1915 г. - война САМО между България и Сърбия

[Евристей]

Преди 2 часа, Dobri_I said:

Австрия не е Прусия, пардон Германия. Тя нито има достатъчно голяма действаща армия за да смаже Сърбия за дни, няма бърза мобилизира, няма бързо съсредоточаване на силите. Показателен е факта, че войната на Сърбия е обявена на 28 Юли, а офанзивата започва на 12 Август и въпреки това двуседмично забавяне австрийската армия е далеч от обезпечена за успешно настъпление.

Това е така, не го отричам...

Но представи си, че България е на мястото на Сърбия. Как ще се приеме, че .....

Напада те втората по големина (680 хиляди кв. км) и третата по население (52 милиона) свръх Държава в Европа 

Икономически, Военен и Човешки потенциал надвишаващ те десетки пъти.  И вместо да те размаже за броени седмици (както са прогнозите) ти вземеш та устискаш и се биеш като равен с равен....

Да, Империята си има и други грижи (както Лорда посочи) но..НО-то си остава 

.........................................................

Така са представени събитията във филма, а съвременна тенденциозност в полза на Сърбия не ми се вярва...а и няма основания

[Warlord]

Премествам тук оффтопика от темата за филмите.

[resavsky]

Преди 17 часа, Евристей said:

Това е така, не го отричам...

Но представи си, че България е на мястото на Сърбия. Как ще се приеме, че .....

Напада те втората по големина (680 хиляди кв. км) и третата по население (52 милиона) свръх Държава в Европа 

Икономически, Военен и Човешки потенциал надвишаващ те десетки пъти.  И вместо да те размаже за броени седмици (както са прогнозите) ти вземеш та устискаш и се биеш като равен с равен....

Да, Империята си има и други грижи (както Лорда посочи) но..НО-то си остава 

.........................................................

Така са представени събитията във филма, а съвременна тенденциозност в полза на Сърбия не ми се вярва...а и няма основания

Австрийците изготвят и идиотски план за инвазията.Вместо да атакуват директно Белград те търсят тактическа изненада и атакуват от запад през труднопроходимите Церски планини.Където почти няма пътища и отбраняващите се сърби имвт предимство.

[Евристей]

Преди 22 часа, resavsky said:

Австрийците изготвят и идиотски план за инвазията.Вместо да атакуват директно Белград те търсят тактическа изненада и атакуват от запад през труднопроходимите Церски планини.Където почти няма пътища и отбраняващите се сърби имвт предимство.

Нещо не беше ли, че сърбите се натрисат на вече заелите тези позиции австрийци ? И след атака започват да ги изтласкват към Шабац на река Сава ? 

Иначе сърбите са били наясно че не могат да отбраняват цялата речна граница, а австрийците - че не могат да я преминат и овладеят (цялата)

On 17.01.2022 г. at 8:45, Warlord said:

И второ - Австро-Унгария действително е била колос на глинени крака

От края на 18-ти век - Австрийската империя има само поражения. Републиканска Франция, Наполеон, Френско-Сардинците и Прусаците - кой хване Хабсбургите - той ги бие... (но този някой е все пак..Някой, а не невзрачна бедна държавица) 

Въпреки това Империята съумява да компенсира всяка териториална загуба  с нови придобивки. Губи Рейнска област, но присъединява - Трансилвания и части от Османлъка,  Губи Ломбардия и Венето, анексира - Босна и Херцеговина

През 1914 г. обаче става въпрос за втората по големина държава в Европа. Икономическият ѝ потенциал е огромен, ресурсите - впечатляващи. Вътрешно-политическата и социална ситуация в Империята от десетилетия (1848 и реформата от 1867 ) е сравнително спокойна и балансирана. Естествения прираст е голям и населението достига 52 милиона души. 

Колко е по това време Сърбия ? Дори с неблагонадеждната по това време "Южна Сърбия"  3-4 милиона ? 

Ми то само армията на Австро-Унгария отива към 9 милиона - въоръжена добре, екипирана, облечена и обута по ...последен военен писък.  Такова нещо съвсем не може да се каже за сърболяците

Началото на Първата Световна Война е точно времето където се засичат и двата компонента : Численост и Въоръжение ! И двете са важни - едното без другото не върви. 

Е... Австро-Унгария надвишава около 15-на пъти по тези показатели противника си. 

Вярно е, че не воюва с пълния си потенциал и капацитет, но все пак...Срещу теб тръгва Велика сила с територия, население, икономика, потенциал и ресурс ...в пъти над твоите, не се поколебаваш , не се отбраняваш глухо и да пищиш за незабавна помощ от съюзниците, а се изправяш без комплекси, без задръжки, с вяра в собствените си достойнства...

 

[resavsky]

АБе 19 век австрийците си имат няколко хубави победи срещу италианците.Маршал Радецки си ги бие където ги хване.

[resavsky]

Преди 9 минути, Евристей said:

Нещо не беше ли, че сърбите се натрисат на вече заелите тези позиции австрийци ? И след атака започват да ги изтласкват към Шабац на река Сава ? 

Иначе сърбите са били наясно че не могат да отбраняват цялата речна граница, а австрийците - че не могат да я преминат и овладеят (цялата)

 

 

Не че не могат да я отбраняват дунавската граница.Могат и нещо повече :  през септември 1914 година сърбите правят десант на север от реката - така нареченото Сремско настъпление.Което завършва крайно неуспешно.

Редактирано Януари 18, 2022 от resavsky

[Евристей]

Преди 15 минути, resavsky said:

АБе 19 век австрийците си имат няколко хубави победи срещу италианците.Маршал Радецки си ги бие където ги хване.

По горе акцентирах : 

Преди 22 минути, Евристей said:

но този някой е все пак..Някой

Чехът Радецки пердаши пиемонтци - тоест (и) локални италиански сили. То остава Дунавската Империя  и с италиански революционери и с малко кралство да не може да се справи ... то тогава да я закриваме

Но дори с тази твоя забележка/корекция/  ти наливаш гориво в "моята" теза - сиреч признаваш, че малка Сърбия скача смело (и успешно) на Голиат в лицето на Могъща Империя - Сила която макар и опердашена от Велики сили като Франция и Прусия има огромен опит и успехи в наказването на бунтове, революции и справяне в кратки срокове с малки държави като Пиемонт . 

Тоест ....Малка Сърбия лошо и се пише ..и ще последва съдбата на Северно италианските разбунтували се държавици..? 

 

[resavsky]

Локални сили - не бих казал .При Новара пиемонтци си вадят 80 000 армия.Не е съвсем за подценяване.

[resavsky]

Преди 10 минути, Евристей said:

Но дори с тази твоя забележка/корекция/  ти наливаш гориво в "моята" теза - сиреч признаваш, че малка Сърбия скача смело (и успешно) на Голиат в лицето на Могъща Империя - Сила която макар и опердашена от Велики сили като Франция и Прусия има огромен опит и успехи в наказването на бунтове, революции и справяне в кратки срокове с малки държави като Пиемонт . 

 

 

Да сърбите се бият добре срещу австро-унгарците  това никой не го отрича.Като се изключи това настъпление към Срем /което е по руско настояване между другото/ се представят на голяма висота.Но тяхната армия е изключително опитна и боеспособна в следствие на двете предходни войни.

[Евристей]

Добре, как ще отговориш на въпроса на темата (който Лорда от мое име е формулирал, но ...добре е че е отделил оф топика)

Сами една срещу друга през 1914/1915 г. кой ще победи ? 

1. Сърбия - защото в реалната история показва завидна боеспособност срещу Велика сила (Австро-Унгария)

2. България - защото се доказва в Косовската кампания (в съюз и под командването на Германия)

3. Паритет - Както и се посочи - терените в Източна Сърбия и Западна България са удобни за дефанзивни действия, а не за офанзива. Тоест предприема се позиционно-окопна война на изтощение...

...........................................................................................................................................................................................................................

Слабости :

1.  - Боеспособността и героизма на сърбите е срещу....Менте Велика Сила - тоест Австро-Унгария се оказва колос на глинени крака 

2. - Косовската операция е съвместна с 11- германска армия и 9-та австрийска + 5-та и 6-та действащи дотогава имперски армии...Тоест България е само участник в една успешна кампания под ръководството на Германския Генерален Щаб 

3. - Жадна за реванш и с числено превъзходство България би нахлула в направление Пирот - Ниш. Задължително е и няколко дивизии да влязат в Македония и да повдигнат ВМРО ...за да изгонят сръбските военни части (жандармерия). От там нататък мисля, че сърбите около Ниш насетне ще оказват жестока съпротива....

С една евентуална окупация на Македония би трябвало да се започнат преговори, а не на всяка цена да се пробива път към Белград  (там ще загубим както огледално при Чаталджа)

 

[Warlord]

Преди 2 часа, Евристей said:

Вярно е, че не воюва с пълния си потенциал и капацитет, но все пак...Срещу теб тръгва Велика сила с територия, население, икономика, потенциал и ресурс ...в пъти над твоите, не се поколебаваш , не се отбраняваш глухо и да пищиш за незабавна помощ от съюзниците, а се изправяш без комплекси, без задръжки, с вяра в собствените си достойнства...

Както се казва - дяволът се крие в детайлите, а ти гледаш нещата от доста далече, направо от сателит  Вярно е, че Австро-Унгария е велика сила, чиято територия, население, икономика, армия и т.н. са по еди колко си пъти по-големи от тези на Сърбия. Но Сърбия знае, че зад гърба си има 3 други, още по-големи империи (Англия, Франция, Русия), които я съветват смело да не се съгласява на никакви комппромиси след Сараевския атентат и ѝ дават всички гаранции, че ако бъде нападната ще влязат на нейна страна във войната и ще ѝ помогнат с всичко, с каквото могат. Действително през 1914 не успяват да изпратят подкрепления, но пък изпращат доволно много оръжие, припаси и продоволствие. Така практически Сърбия има зад гърба си ресурсния потенциал на британските и френските колонии по целия свят, а австро-унгарците - само собствените си (които не са малки, но не са и безкрайни). После 1915 идват и подкрепления от Солун, но са спрени от българите, които пресичат комуникациите и доставките, влизайки в Македония. Но разбира се през лятото на 1914 никой не си е правил сметка това да бъде световна война. Сърбите са си представяли просто да отблъснат австро-унгарците с англо-френска помощ и с това да се приключи конфликтът.

После - вече може би го споменах, но ако съм пропуснал - силите, които воюват през сръбската кампания едни срещу други са общо взето съизмерими, с незначителни колебания в хода на войната. Трите армии, с които австрийците оперират в Сърбия включват общо 378 000 войници, 516 оръдия и 392 картечници. Докато сръбските сили включват 4 армии, с общо 247 000 войници, 558 оръдия, 210 картечници. Но да не забравяме, че и Черна гора директно влиза заедно с тях във войната с още 50 000 войници, 65 оръдия и 62 картечници. Австро-унгарците имат известен превес, но посочихме вече и че 2-а армия още същата година започва да се прехвърля оттам към Източния фронт, по настояване на германците, с което силите като цяло се изравняват. 
Добавяме към това, че австро-унгарците трябва да атакуват, тепърва имат да форсират големи реки, а след това да се придвижват през неудобен пресечен терен, където сърбите и черногорците са си у дома и умело се възползват от особеностите на релефа прилагайки и партизанска война, когато противника напредва в дълбочина.

[resavsky]

Преди 3 часа, Евристей said:

Добре, как ще отговориш на въпроса на темата (който Лорда от мое име е формулирал, но ...добре е че е отделил оф топика)

Сами една срещу друга през 1914/1915 г. кой ще победи ? 

1. Сърбия - защото в реалната история показва завидна боеспособност срещу Велика сила (Австро-Унгария)

2. България - защото се доказва в Косовската кампания (в съюз и под командването на Германия)

3. Паритет - Както и се посочи - терените в Източна Сърбия и Западна България са удобни за дефанзивни действия, а не за офанзива. Тоест предприема се позиционно-окопна война на изтощение...

...........................................................................................................................................................................................................................

Слабости :

1.  - Боеспособността и героизма на сърбите е срещу....Менте Велика Сила - тоест Австро-Унгария се оказва колос на глинени крака 

2. - Косовската операция е съвместна с 11- германска армия и 9-та австрийска + 5-та и 6-та действащи дотогава имперски армии...Тоест България е само участник в една успешна кампания под ръководството на Германския Генерален Щаб 

3. - Жадна за реванш и с числено превъзходство България би нахлула в направление Пирот - Ниш. Задължително е и няколко дивизии да влязат в Македония и да повдигнат ВМРО ...за да изгонят сръбските военни части (жандармерия). От там нататък мисля, че сърбите около Ниш насетне ще оказват жестока съпротива....

С една евентуална окупация на Македония би трябвало да се започнат преговори, а не на всяка цена да се пробива път към Белград  (там ще загубим както огледално при Чаталджа)

 

Категогирично ти отговарям:да през 1915 година българската армия може да победи сръбската.Това не означава че имам лошо мнение за сръбската армия.Особено сред 1915 година  когато е основно превъоръжена на Корфу и се сдобива с най модерна артилерия / каквато германците не ни пращат/. 

[Dobri_I]

Преди 18 минути, resavsky said:

Категогирично ти отговарям:да през 1915 година българската армия може да победи сръбската.Това не означава че имам лошо мнение за сръбската армия.Особено сред 1915 година  когато е основно превъоръжена на Корфу и се сдобива с най модерна артилерия / каквато германците не ни пращат/. 

Точно за 1915 г. не съм обеден (към август 1914 г. сме пълни фаворити - 50% повече дружини, 80%-90% повече артилерия, вярно малко по-малко картечници).

От началото на войната Антантата снабдява постоянно Сърбия.  В резултат към октомври 1915 г. Сърбия и България имат почти паритет в дружини (с леко наше превъзходство), в артилерия сме все още напред с около 40%, а за картечници нямам данни (може да сме и 2 пъти по-зле от сърбите по този показател). Голямото ни предимство е при продължителна война - сърбите са изчерпали човешките си запаси, докато ние имаме още няколко стотици хиляди за попълване на загубите. И двете страни сме зян от към боеприпаси и трябва да разчитаме на бързи доставки иначе до два-три месеца и войната ще се обърне на ръкопашен бой.    

Редактирано Януари 18, 2022 от Dobri_I

[bulgaroid]

On 18.01.2022 г. at 18:42, resavsky said:

Категогирично ти отговарям:да през 1915 година българската армия може да победи сръбската.Това не означава че имам лошо мнение за сръбската армия.Особено сред 1915 година  когато е основно превъоръжена на Корфу и се сдобива с най модерна артилерия / каквато германците не ни пращат/. 

Незнам защо ми излиза тази тема. Ама да ти отговоря. Каква ще да е тая артилерия, чак пък толкоз модерна? имат 108 75 мм Шнайдери,108 планински 75 мм Шнайдери,70 мм Круп доста стари, и антики 80мм ДеБанг. 12 -120 мм гаубици Шнайдер, и няколко 58 мм миномети.Колко да е модерна тая артилерия?

[resavsky]

Преди 7 часа, bulgaroid said:

Незнам защо ми излиза тази тема. Ама да ти отговоря. Каква ще да е тая артилерия, чак пък толкоз модерна? имат 108 75 мм Шнайдери,108 планински 75 мм Шнайдери,70 мм Круп доста стари, и антики 80мм ДеБанг. 12 -120 мм гаубици Шнайдер, и няколко 58 мм миномети.Колко да е модерна тая артилерия?

Доста модерна.Всичките успехи които сърбите постигат срещу нас след 1915 година /Каймачкалан,завоя на Черна и т.н./ се дължат главно на превъзходството им в артилерия.

[Warlord]

Но цялата тази артилерия е френска. В смисъл докарана току що от французите.

[bulgaroid]

Преди 4 часа, resavsky said:

Доста модерна.Всичките успехи които сърбите постигат срещу нас след 1915 година /Каймачкалан,завоя на Черна и т.н./ се дължат главно на превъзходството им в артилерия.

Къде по точно видя "модерна" Де БАнг е система от 1880г скорострелна не е, Круп 70мм също не е. Шнайдерите 75 мм планинска система също се оказват не особенно удачни да не кажа пълни болкуци. Неслучайно нашите масово ги заменят с Шкода 75мм. Най-доброто планинско оръдие правено някога. Полевата 75 мм артилерия е неизползваема в планината и по нищо не се отличава от нашата. Друго нямат. Реално изцяло разчитат на френската артилерия, тя вече е много и добра, но не е сръбска. Само ги подкрепя.Успеха е заради огромното числено и артелерийско превъзходство. Там не са само сърбите бая народ са. А на нас ни свършват снарядите и патроните или не стигат, това е цялата истина за великата сръбска победа, само дето пропускат французите, италианците,руснаците, англииската артилерия, гръцки добрволци. Как така се получава сръбска победа не мога да разбера, сигурно защото цялата останала сръбска армия е там друго не се сещам!

[resavsky]

Мит е голямото  числено превъзходство на Антантата на Македонския фронт.Към септември 1918 година съотношението в жива сила е 1.2 към 1 в полза на съглашенците.Това че те постигат достатъчно солидно такова на важните участъци от фронта е друга история и си има име:оперативно изкуство.

[Warlord]

Преди 4 минути, resavsky said:

Мит е голямото  числено превъзходство на Антантата на Македонския фронт.Към септември 1918 година съотношението в жива сила е 1.2 към 1 в полза на съглашенците.Това че те постигат достатъчно солидно такова на важните участъци от фронта е друга история и си има име:оперативно изкуство.

Действително численото превъзходство на съглашенците в жива сила е несъществено, но оттам нататък - във въоръжение (особено артилерия и самолети), боеприпаси, снабдяване и боен дух превъзходството им е направо смазващо.

[bulgaroid]

Преди 23 минути, resavsky said:

Мит е голямото  числено превъзходство на Антантата на Македонския фронт.Към септември 1918 година съотношението в жива сила е 1.2 към 1 в полза на съглашенците.Това че те постигат достатъчно солидно такова на важните участъци от фронта е друга история и си има име:оперативно изкуство.

А къде видя да твърдя това?Само споделям ,че кой знае защо пропускат руските бригади, гърците, а те се гордеят че са били там, френската артилерия,английските гаубици, италианци някакви имаше и кой ли още не. 

Преди 13 минути, Warlord said:

Действително численото превъзходство на съглашенците в жива сила е несъществено, но оттам нататък - във въоръжение (особено артилерия и самолети), боеприпаси, снабдяване и боен дух превъзходството им е направо смазващо.

Това е долу горе така, ама 17 година а даже и преди това имаме едни 12 гръцки дивизии, който кой знае защо никой не ги брой,а те после изнасят на гърба си Анатолийската кампания, италианците също не ги броят,не знам защо!Та колко да са равни по численост? 

 

Редактирано Юни 3, 2022 от bulgaroid

[resavsky]

On 16.01.2022 г. at 20:41, Евристей said:

Това е така, не го отричам...

Но представи си, че България е на мястото на Сърбия. Как ще се приеме, че .....

Напада те втората по големина (680 хиляди кв. км) и третата по население (52 милиона) свръх Държава в Европа 

Икономически, Военен и Човешки потенциал надвишаващ те десетки пъти.  И вместо да те размаже за броени седмици (както са прогнозите) ти вземеш та устискаш и се биеш като равен с равен....

Да, Империята си има и други грижи (както Лорда посочи) но..НО-то си остава 

.........................................................

Така са представени събитията във филма, а съвременна тенденциозност в полза на Сърбия не ми се вярва...а и няма основания

Между другото най умното решение би било Австро-Унгария въобще да не провежда активни настъпателни действия в началото на войната срещу Сърбия а да концентрира всичко което може за един бърз удар срещу Русия.По време на така наречена Галицийска битка австрийците въобще не са били далеч от победата  и един техен успех там  в съчетание с Таненберг би бил катастрофален за Русия.Имало е и подобни гласове във Виена но надделява желанието за незабавно наказание на Сърбия.Хьотцендьорф обаче се налага за едновременно настъпление и срещу Сърбия и срещу Русия за да търпи поражения и на двете места.

Редактирано Юни 3, 2022 от resavsky

[bulgaroid]

Преди 2 минути, resavsky said:

Между другото най умното решение би било Австро-Унгария въобще да не провежда активни настъпателни действия в началото на войната срещу Сърбия а да концентрира всичко което може за един бърз удар срещу Русия.По време на така наречена Галицийска битка австрийците въобще не са били далеч от победата  и един техен успех там  в съчетание с Таненберг би бил катастрофален за Русия.Имало е и подобни гласове във Виена но надделява желанието за незабавно наказание на Сърбия.

Аз не мога да разбера, знайни и незнайни драскачи, демек професионални историци с име, и то от западни сериозни институции, някак са убедили целия свят в някакви изключителни сръбски победи в 1914г и това с пише навсякъде напълно сериозно. Аз също четях, клатих глава и цъках с език, и после попаднах на материал в който пише, че двете най-награждавани Австрийски дивизии са загребската не и помня номера, и една босненска, и на нея не помня. И си викам бре, тия пък за кво? И почнах да чета спомени на черногорци, и австроунгарци за сръбския фронт и се оказа,че те имат огромен проблем в 1914г със снабдяването. Липсват им патрони снаряди храна и въобще всичко, описанието е, започнахме сражение, победихме, и после ни свършиха снарядите или нещо друго. При Цер например се оказва,че артилерията не може да се придвижи защото няма достатъчно коне, а тия дето ги има ги пращат спешно за доставки. Май същите проблеми има и на руския фронт, но това го срещам в спомени, а в официалната история пълния бардак и липсата на доставки я няма. Май Австрия първата година има проблеми с всичко. Когато се стабилизират нещата после всичко им е наред.

[resavsky]

Стабилизират се когато идват германците и почват да командват всичко  от полк нагоре.

[bulgaroid]

Преди 30 минути, resavsky said:

Стабилизират се когато идват германците и почват да командват всичко  от полк нагоре.

Може и така да е.

[Thorn]

1915 България би имала числено превъзходство. А Сърбия би имала проблем с лоялността в южните си области.