Безполезна ли е сегашната образователна система?

[gmladenov]

Преди 1 минута, Atom said:

Това пак е оправдание.

Хем оправдание, хем реалност.

Имам роднини в Германия, с които понякога споря, че БГ никога няма да е Германия
... за добро или лошо.

[gmladenov]

Преди 5 минути, dora said:

Tака, Полша и Естония не са ли бивши социалистически държави?

Да, може би не е соца.

От графиката на Атом става ясно, че сме в един кюп не само с Румъния, а с всички
балкански страни без Турция. Това е статистически значимо.

Тук за пореден път трябва да си дадем сметка, че никой не казва в училище да не се
учи ... или да се учат само физическо, пеене и Ексел/Фотошоп.

Напротив. Казваме, че образователната система трябва да е цялосто адекватна за
днешното време.

Ако сега просто увеличим часовете математика в училище, едва ли ще си променим
резултата на този тест. Така че въпросът не е в това да учим повече математика и
химични уравнения.

Въпросът е да имаме цялостно по-адекватна образователна система.

[Кухулин]

Преди 23 минути, Orbit said:

Соца и прехода са виновни, пак нивото на образованието сега е в пъти по низко от времето на соца.  В това изречение има някакъв смислов парадокс. Хем соца е виновен за сегашното образование , хем по времето на соца нивото на образованието беше по високо.

Има парадокс, ако възприемаш образованието като някакъв едномерен обект. Високо ниво, ниско ниво. А в живота едномерни обекти няма.

[Atom]

Преди 28 минути, gmladenov said:

Ако сега просто увеличим часовете математика в училище, едва ли ще си променим
резултата на този тест. Така че въпросът не е в това да учим повече математика и
химични уравнения.

Въпросът е да имаме цялостно по-адекватна образователна система.

Виж, аз по-напред го писах някъде, но ще го повторя пак. Каквато и да е програмата, ако тя не се спазва или на прост език не се учи, промяната ще е само една - надолу.  Формално провежданите часове, формалното учене и формалното изпитване,  формират само отрицателни умения.  Дали ще е математика, дали пеене или рисуване все тая.  Дали часовете ще са повече или по-малко - пак все тая.  Забележи - резултатът няма да е нулев или просто "няма ползи", а отрицателен. Т.е. на децата се нанасят вреди.  

Това е основният проблем. Всичко останало - какви предмети се изучават, колко часа и т.н. е второстепенно.  Какво значение има дали  в програмата ще е  записано  Фотошоп, интеграли или шев и кройка, като така или иначе обучението и всичко останало ще е само формално и реално няма да се учи нищо? 

Може да се изкаже хипотеза,  че този феномен става масов след 2006 и е основна причина резултатите да са такива, каквито са.  Поне личните ми наблюдения са в тази насока. 

 

Редактирано Януари 31, 2022 от Atom

[gmladenov]

Преди 18 минути, Atom said:

Каквато и да е програмата, ако тя не се спазва ...

Да ... само че ако една система не се спазва, значи тя е лошо замислена/проектирана.

Защо у нас има плосък данък? Защото като не беше плосък данъка, хората не си го плащаха.
Значи по неволя избрахме плосък данък ... който е по-несправедлив и по-неефективен от
прогресивния данък ... защото това работи за нас.

Същото с учищната програма. Тя трябва да е такава, че да се спазва и уважава. Ако не е така,
значи програмата е лошо замислена ... дори да е напреднала и добра "на хартия".

Какво стана с камерите за превишена скорост? Ами изпотрошиха ги, нищо че са добра идея.

Редактирано Януари 31, 2022 от gmladenov

[Atom]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Да ... само че ако една система не се спазва, значи тя е лошо замислена/проектирана.

Защо у нас има плосък данък? Защото като не беше плосък данъка, хората не си го плащаха.
Значи по неволя избрахме плосък данък ... който е по-несправедлив и по-неефективен от
прогресивния данък ... защото това работи за нас.

Същото с учищната програма. Тя трябва да е такава, че да се спазва и уважава. Ако не е така,
значи програмата е лошо замислена ... дори да е напреднала и добра "на хартия".

Тц. Ако ставаше въпрос само за една система е така.  Ако обаче става въпрос за множество от системи проблемът явно е другаде и няма да го решиш ако променяш непрекъснато системите.  Проблемът ще реши ако се променят базовите неща, общи за всички системи - неща като върховенство на правото, равенство пред закона, спазване на закони и правила и т.н.  Иначе  с "нагаждането" на системите към действителността деградацията ще продължава.  

Какво става в момента? Не може да интегрираме например ромите и нагаждаме системата по тази действителност. В резултат ромите "интегрират" българите.  В момента в училищата по малките населени места става точно това. Ученици в 7 клас не могат да боравят с таблицата за умножение.  И не, не става въпрос за роми.  В големите градове това може би все още не се усеща, но само до 10 години ще се усети и там.  Какво ще правим тогава? Ще премахнем таблицата за умножение защото програмата е лошо проектирана и не отговаря на  действителността? А дали програмата без таблица за умножение е добра и ще "работи за нас"?

[dora]

Преди 35 минути, gmladenov said:

Да ... само че ако една система не се спазва, значи тя е лошо замислена/проектирана.

Защо у нас има плосък данък? Защото като не беше плосък данъка, хората не си го плащаха.
Значи по неволя избрахме плосък данък ... който е по-несправедлив и по-неефективен от
прогресивния данък ... защото това работи за нас.

Същото с учищната програма. Тя трябва да е такава, че да се спазва и уважава. Ако не е така,
значи програмата е лошо замислена ... дори да е напреднала и добра "на хартия".

Какво стана с камерите за превишена скорост? Ами изпотрошиха ги, нищо че са добра идея.

 Въпросът е в прилагането и какво се случва на тези, които измекярстват.

Не е проблемът в това, че когато данъкът не е бил плосък, хората не са си го плащали, а че това им се е разминавало без последствия. Ако ги съдеха за укриване на данъци, щяха да си ги плащат, или поне повечето от хората; все пак на никого не му се занимава с безкрайни разправии с държавата.

Ако които и да било правила на се спазват и не се уважават, то не е защото са лоши, а защото се позволява на нарушаващите ги да минат метър.

Ако учителят позволява в час учениците да използват телефони, те ще използват телефони. Веднъж позволил, няма как да забрани следващия път, защото сам е подкопал правилото.

Ако позволява да не са си написали домашното, те няма да си пишат домашното.

Това е защото въпросът не е в тежестта на наказанието, а в неговата неизбежност.

(Това ще ви каже всеки криминолог: вижте втората точка тук: https://nij.ojp.gov/topics/articles/five-things-about-deterrence)

Комунизмът беше система на неизбежност на наказанието, затова не можеше просто така човек да не учи. Лошото е, че не само не можеше да не се учи, ами трябваше да се учи точно така и това, както е повелила партията. Друг е въпросът, че беше система на произволност на наказанието (на което всъщност се основава терора - ще те наказват и без нищо да си направил, само защото нещо им изглеждаш неблагонадежден, за да стоиш непрекъснато нащрек, защото не знаеш откъде ще ти дойде).

Редактирано Януари 31, 2022 от dora

[Orbit]

Преди 1 час, Кухулин said:

Има парадокс, ако възприемаш образованието като някакъв едномерен обект. Високо ниво, ниско ниво. А в живота едномерни обекти няма.

Искаш да кажеш че образованието преди 30 години трудно можем да го сравняваме с образованиято в момента. Правилно ли те разбирам ?

Ако правилно съм те разбрал, то това е така, ти си прав.  

Но ако дефинираме точно какво е образование което ще важи за "всички" времена, то тогава ще можем да ги сравняваме.  Ето да вземем правопис. За 30 години тази дисциплина не би трябвало да се е променила. Ако сравним един клас от соца с еквивалентен клас от днешно време , тези от соца ще им "скъсат шушоните" на съвременните деца. А правописа важна дисциплина ли е ? Може и да не е важна, ако след 100 години ще въведем английският за официциалнен ( например).  Но пак сегашните деца ще "скъсат шушоните" на децата от соца по компютърна грамотност, защото просто тогава не беше развита тази дисциплина . Затова тази дисциплина отпада като референтна.

Редактирано Януари 31, 2022 от Orbit

[gmladenov]

Преди 20 минути, Atom said:

Какво ще правим тогава?

Естествено, че си прав. Никой не твърди, че проблемите са лесни за решаване.

[Orbit]

Just now, gmladenov said:

Естествено, че си прав. Никой не твърди, че проблемите са лесни за решаване.

Но пак за сметка на това са лесни за избягване .

[Кухулин]

Преди 5 часа, Orbit said:

Искаш да кажеш че образованието преди 30 години трудно можем да го сравняваме с образованиято в момента. Правилно ли те разбирам ?

Всичко можем да сравняваме, но трябва да отчитаме разликите - различни социални концепции, различни задачи на образованието, различни механизми за контрол, различна практическа реализация и т. н.

Преди 5 часа, Orbit said:

Но ако дефинираме точно какво е образование което ще важи за "всички" времена, то тогава ще можем да ги сравняваме.  Ето да вземем правопис. За 30 години тази дисциплина не би трябвало да се е променила. Ако сравним един клас от соца с еквивалентен клас от днешно време , тези от соца ще им "скъсат шушоните" на съвременните деца. А правописа важна дисциплина ли е ? Може и да не е важна, ако след 100 години ще въведем английският за официциалнен ( например).  Но пак сегашните деца ще "скъсат шушоните" на децата от соца по компютърна грамотност, защото просто тогава не беше развита тази дисциплина . Затова тази дисциплина отпада като референтна.

Няма такива филми, дето важат за "всички времена". Освен това "времето" не е единствения параметър. Освен за "всички времена", важно е дали важат "за всички държави", "за всички хора в държавата" и т. н. и т. н. Ето, dora дава по-горе за пример Холандия. Някой може да се запита: а какво ни интересува нас Холандия? Искаме ли да станем като Холандия? Можем ли да станем като Холандия, използвайки техния инструментариум? Не влизаме ли в някакви карго-култове?

Правописът е специфична тема, не знам дали е добър пример. От една страна това е крайно вредно явление - да се спазват някакви статични правила в една динамична система. Особено ако някои от тези правила имат ясно изразени имбецилни черти. От друга страна обаче, макар и вредни, правилата носят определена полза - унификация на езика и др. Аз лично възприемам правописните норми като бъг в системата, с който обаче (понякога) е редно да се съобразяваме. Примерно като Биткоин - има го, много е вреден, ама това е положението.

За компютърната грамотност няма какво да говорим. Аз в училище учих асемблер и програмирах директно в шестнайсетичен код. Изобщо, по-добре да не зачекваме темата.

[dora]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Можем ли да станем като Холандия, използвайки техния инструментариум?

Този инструментариум всъщност не е някаква тяхна приумица, те просто правят това, което лежи в основата на педагогиката. Тяхната система е такава, че всяко училище може да си подбира и метода, и концепцията, и учебното съдържание, стига на края на всяка година тестовете на децата да показват, че те са усвоили необходимите стандартни умения по стандартната програма.

И в България всички педагози учат за Пиаже и Виготски.

Но после не правят нищо от това, което трябва да правят. Защото и те тези неща ги учат само формално, колкото да ги изплюят на изпита и да си вземат тапията, а когато започнат да работят, не ги прилагат изобщо.

Положението е по вижа "като се знам какъв съм инженер, и ме е страх да отида на лекар".

Всички учители трябва за всеки урок по всяка дисциплина да пишат подробен учебен план, който да включва освен материала, който трявбва да предадат, и кои точно компетенции трябва да развият у децата за усвояването на този материал. Правят ли го? Съмнявам се силно.

Ето вижте, това не е нидерландската система, това е обща педагогика, основи на педагогиката:

http://www.referati.org/obshti-osnovi-na-pedagogikata/60562/ref/p10

Там пише :

При формулиране на учебните цели е важно да се познава и спазва тяхната йерархична класификация т.нар.таксономични нива.

Особености на специфичните учебни цели - те определят:

Подбора на учебното съдържание

Избор на адекватни методи и средства

Техническата осигуреност на учебния процес

Характера на самостоятелната работа на студентите и начините за нейното управление

Задачите за групови и индивидуални изпълнения в аудиторни условия и за извънаудиторна самостоятелна работа

Методите и средствата за контрол и оценка на постигнатите учебни резултати

Специфичните учебни цели трябва да са ревалентни на междинните и институтските и да притежават следните качества:

Логичност Точност Реализируемост Наблюдателност Измеримост.

Специфичните учебни цели притежават следните елементи:

1.Дейност описва необходимите интелектуални и практически усилия за овладяване нанеобходимите интелектуални и практически усилия необходими за дадена компетенция

 

 

Редактирано 1, 2022 от dora

[Кухулин]

Преди 3 минути, dora said:

Този инструментариум всъщност не е някаква тяхна приумица, те просто правят това, което лежи в основата на педагогиката.

Няма значение кое на кого е приумица и къде лежи. Пита се дали е универсално като методика. Дали хората в България и в Холандия са еднакви.

[dora]

Преди 20 минути, Кухулин said:

Няма значение кое на кого е приумица и къде лежи. Пита се дали е универсално като методика. Дали хората в България и в Холандия са еднакви.

Еднакви са.

Това е малко като за хората в България и за хората в Холандия да се прилага различна медицина. Устройството на мозъка (усреднено) и развитието на детето (усреднено) е едно и също, защото това е един и същи биологически вид.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Стадии_на_детското_развитие

Ето, виждате ли, това е пак характерният ни ексепционализъм, да считаме, че нещо сме специални и това, което важи за хората по света, няма как да важи за нас. Ерго за нас трябва да се правят някакви изключения, защото ние все нещо не можем.

Може ли едно дете стандартно на стои на краката си около едногодишната си възраст? Може.

Може ли да прилага ефективно сложни когнитивни стратегии на 9-годишна възраст? Ако няма никаква огранична причина (разстройство на развитието), няма причина да не може.

Изоставането в развитието има два параметра, единият е органичен. Другият идва от средата.

Ако едно дете никога не го учим да прилага ефективно сложни когнитивни стратеии, то няма да ги научи. Използването на памет (наизустяване) всъщност компенсира неразвиването на тези стратегии. Деца, на които на мозъка им му няма нищо, но не се справят с това, което стандартно се изисква за тяхнта възраст, се наричат "underperformers". Toчно процентът на тези "underperformers"  показват графиките на ПИЗА. Ако някоя държава има 45% underperformers по която и да било дисциплина, както е случаят с Бългрия, тя трябва много силно да се разтревожи.

А не виждам да се е.

Ето ви обяснение за зубрачеството. И това, което следва от него - сами създаваме неспосбни да се справят в комплексни ситуации хора.

Редактирано 1, 2022 от dora

[Кухулин]

Преди 1 минута, dora said:

Еднакви са.

Това е малко като за хората в България и за хората в Холандия да се прилага различна медицина. Устройството на мозъка (усреднено) и развитието на детето (усреднено) е едно и също, защото това е един и същи биологически вид.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Стадии_на_детското_развитие

Биологията е еднаква, но културата е различна. Образованието, както и останалите социални сфери, са зависими в огромна степен от културата. Тя и демокрацията работи много хубаво на запад, но тук по някакви причини все буксува. Какви ли са  причините?

Аз не съм специалист по образование, но ми се струва, че основна част от работата на специалистите следва да е отчитането на тези специфики. Тъй както анализират разликите между социализма и демокрацията, внасяйки съответните корективи в системата, тъй трябва да отчитат и регионалните разлики. Плюс всякакви други разлики. За това ставаше дума  в горните постове.

[dora]

Преди 12 минути, Кухулин said:

Биологията е еднаква, но културата е различна. Образованието, както и останалите социални сфери, са зависими в огромна степен от културата. Тя и демокрацията работи много хубаво на запад, но тук по някакви причини все буксува. Какви ли са  причините?

Аз не съм специалист по образование, но ми се струва, че основна част от работата на специалистите следва да е отчитането на тези специфики. Тъй както анализират разликите между социализма и демокрацията, внасяйки съответните корективи в системата, тъй трябва да отчитат и регионалните разлики. Плюс всякакви други разлики. За това ставаше дума  в горните постове.

Културата е различна, но това няма значение за това дали някой свършва това, което се изисква от него така, както се изисква от него, или прави всичко възможно да мине метър.

Това не е култура, а измекярщина. Да кажем, че има нещо сбъркано в българския ген, което ни прави повсеместни измекяри, лентяи и шмекери и тъпанари не върви. Или?

А може ли всяка система в държавата да се нагласява към това, че ние нещо сме нефелни по подразбиране и нищо никога не можем да свършим като хората, затова да не ни мъчат с някакви общоприети стандарти? Абсолютно не.

Ако на някого му се чете за Пиаже и Виготски, ето тук има резюме. Това се учи от всички учители:

http://e-psychoeducation.eu/documents/346/trefer-pdf.pdf

Точно на основата на фундаменталните теории за когнитивното развитие пиша през цялото време.

Редактирано 1, 2022 от dora

[Кухулин]

Преди 5 минути, dora said:

Културата е различна, но това няма значение за това дали някой свършва това, което се изисква от него така, както се изисква от него, или прави всичко възможно да мине метър.

Това не е култура, а измекярщина. Да кажем, че има нещо сбъркано в българския ген, което ни прави повсеместни измекяри, лентяи и шмекери и тъпанари не върви. Или?

А може ли всяка система в държавата да се нагласява към това, че ние нещо сме нефелни по подразбиране и нищо никога не можем да свършим като хората, затова да не ни мъчат с някакви общоприети стандарти? Абсолютно не.

Ако на някого му се чете за Пиаже и Виготски, ето тук има резюме. Това се учи от всички учители:

http://e-psychoeducation.eu/documents/346/trefer-pdf.pdf

Точно на основата на фундаменталните теории за когнитивното развитие пиша през цялото време.

Добре, да поставим въпроса по друг начин. Много хубава, чудесна система, теоретично издържана, обаче не работи. Не работи и това е. В Холандия работи, тука не работи. Когницията буксува. И така 30 години. Какво правим?

[dora]

Преди 7 минути, Кухулин said:

Добре, да поставим въпроса по друг начин. Много хубава, чудесна система, теоретично издържана, обаче не работи. Не работи и това е. В Холандия работи, тука не работи. Когницията буксува. И така 30 години. Какво правим?

Не се прилага. Това е нещото, което написа и Атом.

Същото е и с други сфери. Не е да нямаме закони. Имаме, но ги прилагаме избирателно.

[Кухулин]

Just now, dora said:

Не се прилага. Това е нещото, което написа и Атом.

Същото е и с други сфери. Не е да нямаме закони. Имаме, но ги прилагаме избирателно.

Да де, но въпросът не беше "какво се случва", а "какво правим". Нали затова го поставихме "по друг начин". И така поставен, отговорът е достатъчно очевиден - кел файда от хубава, но неприложима система? Трябва система, която е приложима в съответните условия. Съобразена със спецификите.

[dora]

Преди 30 минути, Кухулин said:

Да де, но въпросът не беше "какво се случва", а "какво правим". Нали затова го поставихме "по друг начин". И така поставен, отговорът е достатъчно очевиден - кел файда от хубава, но неприложима система? Трябва система, която е приложима в съответните условия. Съобразена със спецификите.

Променяме разпоредбите така, че да осигурим приложение и следим това да става. Подобряваме подготовката на учителите - драстично. Увеличаваме функциите на инспектората, като въвеждаме система за задължителна проверка на всички училища на някакъв период от време, примерно на всеки две-три години, с препоръки за подоряване на методичната им работа, прогресът по която се оценява със следващия доклад, като при установена липса на прогрес училището минава на редовен мониторинг със задължителен елемент, например задължение училището да проведе курсове за повишаване на квалификацията на учителите, да подобри училищната среда, с контрол на всеки три месеца. В проверката на инспектората за всяко училище влиза това доколко учителите пишат подробен учебан план за всеки клас, и проверка за измеримост на резултатите - доколко имат система за регистриране на прогреса, постигнат от учениците.

Осигуряване за прилагане на сигналната роля на училището, тоест задължението на училището да сигнализира на социалните и правораздавателните институции, ако вижда проблемно поведение у децата и липса на сътрудничество у родителите. Приемане на закона за защита на детето, Създаваме родителски съвети, които заедно с учителите да работят по осъществяването на училищните цели (граждански контрол). Влагаме допълнителен ресурс за ранна подготовка за училище, като я правим задължителна. Осигуряваме допълнителни кадри на училищата, където липсват каквито и да било познания - и наличие на персонал - за работа с деца със специални образователни потребности. Осигуряваме възможност за наваксващо обучение за децата със специални образователни потребности, примерно в забавачна форма - след училище, с възможност за индивидуална работа с всяко дете. Създаване на индивидуални образователни планове с конретни и редовно проверявани/актуализирани цели за всяко дете със специални образователни потребности. Връщаме системата на оценяване към меритократичната, тоест пишем на децата толкова, колкото са заслужили, а не само петици и шестици, за да се отървем от това да трябва да се занимаваме с тях. Обективни критерии за външно оценяване, система за външно оценяване, която важи за всички училища. Редовен анализ не само на работата на всяко отделно училище, а на образователната система изобщо, с разработване на стъпки за нейното подобряване и система за следене доколко стъпките се прилагат не само на хартия. Редовна проверка на напредъка по зададените параметри.

Централизирана система с публиченн достъп, която показва резултатите от редовните проверки на училищата, така че родителите да могат да видят примерно колко от учениците в съответното училище преминават към какъв следващ режим на образование. Колко отиват в техникуми, колко в гимназии, какъв е средният успех на учениците от външното оценяване всяка година и как се променя в последните три години. Възможност на родителите да видят в системата какви мерки е набелязало училището за подобряване на качеството на образованието. В Нидерландия за всяко училище може да си свалите последния доклад на инспектората за това как се справя училището с основни параметри. Точно защото тази информация е публична, директорите правят всичко възможно да приведат училището си в добра форма за всяка следваща проверка.

Има колкто искате ноу-хау по въпроса, стига да искаме да го почерпим и приложим.

Редактирано 1, 2022 от dora

[Кухулин]

Само като видя "граждански контрол", нещо ме обзема скептицизъм  Но желая успех!

[dora]

Преди 20 минути, Кухулин said:

Само като видя "граждански контрол", нещо ме обзема скептицизъм  Но желая успех!

Така се нарича Целта винаги е нещо да престане да бъде черната кутия, която е, защото това позволява всеки да си прави каквото пожелае с идеята, че никой няма да му потърси сметка.

Редактирано 1, 2022 от dora

[dora]

изтрито заради дублиране

Редактирано 1, 2022 от dora

[dora]

Изтрито заради дублиране

Редактирано 1, 2022 от dora

[dora]

 

изтрито заради дублиране

Редактирано 1, 2022 от dora