти. Да, но той не иска това, а Фотошоп.   Ако просто намаляваме часовете и натоварването, без идея децата да се насочат към нещо смислено и полезно за бъдещето не правим нищо.  

[gmladenov]

Преди 1 минута, Atom said:

Ако просто намаляваме часовете и натоварването, без идея децата да се насочат към нещо смислено и полезно за бъдещето не правим нищо.  

Няма спор. Спорът е за това, че системата трабва да е адаптивна.

Не може да се следва логиката "аз съм учил много математика и съм прокопсал
... значи и ти ще учиш много математика и ще траеш".

Тази логика е вредна.

От тук нантатък се поставя въпроса как трябва да се нагоди системата.
Както казах, няма еднозначно "правилно" решение. Вместо това се следват
обществени настроения, тенденции, международен опит и т.н..

Едно е кристално ясно, обаче: системата трябва да е адаптивна, а не да се
води по някакво морално-остарели идеи за образование.

[dora]

Преди 1 час, gmladenov said:

Няма спор. Спорът е за това, че системата трабва да е адаптивна.

Не може да се следва логиката "аз съм учил много математика и съм прокопсал
... значи и ти ще учиш много математика и ще траеш".

Тази логика е вредна.

От тук нантатък се поставя въпроса как трябва да се нагоди системата.
Както казах, няма еднозначно "правилно" решение. Вместо това се следват
обществени настроения, тенденции, международен опит и т.н..

Едно е кристално ясно, обаче: системата трябва да е адаптивна, а не да се
води по някакво морално-остарели идеи за образование.

Към момента аз съм единствената в темата, която се позовава на публикации и изследвания, свързани с ученето, учебната дейност, екзекутивните функции, профилирането на образованието, така че последното, което правя, е да говоря наизуст.

Волни съчинения тип "една жена каза" и "понеже аз еди какво си, то системата за нищо не става", не са част от нещата, които пиша.

В България грамотността на учениците - функционалната грамотност, с всяко следващо изследване на  ПИЗА продължава да се срива.

Eто ви графики. Коя е държавата с най-висока функционална неграмотност? България. 45%.

Коя е държавата с най-бърз спад на грамотността - България.

Коя държава е най-зле по науките? България.

Коя държава е най-зле комбинирано, науки, математика и четене? България.

В коя държава са най-добри по математика? Нидерландия.

Защо ви ги пиша в такива подробности тези неща колко е важно училището да създава умения за учене, да развива основните когнитивни функции, да развива екзекутивните функции на учениците от най-ранно детство?

Защото в Нидерландия, която е най-добре по математика, в основното училище задължително децата се оценяват не само по това дали могат да смятат, а по това как се справят в нещо, което се нарича "leren leren" - способност да се учи, способност да се развиват нови умения, способност да се генерализират уменията от една сфера в друга, умение да се схваща това, което се чете, да се схваща какво стои зад формулата.

Или всичко, което се опитвам да ви покажа по хиляда начина, но не го четете.

Данните кой се справя по-добре, България или Нидерландия, при условие, че по математика до 7 клас (или до 12-годишна възраст) децата учат що-годе едни и същи неща и в двете държави, би трябвало да ви казва достатъчно.

Там обаче децата не си гледат в телефоните, вместо да си решават задачите. И никой няма да ги пусне в следваща година, ако не са покрили минимума умения за предишната.

Както и никой няма да им пише оценки, които не заслужават, и то комплексно. Защото по всеки предмет оценката е не доколко са наизустили това, което пише в учебинка по предмета, а освен предметното съдържание доколко очакванията в аспекта "leren leren" ("learning to learn") също са покрити в адекватна степен, за да се каже, че детето може самостоятелно да се справя с учебното съдържание, посредством разработените мисловни стратегии, които да правят това възможно. Има и оценка по неща като справяне в живота, тоест доколко си разтребва чина, когато напуска класната стая, доколко знае как да се справя в ситуация на конфликт с друго дете ("omgaan met ruzie" - "какво правя, когато се скараме") и т.н.

Ако примерно едно дете на 8 години не покрива елементарните критерии за четене с разбиране и боравене с текст, то няма да мине в следващия клас. Като децата не четат на екран, о, не. Само тестовете са на компютър. Децата четат и пишат на ръка. С молив, че да могат ако трябва десет пъти да поправят това, което са сгрешили - но докато не го научат, не минават на следващата задача. 

Дали това е защото са нещо изостанали в системата на килийните училища и горките, са толкова бедни, че не могат да си позволят мобилен телефон? Не. С мобилни телефони в клас не се влиза, едно на ръка. Второ на ръка, децата не се сдобиват с мобилен телефон преди да могат сами да си плащат абонамента. А това е когато примерно почнат да работят през ваканциите в супермаркета - на 16. Или на 13-14 ще получат телефон с предплатена карта и без достъп до интернет - само за да могат да се обаждат на родителите си, когато тръгват от училище, примерно. Свърши ли им предплатената карта за месеца, няма телефон, та да внимават с броя на обажданията/sms ите.

Ето ви и обещаните картинки.

 За справка, знаете ли какво получава за домашно едно 14-годишно дете по история? Да направи анализ на външната политика на Съединените щати между първата и втората световна война, като от него се очаква първо да намери материали, които да изчете (НЕ от Уикипедия), след което да ги резюмира различните възгледи (за и против, плюсове и минуси) в презентация, която да изнесе на целия клас. Как ви звучи това? Дали е същото, като да наизусти пет дати? Защо това дете не квичи до небесата, олеле, колко е ужасна тази система, понеже аз искам да си бъркам в носа, а тука ме мъчат с някаква външна политика? Ми колко е по-гот да си цъкам на телефона?

И как това дете знае къде да търси информация, кое е важно, кое не, кое да сложи в презентацията? Знае. Защото се е научило как да борави с текст още на осем години. А ако не се е научило, ще си стои във втори клас, докато научи.

 

Редактирано Януари 31, 2022 от dora

[gmladenov]

Преди 30 минути, dora said:

... така че последното, което правя, е да говоря наизуст.

Говориш наизуст, защото не говориш от опит или собствени наблюдения ... а възпрозижвеждаш
по памет прочетеното в информационни източници. На това му се вика да говориш науст.

Язък ти за когнитивните способности, ако (и) това не го разбираш.

 

Цитирай

Eто ви графики. Коя е държавата с най-висока функционална неграмотност? България. 45%.

Пак язък за твоите когнитивни способнисти ... след като явно не ти помагат да видиш голямата
ирония в графиките, които тсамата ти си цитирала. Те показват, че Петър_Пейчев в същност е
напълно прав: нашата образователна система наистина е безполезна.

Имай го това предвид като пак тръгнеш да спориш с него.

Иначе забележителното в графиките е, че ние и Румъния сме в един кюп.

Общото между двете страни е че сме съседи и че сме бивши соц-страни. А това на свой ред
показва, че образователнта система на соца, от чието наследство все още не сме се отърсили,
е неадекватна в днешния свят. Да не кажем безполезна.

Значи ако трябва да се направи един извод от горните графики, той е че нашата образователна
система наистина трябва да се осъвремени.

Морално-остарелите соц концепции за това какво е добро образование трабва да се изоставят
и да се заменят с модерни концепции.

[scaner]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Говориш наизуст, защото не говориш от опит или собствени наблюдения ... а възпрозижвеждаш
по памет прочетеното в информационни източници. На това му се вика да говориш науст.

Излагаш се вече. Жената ти дава сериозна натрупана статистика, ти се тръшкаш щото ти опровергава тезите. Това било говорене наизуст? А твоето, трябва да е бълнуване тогава...

Айде по-сериозно, не си дете.

[Atom]

Преди 31 минути, gmladenov said:

Общото между двете страни е че сме съседи и че сме бивши соц-страни. А това на свой ред
показва, че образователнта система на соца, от чието наследство все още не сме се отърсили,
е неадекватна в днешния свят. Да не кажем безполезна.

Значи ако трябва да се направи един извод от горните графики, той е че нашата образователна
система наистина трябва да се осъвремени.

Морално-остарелите соц концепции за това какво е добро образование трабва да се изоставят
и да се заменят с модерни концепции.

Не знам дали соца е виновен.  В общата класация на ПИЗА за 2018 Естония, Полша и Словения са в топ 20, а Естония е абсолютен лидер от "белите страни". Пред нея са само азиатци.  Русия е на 30 място, а ние на 50.   Очевидно е, че има нещо не наред в нас самите. Не може 30 години да обвиняваме за всичко соца. 

https://factsmaps.com/pisa-2018-worldwide-ranking-average-score-of-mathematics-science-reading/

[Orbit]

Преди 6 минути, Atom said:

Не знам дали соца е виновен.  В общата класация на ПИЗА за 2018 Естония, Полша и Словения са в топ 20, а Естония е абсолютен лидер от "белите страни". Пред нея са само азиатци.  Русия е на 30 място, а ние на 50.   Очевидно е, че има нещо не наред в нас самите. Не може 30 години да обвиняваме за всичко соца. 

https://factsmaps.com/pisa-2018-worldwide-ranking-average-score-of-mathematics-science-reading/

Хаха, но така е по лесно ! Защо трява да вървим по труден път ? Всичко и всички други са виновни, само не ние...! Хаха

 

[Кухулин]

Преди 9 минути, Atom said:

Не може 30 години да обвиняваме за всичко соца. 

Като минимум, освен соца, следва да обвиним и прехода

[gmladenov]

Преди 8 минути, Atom said:

Не знам дали соца е виновен. 

Благодаря за графиката.

В крайна сметка резултатите може би отразяват културата на страната.
Азия и Северна Европа са с високи показатели. Ние сме с Латинска америка.
Какво да кажа. Ние балканците и без това сме латиното на европа.

[gmladenov]

Преди 22 минути, Втори след княза said:

Въпросът КОЙ!

Ние като общество, кой иначе. Не можем да виним учителките.
Всички имаме отговорност ... но ако говорим кой на практика ще
ги направи промените, наистина не се знае кой.

[Orbit]

Преди 4 минути, Кухулин said:

Като минимум, освен соца, следва да обвиним и прехода

Соца и прехода са виновни, пак нивото на образованието сега е в пъти по низко от времето на соца.  В това изречение има някакъв смислов парадокс. Хем соца е виновен за сегашното образование , хем по времето на соца нивото на образованието беше по високо.

[Orbit]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Ние като общество, кой иначе. Не можем да виним учителките.
Всички имаме отговорност ... но ако говорим кой на практика ще
ги направи промените, наистина не се знае кой.

Теб какво ти пречи да има повече необразовани хора ? Не е ли по добре ? По малко конкуренция...

Редактирано Януари 31, 2022 от Orbit

[Atom]

Преди 8 минути, gmladenov said:

В крайна сметка резултатите може би отразяват културата на страната.
Азия и Северна Европа са с високи показатели. Ние сме с Латинска америка.
Какво да кажа. Ние балканците и без това сме латиното на европа.

Това пак е оправдание. Турция например прави значителен прогрес и в момента е 10 места преди нас. 

[dora]

Преди 1 час, gmladenov said:

Общото между двете страни е че сме съседи и че сме бивши соц-страни. А това на свой ред
показва, че образователнта система на соца, от чието наследство все още не сме се отърсили,
е неадекватна в днешния свят. Да не кажем безполезна.

Tака, Полша и Естония не са ли бивши социалистически държави? Защо през 2018 имат най-малък брой изоставащи комбинирано по всички предмети?  Чехите и те са бивша социалистическа държава, на графиките стоят съвсем прилично, да не кажа доста добре.

Освен това, защо нивото на България е било по-добро през 2006? Тогава да не би системата да е била по-малко постсоциалистическа?

Ето ви данните от 2006, по науките (картина с графика за всички държави, тогава България не е последна). Днес е последна и това едва ли е защото образованието й е станало по-социалистическо от преди.

И много важна картинка, учениците, в които домове се четат книги, се справят значително по-добре от тези, в които книги не се четат.

Я пак, за това че днес нямало нужда да се чете, защото всичко било в телефоните...

И линк, с анализ на проблемите на Българското образование, от Световната Банка: https://documents1.worldbank.org/curated/en/112391468006618583/pdf/913210WP0P14620garia0ONLINE0Sept026.pdf

Знам, че всички в темата разбират повече от Световната банка, затова да махнем такива глупости като математика, физика, биология, история и български език от учебната програма...

(понеже не се вижда от скрийншотовете, взети са от документ с анализ за представянето на България на Пиза 2006, от министерството на образованието)

Редактирано Януари 31, 2022 от dora