Безполезна ли е сегашната образователна система?

[dora]

Преди 9 минути, Atom said:

Разгледах още веднъж класациите.  Maastricht University заема 233 място в класацията на QS.   За 2021 бюджетът му е бил в размер на 477 милиона евро. За сравнение разходите на СУ за 2021 са били в размер на приблизително 71 милиона евро, но е завършил годината с дефицит от 9 милиона евро (надвишил е бюджета си)

С други думи от финансова гледна точка нещата са несравними. Според мен в момента е излишно да се поставя някаква национална цел за университет в топ 300., топ 500 или топ колкото и да е.  На този етап това е безсмислено. По-добре е целта да е нормализиране на системата като цяло. Т.е. училищата и вузовете да станат едни нормални, средно-статистически  европейски училища и вузове.  Едва след това може да се мисли, има или няма смисъл да се наливат пари за "топ еди колко си". 

Когато бъде постигнато това - да станат едни нормални европейски вузове, парите сами ще дойдат. Като (международни и частни) инвестиции в научно-развойна дейност.

Някъде горе писахме, че колкото по-престижно е едно учебно заведение, толкова повече инвестиции привлича то.

Редактирано 4, 2022 от dora

[Atom]

Преди 17 минути, dora said:

Когато бъде постигнато това - да станат едни нормални европейски вузове, парите сами ще дойдат. Като инвестиции в научно-развойна дейност.

И да и не. Виж примера с Maastricht University - https://www.maastrichtuniversity.nl/about-um/organisation/facts-figures 
От тези 477 милиона 281 са директно държавно финансиране + още 21 индиректно. Почти 73 милиона идват от дарители.  От договори за развойна дейност и договори с корпорации за обучение идват 110 милиона.  Т.е. 23% идват от "собствена дейност", а останалите са субсидии и дарения.

С други думи без финансиране от държавата няма как да стане номера.  В горния пример 63% от финансирането идва от държавата (директно и индиректно). За университети които тепърва ще създават име-марка,  субсидирането в първите 10-15 години ще заема още по-голям дял. В този период едва ли не 100% от финансирането трябва да е осигурено от държавни субсидии и/или частни дарения. 

Редактирано 4, 2022 от Atom

[dora]

Преди 1 час, Atom said:

И да и не. Виж примера с Maastricht University - https://www.maastrichtuniversity.nl/about-um/organisation/facts-figures 
От тези 477 милиона 281 са директно държавно финансиране + още 21 индиректно. Почти 73 милиона идват от дарители.  От договори за развойна дейност и договори с корпорации за обучение идват 110 милиона.  Т.е. 23% идват от "собствена дейност", а останалите са субсидии и дарения.

С други думи без финансиране от държавата няма как да стане номера.  В горния пример 63% от финансирането идва от държавата (директно и индиректно). За университети които тепърва ще създават име-марка,  субсидирането в първите 10-15 години ще заема още по-голям дял. В този период едва ли не 100% от финансирането трябва да е осигурено от държавни субсидии и/или частни дарения. 

Развойната работа при нас обаче като цяло не е в университетите, а в БАН, така е направена системата.

[Кухулин]

Преди 4 часа, Atom said:

Базово е например е да се научим да спазваме правила и норми. Винаги може да се измисли оптимизация, но ако няма да се изпълнява (не се спазват правилата и нормите заложени в нея) ще се наложи да правим оптимизация на оптимизацията и така до без край.

Системата трябва да се конструира така, че да се изпълнява. Това е като със законите - няма по-глупав закон от този, който не се изпълнява. Може теоретично да е гениален, но файда никаква. Руснаците имат една поговорка: лучшее - враг хорошего.

Съгласен съм, че трябва да се работи и върху изпълнителните механизми, но да се акцентира на тях - това е загубена кауза.  Конкретно в днешните времена.

[Кухулин]

Преди 3 часа, dora said:

Да де, но когато влезем в един клуб точно с тези, на които се опитваме да замажем очите, че правим нещо, без да правим нищо, ни се налага да се конкурираме с тях.

Вкл. за работната си ръка - собствената си, нашата си работна ръка, за всички тези квалифицирани специалисти, на които им писна да ги правят на идиоти и заминаха.

dora, не можем да се конкурираме с тях. Никога няма да можем, поне в текущата парадигма. Трябва да търсим собствени ниши, да се мушкаме между капките. И да, няма никакъв смисъл да обучаваме специалисти за другите членове на клуба.

[dora]

Преди 32 минути, Кухулин said:

dora, не можем да се конкурираме с тях. Никога няма да можем, поне в текущата парадигма. Трябва да търсим собствени ниши, да се мушкаме между капките. И да, няма никакъв смисъл да обучаваме специалисти за другите членове на клуба.

Има смисъл да обучаваме специалисти, много специалисти, които да останат в България. Първо, защото ако сами не можем в краткосрочен план да им създадем работа, но те са налични, с наличието им привличаме чуждестранни инвеститори. Това с кадрите е основен проблем, колкото и да отказваме да го видим.

Концепцията, че виждате ли, България предлагала евтина работна ръка, е колосална, страгетическа грешка. България би трябвало да предлага висококвалифицирана, образована работна ръка. Само така чуждестранните инвеститори ще търсят тук качество близко до дома, а не някакви си черноработници, на които да плащат ниски заплати, с всички последствия от това (ниски осигуровки и т.н.)

Това е европейска, не африканска държава и е крайно време да започне да се държи като такава.

Редактирано 4, 2022 от dora

[Кухулин]

Преди 8 минути, dora said:

Има смисъл да обучаваме специалисти, много специалисти, които да останат в България. Първо, защото ако сами не можем в краткосрочен план да им създадем работа, но те са налични, с наличието им привличаме чуждестранни инвеститори. Това с кадрите е основен проблем, колкото и да отказваме да го видим.

Съгласен съм с това, така е. Има смисъл да обучаваме много специалисти, които да останат в България. Но няма смисъл да обучаваме специалисти, които да отидат другаде. Системата трябва да се конструира с оглед и на този принцип. Как - не  знам.

Преди 9 минути, dora said:

Това е европейска, не африканска държава и е крайно време да започне да се държи като такава.

Проблемът е, че България е европейска държава, но не е съвсем като западноевропейските държави. Има някои принципни различния, които са обусловени исторически. Всякакви усилия да станем западноевропейска държава са по същество загуба на време и ресурси.

[gmladenov]

Преди 12 минути, dora said:

Първо, защото ако сами не можем в краткосрочен план да им създадем работа, но те са налични, с наличието им привличаме чуждестранни инвеститори.

Дора, за съжаление пак ще те апострофирам, защото пак смятам, че имаш
нереалистични представи.

Защо квалифицирани кадри да седят в БГ без работа ... и да чакат някакви мечтани
инвестиции ... след като в Европа има работа за тях, че даже ще им плащат повече?

Според мен ние трябва да примем за даденост, че най-добрите ни ученици и студенти
неизбежно ще заминат да учат и работят в Европа. Това е положението.

Това е най-нормално и очаквано ... и правилната реакция е не да ги спираме, а да
нагласим образователната си система спрямо тази реалност.

Така пак стигаме до извода, че нашата образователната система трябва да е адекватна
за общата маса, които ще останат да работят и живеят у нас ... а не за отличниците,
които почти сигурно ще заминат да работят в Европа.

[dora]

Преди 25 минути, Кухулин said:

Съгласен съм с това, така е. Има смисъл да обучаваме много специалисти, които да останат в България. Но няма смисъл да обучаваме специалисти, които да отидат другаде. Системата трябва да се конструира с оглед и на този принцип. Как - не  знам.

Проблемът е, че България е европейска държава, но не е съвсем като западноевропейските държави. Има някои принципни различния, които са обусловени исторически. Всякакви усилия да станем западноевропейска държава са по същество загуба на време и ресурси.

Да станем европейска е достатъчно.

Точно затова и забавянето на дълбоко необходимите реформи с едно тридесет години е такава катастрофа - резултатът е, че все повече се откъсваме от Европа, ако кадрите ни заминават. Задържането им можеше да стане, ако още с концепцията за привличане на външни инвестиции през деветдесетте не бе заложена бомбата, че те по дефиниция са "евтини". Кадрите нямаше да напускат и ако тези реформи се бяха осъществили, или поне не в този порядък.

30 години е много време. Пропиляхме го катастрофално.

Въпросът е сега правим ли нещо, за да се измъкнем, или се закопаваме дълготрайно с подкопаване на малкото, което имаме.

Колкото по-ниско се цели човек, толкова повече унищожава всяка възможност в бъдещето да се изправи от дъното.

Ние не само отказваме да се изправим, продължаваме пораженчески да копаем.

Свалянето на и без това катастрофално ниските стандарти в образованието е това - изравняването ни по стремежи на разиващия се свят.

Редактирано 4, 2022 от dora

[Atom]

Преди 1 час, Кухулин said:

Съгласен съм, че трябва да се работи и върху изпълнителните механизми, но да се акцентира на тях - това е загубена кауза.  Конкретно в днешните времена.

 

Защо да е загубена кауза. Какво пречи например да спазваме правилата за движение по пътищата -толкова ли е трудно? Или пък продавачите да отчитат по-голямата част от оборота си на касовия апарат - дали е проблем? 

Преди 6 минути, gmladenov said:

Според мен ние трябва да примем за даденост, че най-добрите ни ученици и студенти
неизбежно ще заминат да учат и работят в Европа. Това е положението.

Това е най-нормално и очаквано ... и правилната реакция е не да ги спираме, а да
нагласим образователната си система спрямо тази реалност.

В такъв случай е най-добре да няма образователна система. Или в краен случай ако има, да я направим още по-скапана.  Според мен това напълно отговаря на реалността.  И без това реалността е, че България изчезва. Защо да не ускорим процеса?  Вместо да чакаме хората да се изнизват от тук бавно и постепенно ще ускорим процеса  и  цялото нещо ще  приключи за има няма едно едно-две десетилетия.  

[gmladenov]

Преди 2 минути, Atom said:

В такъв случай е най-добре да няма образователна система.

Ти пък. Много песимистично го даваш.

България изчезва, защото хората ходят на гурбет в Европа ... ама все някои
от тях ще се и върнат. Така че не всичко е загубено.

[Кухулин]

Преди 5 минути, Atom said:

Защо да е загубена кауза. Какво пречи например да спазваме правилата за движение по пътищата -толкова ли е трудно? Или пък продавачите да отчитат по-голямата част от оборота си на касовия апарат - дали е проблем? 

По принцип с достатъчно бой всичко се постига. Но времената са сложни - кой ще бие, кой ще търпи, колко дълго ще трае ефектът... На запад всички тези неща са ги минало много отдавна, когато времената не са били толкова сложни. А понеже боят е бил брутален, ценностите са залегнали дълбоко.

Преди 5 минути, Atom said:

И без това реалността е, че България изчезва. Защо да не ускорим процеса?  Вместо да чакаме хората да се изнизват от тук бавно и постепенно ще ускорим процеса  и  цялото нещо ще  приключи за има няма едно едно-две десетилетия.  

Струва си да забавим процеса, защото във всеки един момент може да настъпи смяна на парадигмата. Не се знае кой кого и как...

 

[Atom]

Преди 1 минута, Кухулин said:

По принцип с достатъчно бой всичко се постига. Но времената са сложни - кой ще бие, кой ще търпи, колко дълго ще трае ефектът... На запад всички тези неща са ги минало много отдавна, когато времената не са били толкова сложни. А понеже боят е бил брутален, ценностите са залегнали дълбоко.

Румънците как го направиха за движението по пътищата? Цялата работа стана за 1-2 години. Преди бяха по-зле и от нас. 

[Кухулин]

Преди 1 минута, Atom said:

Румънците как го направиха за движението по пътищата? Цялата работа стана за 1-2 години. Преди бяха по-зле и от нас. 

Не съм запознат.

[Atom]

Преди 4 минути, Кухулин said:

Не съм запознат.

Беше нещо от рода на повишение два пъти заплатите на ченгетата и в същото време променят закона. Който го хванат с подкуп се уволнява, съдят го по бързата процедура и ако загуби делото  губи привилегированите пенсионни права (стажът му се приравнява на стаж на обикновен бачкатор). Междувременно тече процедура по разследване на харчовете му за 10 години назад, както и на произхода на парите за всички имоти. 

Познат ми разказваше, че са ги предупредили и са дали възможност на тези които не ги устройва тази "оферта" да напуснат, но ако останат влизат в сила новите правила.  Някои напуснали, а първия месец хванали осем човека и с това въпроса приключил.  В течение на 1-2 години старите корумпета се измели, а младите са доволни от заплатите и не мислят и да пробват. 

Заработи ли контрола както трябва лека полека и останалите (участниците в движението) влизат в правия път.  Тя системата не е измислена от румънците, а е стара колкото цивилизацията - морков и тояга.

[Кухулин]

Преди 2 минути, Atom said:

Беше нещо от рода на повишение два пъти заплатите на ченгетата и в същото време променят закона. Който го хванат с подкуп се уволнява, съдят го по бързата процедура и ако загуби делото  губи привилегированите пенсионни права (стажът му се приравнява на стаж на обикновен бачкатор). Междувременно тече процедура по разследване на харчовете му за 10 години назад, както и на произхода на парите за всички имоти. 

Познат ми разказваше, че са ги предупредили и са дали възможност на тези които не ги устройва тази "оферта" да напуснат, но ако останат влизат в сила новите правила.  Някои напуснали, а първия месец хванали осем човека и с това въпроса приключил.  В течение на 1-2 години старите корумпета се измели, а младите са доволни от заплатите и не мислят и да пробват. 

Заработи ли контрола както трябва лека полека и останалите (участниците в движението) влизат в правия път.  Тя системата не е измислена от румънците, а е стара колкото цивилизацията - морков и тояга.

Звучи добре. Нещо подобно имаше преди време в Сърбия. Дай боже да мине толкова успешно и у нас

[Atom]

Идеята, че няма смисъл от добро образование защото хората видиш ли ще избягат,  според мен е безумна.  Ще дам един друг пример вече тук в България.  Преди време американците имаха една програма за студенти от български университети. Избираха топа, на топа. Т.е. най-рисковите, които най-лесно и безпроблемно ще се реализират на запад. Изпратиха ги на някакво лятно обучение по предприемачество в САЩ  за 5-6 седмици, като им платиха абсолютно всичко (включително джобни).

Не знам как са ги надъхвали, но сега почти всички са в България и повечето от тях се опитват да правят някакъв бизнес тук.  Справят се успешно. На запад сигурно щяха да вадят много повече пари, но не всичко е пари.  

Излиза, че не е "мисия невъзможна",  млади и перспективни хора да се убедят , че има смисъл да останат в България. При това почти за без пари и без да им се гарантира абсолютно нищо - нито доходи, нито гарантирана работа - нула гаранции.   "Балъците" българи не само, че им повярвали, но сега на свой ред в момента се опитват да правят същите обучителни програми на други българи (вече тук в България) и ги убеждават и мотивират да останат у нас. 

Тук обаче се  развиват теории, че това нямало смисъл, другото нямало смисъл, пък българите сме били такива, пък онакива, а еди какво си било невъзможно. 

Сега Младенов ще скочи и ще каже, че това са глупости, изолиран случай и това няма нищо общо с реалностите в България. 

 

[gmladenov]

Преди 1 час, Atom said:

Идеята, че няма смисъл от добро образование защото хората видиш ли ще избягат,  според мен е безумна. 

Атоме, въобще не казвам това.

Аз нали те питах каква е твоята позиция в този разговор. Моята от самото начало е една и
съща: че натоварена учебна програма има смисъл само тези, които ще следват във ВУЗ.

Това ми е тезата от самото начало ... без да знам, че холандската образователна система
го е решила този проблем с нейното разделение на два вида гимназии.

Значи ако не искаш да ме чуеш мен, виж холандската система. Тя ти казва същото нещо.

От тук нататък аз казвам следното: тези, които ще следват във ВУЗ, не ги мислим ... а
мислим останалите ... които са болшинството. Нашата система трябва да е ориентирана
и пригодена именно към тях.

Отличниците не ги мислим. За тях дефакто няма значение каква е системата. Те все някак
ще се оправят ... кой у нас, кой в чужбина.

А за останалите има значение ... и точно за тях ни трябва добра и смислена система.

За теб (и Дора) добро образования явно означава натоварена учебна програма. Проблемът е,
че тя облагоделства само тези, които ще следват във ВУЗ ... и евентуално ще напуснат БГ.

А аз споря, че добра система е тази, която облагоделства "другите".
Това е всичко, което казвам.

Редактирано 4, 2022 от gmladenov

[Atom]

Преди 24 минути, gmladenov said:

За теб (и Дора) добро образования явно означава натоварена учебна програма. Проблемът е,
че тя облагоделства само тези, които ще следват във ВУЗ ... и евентуално ще напуснат БГ.

А аз споря, че добрата система е тази, която облагоделства "другите".
Това е всичко, което казвам.

Виж, добрата система не облагодетелства само тези които отиват във ВУЗ. Добрата система е тази която произвежда добри кадри. Ако ще е в университет - да е за университет. Ако е готвач - добър готвач и т.н.   Дали ще правиш атомен физик, готвач, хлебар, заварчик или там каквото и да е друго,  добрата система  е натоварена. Естествено натоварването ще е с цел да развива  различни умения - атомният физик ще се натоварва с физика и математика, готвача с готвене и други подходящи за него.   

В момента каквито и добри кадри да произведеш има риск да "облагодетелстваш другите". Преди ковида   разни чужди емисари щъкаха по морето и "отмъкваха" цели екипи - главен готвач, помощници....  

Естествено, че всяко едно добро образование създава  риск хората които го имат  "евентуално да напуснат България".  Добри кадри се търсят винаги и навсякъде без значение  от коя точно област. Е, и - означава ли това, че образователната система трябва да произвежда мърлячи, защото това е гаранция, че няма да избягат. Споко и те ще избягат.

 

Редактирано 4, 2022 от Atom

[gmladenov]

Преди 3 минути, Atom said:

Виж, добрата система не облагодетелства само тези които отиват във ВУЗ.

Точно така. Само че ти си протоворечиш:

• от една страна твърдиш, че "добрата система не облагодетелства само тези които отиват във ВУЗ"
• от друга страна за теб "добра система = натоварена училищна програма" ... което облагоделства
  само тези, които отиват във ВУЗ

За де не си противоречиш, ти трябва да се откажеш от идеята, че "добра система = натоварена училищна програма".

[Atom]

Преди 16 минути, gmladenov said:

За де не си противоречиш, ти трябва да се откажеш от идеята, че "добра система = натоварена училищна програма".

Хайде пак. Какво разбираш под натоварена програма?  Натоварена е тази при която учениците изпълняват задълженията си. Ако рисуват 6 часа в училище, наистина да рисуват, а не да цъкат на телефона. Ако е физическо да правят това което трябва да правят, а  не да го възприемат за свободен час. Ако е математика да решават задачи и т.н.  Едно добро училище е добро ако си изпълнява задълженията.  Защо реши, че добри училища са само тези които произвеждат кандидати за ВУЗ?

Кое училище е добро и кое не би трябвало да се гледа от гледна точка на потребностите и възможностите на детето.  Например една програма за деца с увреждания за гения ще се види олекотена и "лоща", но тя не е предназначена за него, а за детето с увреждания. За самото дете с увреждания  тя също е по  своя си начин  натоварена.  Затова и за децата с увреждания също има добри и лоши училища.  

Редактирано 4, 2022 от Atom

[gmladenov]

Преди 5 минути, Atom said:

Хайде пак.

Нека да сме живи и здрави.

[discounts]

Нека да опитаме да погледнем на въпроса и от веселата страна:

 

 

[Atom]

Преди 4 часа, Кухулин said:

Струва си да забавим процеса, защото във всеки един момент може да настъпи смяна на парадигмата. Не се знае кой кого и как...

Забавянето на процеса не може да бъде цел.  Ако целта е краткосрочна или средносрочна, тя трябва да е изпълнима, а изпълнението или  лесно измеримо или проверимо.  Петилетните планове на соца например бяха от този тип.  В случая обаче в краткосрочен или средносрочен план тази цел е много трудно изпълнима.  А и да се получи забавяне не знам как ще се отчете и кой ще повярва. От друга страна не може да бъде и дългосрочна цел защото и липсва размах и амбициозност.  Дългосрочните цели може да се приемат само ако са нещо мащабно. Иначе ако не е нещо амбициозkо защо трябва да е дългосрочно и неопределено, а не с конкретен срок и определено. 

Ако целта трябва да е дългосрочна и амбициозна, то по-добре да е формулирана като "да обърнем процеса".  Забавянето на процеса внушава, че агонията ще продължава и само ще се забавя. Обръщане на процеса внушава промяна и подобряване. Кога - това е друга тема. 

Според мен обаче е крайно време да се направят някакви мерки в посока преобръщане.  Виж Румъния. Преди няколко дни публикуваха данни за минималната заплата в ЕС. Естествено нашата е най-ниска - 332 евро (от първи април 363), следва Латвия 500 и Румъния - 515. Като изключим факта, че Румъния не е вечната предпоследна, това не е нещо ново и си го знаем.   По-интересни са другите данни за минималната заплата измерена през покупателната способност. Ето една картинка: 

 

 

Ние пак сме последни от ЕС, но обърни внимание къде са вече Румъния.  По-лошо обаче е, че по този показател само Албания е по-зле от нас. Всички останали, вкл. Сърбия и Македония имат по-високи минимални заплати измерени през покупателна способност. 

С други думи наистина е време за мерки по "обръщане на тенденцията".  С тези темпове и "съобразяване с реалността" след някоя друга година българите ще ходят да берат пиперки и домати не само в ЕС, но и в Сърбия и Македония.  Днес заплатите им са малко по-високи, но след четири, пет години .... 

Една амбициозна дългосрочна цел като "обръщане на тенденцията",  съпроводена с текущи положителни промени  ( настигнахме Македония по покупателна способност на минималната заплата..,  изпреварихме Сърбия, че и Черна гора!)  може наистина  да забавят процеса. Кой знае.

Редактирано 4, 2022 от Atom

[Кухулин]

Преди 5 часа, Atom said:

Една амбициозна дългосрочна цел като "обръщане на тенденцията",  съпроводена с текущи положителни промени  ( настигнахме Македония по покупателна способност на минималната заплата..,  изпреварихме Сърбия, че и Черна гора!)  може наистина  да забавят процеса. Кой знае.

Дай боже!