Безполезна ли е сегашната образователна система?

[Atom]

Тезата, че университетите са "схеми за източване на държавни пари" е 100% спекулация. Това е все едно да се каже, че полицията, правосъдието и т.н. са "схеми за източване на държавни пари". Все пак тези институти се финансират директно от държавата и покрай всичко друго "източват пари" от нея.  Самата държава пък е "схема за източване на пари" от населението и бизнеса и т.н.   

Подобна дискусия е легитимна и може би оправдана, но отклонява вниманието от основния въпрос заради който е създадена тази тема: "Безполезна ли е сегашната образователна система?"  Или  може би я предопределя.  Ако се каже, че нещо "източва пари" се предполага, че тези пари са употребени без конкретни ползи.  Т.е. подсъзнателно се внушава, че сегашната образователна система (или поне в частта си за висше образование) е безполезна и функцията и е сведена до "източване на пари"

[insighting]

Преди 3 часа, scaner said:

безсмислица: "легална схема за законно източване" означава, че няма нищо нередно в такава схема, а просто имаме манипулативна формулировка - ти си намърдал "източване"  вместо "инвестиране" примерно, за да звучи по-нередно за да се върже някой балък на безумните ти твърдения и да ти ръкопляска. Получава се оксиморон. Ей

 

Оксиморонно моят прадядо е направил "инвестиция", поемайки една немалка част държавен дълг преди 80 г. Как могат да ни ги върнат тези пари сега?

 

Друг пример: насред гората е открит човешки труп в бански, шнорхел и водолазна маска. Езерото е далече, а морският бряг е на 100 км от мястото. Причина за смъртта?

 

Жокер: Използвайте нестандартно мислене, за да решите двете задачи.

 

Максимата на Де Боно: 'Не можеш да изкопаеш дупка на друго място, като правиш същата дупка по-дълбока'.

[Gravity]

Преди 2 минути, insighting said:

Друг пример: насред гората е открит човешки труп в бански, шнорхел и водолазна маска. Езерото е далече, а морският бряг е на 100 км от мястото. Причина за смъртта?

Горски пожар.

[insighting]

Преди 4 минути, Gravity said:

Горски пожар.

Защо?

[gmladenov]

Преди 9 часа, Atom said:

Тезата, че университетите са "схеми за източване на държавни пари" е 100% спекулация.

Колега, знаеш английски, така че чети и се образовай:
https://educationdata.org/student-loan-debt-crisis

Статистиката в САЩ показва, че когато федералното правителство започва да отпуска
студентски заеми, "академичните институции" вдигат веднага таксите си ... и до ден
днешен ръстът на таксите надминава ръста на инфлацията и на заплатите.

За какво се вдигат тези такси?

Университетите не са принудени да го сторят. Те го правят, за да вземат по-голям дял от
парите, които държавата отпуска на студентите.

[gmladenov]

Преди 13 часа, scaner said:

Какво значение има това човек да е вземал дългове, към темата?

Значението е, че хора като Дора (а и други) явно не могат да вникнат в проблем, който
никога не са имали. Нещо като "щом бедните нямат хляб, защо не ядат пасти"??

Редактирано Януари 22, 2022 от gmladenov

[Atom]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Университетите не са принудени да го сторят. Те го правят, за да вземат по-голям дял от
парите, които държавата отпуска на студентите.

Е, и? За какво "източване" изобщо става въпрос и кой е субектът който прави "източването"? - преподавателите, изследователите, ректорите или някой друг?  Какво общо има това с основния въпрос на темата за това дали днешната система е полезна или безполезна?

[gmladenov]

Преди 13 часа, deaf said:

Да,така е,но в САЩ съществуват безплатни държавни университети в които всеки може да постъпи.

Това са колежите, не университетите. Те са щатски (а не федерални) и обикновено са много
евтини ... но не и безплатни.

 

Цитирай

В САЩ като отидете да кандидатствате за работа/служба в която и да е фирма,ще ви питат какво умеете и изобщо няма да им пука какво и дали сте завършил висше. 

За съжаление това е мит. От десет кандидата с различно образование, ще наемат
този, който е от най-престижният университет.

[gmladenov]

Преди 2 минути, Atom said:

Е, и? За какво "източване" изобщо става въпрос и кой е субектът който прави "източването"?

Теб явно те дразни думата "източване".

Ще ти дам друг пример, да видим как ще реагираш:
Частник отваря завод в икономически-изостанал район. В местния вестник ще напишат,
че предприемчив бизнесмен отваря нови раотни места и дава поминък на хората.
А според Карл Маркс бизнесменът експлоатира хората от раойна.

Ако се замислиш безпристрастно, и двете твърдения са верни ... и не са взаимно-
излключващи се.

[gmladenov]

Преди 7 минути, Atom said:

Какво общо има това с основния въпрос на темата за това дали днешната система е полезна или безполезна?

По-рано в темата стана дума за студенстските заеми на Острова и за това как университетите
се възползват от тези заеми. Аз просто се включих в разговора.

[Atom]

Преди 12 минути, gmladenov said:

Ще ти дам друг пример, да видим как ще реагираш:
Частник отваря завод в икономически-изостанал район. В местния вестник ще напишат,
че предприемчив бизнесмен отваря нови раотни места и дава поминък на хората.
А според Карл Маркс бизнесменът експлоатира хората от раойна.

Ако се замислиш безпристрастно, и двете твърдения са верни ... и не са взаимно-
излключващи се.

Не мога да схвана примера. Пак да питам - кой е субектът, който точи пари?    Или по аналогия на твоя пример кой е "частникът" който стои зад предприятията Харвард, Йейл, Принстън, Станфорд и т.н.?   И кой в случая е експлоатираният? Това няма как да са студентите, тъй като те не са "работници" на тези предприятия, а клиенти.   Няма как да са и работниците в предприятията - преподаватели, изследователи, администрация и т.н., тъй като те най-много намазват от "източването".  Основните разходи на университетите са точно за заплати и бонуси на "работниците"

Та как работи примерът  който даваш по отношение на висшето образование?   Да, има т.н. for-profit висши учебни заведения, за които аналогията ти може и да е адекватна.  Те обаче са едва ли не маргинални и по никакъв начин не могат да повлияят на общата картина. 

[gmladenov]

Преди 26 минути, Atom said:

Пак да питам - кой е субектът, който точи пари?

Според линка, който съм цитирал горе, ръстът на студенстските такси е 192% от ръста на
инфлацията. Тоест, таксите се увеличават близо четитири пъти повече от инфлацията.

Когато спекулант ти продава нещо четири пъти по-скъпо отколкото в магазина, ти как реагираш:

• а) браво, спекулантът е в пълното си право да иска толкова много пари
• б) не го е срам този обирджия

Ако отговорът ти е а), значи ти истински не разбираш проблема със студентските заеми. Това е ОК.

Но ако отговорът ти е б), тогава би трябвало да разбереш, че увеличаването на студентските такси
с такива темпове не е нормално. Тогава какво обяснява това увеличение: ами много просто,
университетите "цъцат" държавата, това става. Държавата отпуска заеми, които университетите
прибират под формата на изкуствено-завишени такси. Тоест, те се възползват от пазарната
конюнктура да смучат пари от държавата. Те са видяли, че държавата отпуска пари на студентите
и са измислили начин да прибират тези пари ... точно както спекулантът ти иска четири пъти
повече пари от магазина.

Редактирано Януари 22, 2022 от gmladenov

[dora]

Преди 16 минути, gmladenov said:

Но ако отговорът ти е б), тогава би трябвало да разбереш, че увеличаването на студентските такси
с такива темпове не е нормално.

Нормално е.

Държавата оряза публичното финансиране за заплати на преподавателите, поради ковто университетите качиха качиха таксите. Защо го оряза? Заради ипотечната криза. Ако искат да задържат добрите си преподаватели (а те примерно да не отидат в САЩ), университетите нямат друг избор.

Когато намапиш funding councils с 78% за има-няма 10 години, таксите закономерно се качват.

Студентите плащат това, което не плаща държавата.

Редактирано Януари 22, 2022 от dora

[Atom]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Ако отговорът ти е а), значи истиснки не разбираш проблема със студенстските заеми.

Проблемът със студентските заеми е съвсем прост.  Виж разпределението на доходите в САЩ, или в Обединеното Кралство, или в България или където и да е другаде.  Има неравенство (колко изненадващо!) и горните 20% от хората получават горе-долу 50% от съвкупния доходи, докато долните 20% от хората 4-5 процента от съвкупния доход.   Ако висше образование имат 10% от хората, то почти всички ще попаднат в горните 20% по доходи и няма да имат проблем да си изплащат заемите. Ако обаче висше образование имат 50% от хората, няма как всички да идат в горния квинтил  и определено ще има висшисти които са изтеглили късата клечка и доходите им няма да позволят безпроблемно изплащане на заема.  С други думи проблемът не е в университетите, а в държавата.  Държавата иска да има повече хора с висше образование и определено извлича ползи от това. Затова и са всичките тези програми.  Ползи извлича и бизнесът.   Студентите обаче трябва да са наясно, че самото образование не им гарантира нищо и трябва добре да помислят дали да се товарят с кредити. 

[gmladenov]

Преди 3 минути, dora said:

Нормално е.

Точно така. Затова говорим за легална (повтарям, легална) схема за усвояване/източване
на държавни средства.

Финансирайки студентите, държавата в същност финансира университетите ... на гърба на
студентите.

Редактирано Януари 22, 2022 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 3 минути, Atom said:

С други думи проблемът не е в университетите, а в държавата. 

И да, и не. Както казах в горния си постинг, финансирайки студентите, държавата
в същност финансира университетите ... на гърба на студентите.

[dora]

Преди 5 минути, Atom said:

Държавата иска да има повече хора с висше образование и определено извлича ползи от това

С ориентирането на икономиките към услугите висшето образование на все повече хора е неизбежно. Преди 100 години университетите създаваха елит. Сега създават работническа класа с висше образование.

[gmladenov]

Преди 1 минута, dora said:

Сега създават работническа класа с висше образование.

А така. Това пък се дължи на модерният капитализъм ... ако случайно не знаеш.

[dora]

Преди 15 минути, gmladenov said:

Точно така. Затова говорим за легална (повтарям, легална) схема за усвояване/източване
на държавни средства.

Финансирайки студентите, държавата в същност финансира университетите ... на гърба на
студентите.

Не е никаква схема. Ако искат образование, студентите трябва да си платят таксата. Ако не им е по джоба, те решават какво да правят - дали да се откажат, дали да теглят заеми или не - всичко това си е тяхна работа. Университетът не се интересува от финансовите дела на студента - ако студентът плаща, продължава да учи. Ако не плаща, има достатъчно други студенти. Университетът не се и интересува от държавните социални политики, напр. че държавата може да иска да стимулира образованието сред по-бедните слоеве на населиението.

За университета е без значение кой ще плати таксата, стига да си я получи.

Има sanity check само доколко средствата са легални  - тоест не са от режими на ембаргови държави, от терористични организации, от пране на пари.

Британските университети са международни, тоест ако не наберат достатъчно студенти конкретно от Великобритания, има достатъчно други държави, които да им запълнят бройката. Както и достатъчно платежоспособни родители по света.

 

Редактирано Януари 22, 2022 от dora

[dora]

Преди 11 минути, gmladenov said:

А така. Това пък се дължи на модерният капитализъм ... ако случайно не знаеш.

Не. Това се дължи на ориентирането на икономиките към услугите, високите технологии, роботизацията. Ако допреди 100 години е имало как работната ръка да не може да чете, днес значителна част от работната ръка трябва да е поне бакалавър.

Редактирано Януари 22, 2022 от dora

[gmladenov]

Преди 1 минута, dora said:

Не е никаква схема.

Ама не може да си такъв буквалист.  

На хартия федералното правителкство на САЩ не финансира университети.
Но на практика точно това става ... по втория начин, като универвситетите
засмукват парите, които държавата отпуска на студентите.

Крайният резултат от всичко това е, че всичките пари, отпуснати от държавата
на студентите, отиват в джоба на университетите.

Как това не е схема?? Според теб какво е схема тогава.

[dora]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Ама не може да си такъв буквалист.  

На хартия федералното правителкство на САЩ не финансира университети.
Но на практика точно това става ... по втория начин, като универвситетите
засмукват парите, които държавата отпуска на студентите.

Крайният резултат от всичко това е, че всичките пари, отпуснати от държавата
на студентите, отиват в джоба на университетите.

Как това не е схема?? Според теб какво е схема тогава.

 

Не съм буквалист, следвате погрешна логика.

Университетите не принуждават никого да учи там, за да му вземат парите, дадени му от държавата, ерго не участват в никаква схема. Това предполага преднамереност, каквато няма.

Висшето образование е доброволно.

Студентът решава дали ще учи, студентът решава как да си финансира образованието. Ако студентът задлъжнее към държвата, това е проблем на студента.

Редактирано Януари 22, 2022 от dora

[Atom]

Преди 25 минути, gmladenov said:

Както казах в горния си постинг, финансирайки студентите, държавата
в същност финансира университетите ... на гърба на студентите.

И кой създава проблема - университетите или държавата?  В САЩ и Обединеното кралство основната цел на университетите е да правят наука и да дават качествено образование и университетите съвестно изпълняват това свое задължение.  Ако видиш например обявите за работа в университетите, то в изискванията към кандидатите основно се набляга на изследователски опит и потенциал, научни публикации и т.н.  Това какви курсове е водил кандидата в образователния процес на студенти е на второ място. 

Университетите скачат по тона който дава държавата. В България например почти никой не иска от университетите да произвеждат наука, а и това е много скъпо начинание.  Съответно финансирането е ниско, таксите също, реализацията на студентите и тя такава.  От друга страна човечеството трябва да е благодарно, че американците и британците финансират своите университети, пък било и като товарят студентите си с кредити, тъй като по-голямата част от науката се произвежда точно там, а от развитието на науката извлича полза цялото човечество. 

Редактирано Януари 22, 2022 от Atom

[dora]

Преди 9 минути, dora said:

днес значителна част от работната ръка трябва да е поне бакалавър.

Ето и данни:

https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Educational_attainment_statistics

[gmladenov]

Преди 1 минута, dora said:

Университетите не принуждават никого да учи там, за да му вземат парите ...

Гледаме пътя на парите: от държавата ... в джоба на университетите. Но това не е схема.
Както жена ми казва, за какво да ти го обяснявам, като и без това не го разбираш.