Живеем във виртуална реалност

[Шпага]

Преди 9 минути, scaner said:

Какво разбираш под детерминизъм?

- всеки резултат има определена причина;
или
- всяка причина предизвиква точно определен резултат?

Щото двата варианта са доста различни.

А съзнанието каква връзка има, освен да отразява съответното състояние?

- При детерминизма съзнанието само "регистрира" резултатите и може да открие причините, които са ги породили.

- При свободната воля съзнанието може да предизвика желаните резултати, като забърка нужния "коктейл" от причини, необходими за възникването на съответния резултат.

[scaner]

Преди 15 минути, Шпага said:

- При свободната воля съзнанието може да предизвика желаните резултати, като забърка нужния "коктейл" от причини, необходими за възникването на съответния резултат.

Ей това е проблемът тука. Може ли?

Съзнанието може да направи избор, да предизвика събитие-причина. Но какъв ще бъде разултатът от този избор, вече не зависи от съзнанието - зависи от реалните природни закони. Според класическата физика резултатът е прако свързан с изборът - избираш кафе, получаваш кафе, това е Лапласовият детерминизъм, от известни причини и природните закони еднозначно можем да определим следствията, и свободна воля тук нъц - защото този който я упражнява, се управлява от същите закони и причини, демек всичко е предопределено от някакво начално състояние.  Квантовият детерминизъм не позволява това - правиш избор, и получаваш някой от възможните резултати (които познаваш чрез определената им вероятност).  Демек, избираш кафе, но се оказва че в лавката е останал само чай Какво значи тук свободна воля, става малко неясно - волята не се реализира (реално липсва) поради вероятностите, но пък и предопределение липсва.

Казано по-просто - в квантовият детеринизъм можеш за всяко следствие да определиш конкретната причина, но от дадена причина не можеш да определиш кое конкретно следствие ще се реализира - може да определиш само вероятостта, с която всяко от възможните следствия ще се реализира. А вече дали квантовият детерминизъм са законите на природата или не, е съвсем друг въпрос...

[scaner]

Преди 13 минути, Ниkи said:

Според детерминизма, не би трябвало да има разлика

И аз питам, кое от двете различни твърдения според теб е "детерминизъм"?

Преди 14 минути, Ниkи said:

А може би ни е рано още. За сега сме "кадърни" само да определим вероятността

Това "за сега" е било по времето, когато Нилс Бор е спорел философски с Айнщайн. От тогава много неща се промениха.Квантовата механика казва, че не само сме кадърни, а че и друг вариант няма. И това се потвърждава от наблюденията. За да не се въртим в кръг - неравенствата на Бел и експериментите свързни с тях.

[scaner]

Преди 13 минути, Ниkи said:

И двете. Едното е миналото, другото е бъдещето. И двете са предопределени и изчисляваеми

Двете не са свързани. Първото твърдение е вярно и за класическата физика, и за квантовата физика. Второто е вярно само за класическата физика, в квантовата физика то не работи.

Избирайки и двете, ти заставаш зад Лапласовият детерминизъм. Само че това е вече стара концепция.

Преди 17 минути, Ниkи said:

Неравенствата на Бел уточняват представите ни за изчисляване на вероятностите, Експериментите ни "за сега" са твърде елементарни. Вероятностите ги ползваме за да пренебрегнем непълнотата на формулите или несъвършенството на експеримента

Неравенствата на Бел указват експериментална граница, която би отделила Лапласовият детерминизъм (локален реализъм в обясненията на Айнщайн) от реалността която описва квантовата механика.  И експериментите ни много ясно указват квантовата схема като коректно описваща реалността, именно по отношение "непълнотата". Отдавна минахме времето на елементарните експерименти в това отношение...

[scaner]

Преди 1 минута, Ниkи said:

Звучи ми като следното:

2 е равно на 1+1   но

1+1 не е сигурно дали всеки път ще е равно на 2

Може да си го представиш по друг начин. От една точка могат да тръгват много конци. По кой от тях ще тръгне мравката е резултат от случаен процес.

Но обратното, където и да намериш мравката, обратният път със определеност ще те доведе до начаалната точка/причина.

[Шпага]

Преди 1 час, scaner said:

Може да си го представиш по друг начин. От една точка могат да тръгват много конци. По кой от тях ще тръгне мравката е резултат от случаен процес.

Но обратното, където и да намериш мравката, обратният път със определеност ще те доведе до начаалната точка/причина.

Всъщност причината е в мравката, така че не е нужно да се връщаме по обратния път до началната точка. Където е мравката, там е причината. А причината за самата мравка, разбира се, е Големият взрив

[Шпага]

Преди 3 часа, Ниkи said:

Съгласно детерминизма,  "коктейла" вече готов, а съзнанието само си мисли, че забърква нещо   

Е, да, де Но аз нали имах предвид как е съгласно концепцията за свободната воля.

[scaner]

Преди 4 минути, Шпага said:

Всъщност причината е в мравката, така че не е нужно да се връщаме по обратния път до началната точка. Където е мравката, там е причината. А причината за самата мравка, разбира се, е Големият взрив

Причината е събитие. Мравката е само генератор на събития.

Събитието свързано с тръгването на мравката е едно, събитието да намерим мравката някъде другаде е друго. В първият вариант, познавайки събитието "тръгване на мравката", не можеш да предскажеш конкретно събитието свързано с нея по-късно (само неговата вероятност може). И обратно, ако познаваш по-късното събитие свързано с мравката, еднозначно можеш да определиш събитието свързано с тръгването. Имаме един вид "еднопосочен детерминизъм".

[Шпага]

Преди 7 минути, scaner said:

Причината е събитие. Мравката е само генератор на събития.

Точно затова написах "причината е в мравката", а не причината е мравката. Т.е. да, причината е събитие, но това събитие не е в точката, от която "тръгват много конци", а събитието, което е тласнало мравката  да тръгне именно по конец №126, а не по някой от другите хиляди конци.

[scaner]

Преди 2 минути, Шпага said:

Т.е. да, причината е събитие, но това събитие не е в точката, от която "тръгват много конци", а събитието, което е тласнало мравката  да тръгне именно по конец №126

След като събитието не е в тая точка, в коя е? Забележи, не разглеждаме събитията/съображения довели до избора, а самият избор/събитие.

[Шпага]

Преди 5 минути, scaner said:

След като събитието не е в тая точка, в коя е? Забележи, не разглеждаме събитията/съображения довели до избора, а самият избор/събитие.

Самолет пуска бомба върху една от "дачите" на Путин и продължава полета си. В коя точка е събитието "пускане на бомба"? В небето ли, в някой облак ли, в самолета ли... Къде

[scaner]

Преди 1 минута, Шпага said:

Самолет пуска бомба върху една от "дачите" на Путин и продължава полета си. В коя точка е събитието "пускане на бомба"? В небето ли, в някой облак ли, в самолета ли... Къде

В пространствено-времевата точка, в която бомбата се е отделила от самолета. В този сценарии, някъде в небето дето се е намирал самолетът в тоя момент. Може и облак да е имало там, трябва да се питат метеоролозите

[Шпага]

Преди 3 минути, scaner said:

В пространствено-времевата точка, в която бомбата се е отделила от самолета.

Чудесно. В тази пространствено-времева точка е събитието "отделяне на бомбата от самолета". Но причината за това събитие е нещо съвсем различно и ако се заемем да я издирваме, следвайки нишката/конеца... ще стигнем чааак до Първопричината, която и да е тя - Големият взрив, Господ или любимото ти Спагетено чудовище

 

[scaner]

Преди 2 минути, Шпага said:

Но причината за това събитие е нещо съвсем различно и ако се заемем да я издирваме, следвайки нишката/конеца... ще стигнем чааак до Първопричината, която и да е тя - Големият взрив, Господ или любимото ти Спагетено чудовище

Ако мислим малко по-конкретно, причина за освобождаването на бомбата е ръчката, която освобождава укрепването на бомбата и се превключва в същият този момент, в същият самолет. Ти се опитваш да разглеждаш верига от събития, всяко от което си има причина, и така наистина ще стигнеш далеко назад. Но конкретната причина е тук, пряко свързана с бомбата и самолета.

Аз това и твърдя - назад причинно-следствената връзка е определена, там имаме детерминизъм - познавайки физическите закони, можем да намерим в миналото причината за всяко събитие. Но в обратна посока, детерминизмът се губи в неговият Лапласов вид. Познавайки Големият взрив или пресантимана на Спагетеното ЧУудовище, не можем да проследим веригата до освобождаването на бомбата

[Малоум 2]

Преди 14 часа, Шпага said:

Точно затова написах "причината е в мравката", а не причината е мравката. Т.е. да, причината е събитие, но това събитие не е в точката, от която "тръгват много конци", а събитието, което е тласнало мравката  да тръгне именно по конец №126, а не по някой от другите хиляди конци.

Добре. Мравката Реагира - на външна за нея информация. Не прави избор, а следва ОВ, за минимална енергия в оцеляването си. Осъществява се връзка между външна и вътрешна информация. Предпоставянето на външната информация (от етер*) за неподвижно ЕМП, с наличието на движещ се обект, се нарушава - с власинките си мравката "пробва" информацията от пътищата и се формира в нея реакция за поведение-движение по път с минимална енергия за оцеляване. Изследовател не е в състояние за оценка на вътрешната й информация и затова само вероятностно може да оцени "избор" на различни пътища, като отчете някакво предпоставяне на външна информация, за въздействие и/или взаимодействие - квантов детерминизъм. Но, повечето Изследователи не признават ролята за наличие на ОВ, особено при неживите обекти (непрестанното образуване на частиците се влияе от външна информация-изменения на околното им ЕМПоле, съответно, от "избор" на път с минимална енергия на образуване.)

...

[Малоум 2]

Преди 3 часа, Втори след княза said:

Извинете, че окъснях, зная, че вече не коментирате "Наблюдател" и "Изследовател"  

До сега бях на мнение, че наблюдател е този, който не променя естествения ход на процесите. Изследовател е този, който неволно или преднамерено променя този ход. Било със своята маса, топлинно излъчване или уредите, които използва, изследователят манипулира както условията, така и средата, а то и резултатите.

Има си място и за наблюдател, и за изследовател в науката и те не могат да се заместват.

Така е - естествен е ход, при който обектът РЕАГИРА на въздействащата му, външна за него информация. Но дори и при неживите обекти има ОВ - насищат околната среда подобно себеобразуването си, като форма, размер, скорост и др. Околната им среда става "ентропийна" подложка и, ако енергетично е изгодно образуване на нова частица, то голяма е вероятността новата да е със същите физически свойства. От силите с ентропиен произход подобните обекти се обединяват и като цяла група, могат да преминат в друго състояние с по-малка потенциална енергия на обхващата ги обвивка.  Така действа Закон за количествените натрупвания - ново качество е новата обвивка.

Изследовател може да предпоставя изхода, независимо от "свободната воля": 

"Вуте, какво можеш да правиш?.. Ами, мога да кОпам, мога и да не кОпам!"

В зависимост от "Ами ако ти платим...?" - това може да промени свободния избор...

...

Редактирано Март 31, 2022 от Малоум 2

[kipen]

On 31.03.2022 г. at 8:00, Втори след княза said:

On 3.03.2022 г. at 11:06, kipen said:

....неоснователно "заместване" на Наблюдател с Изследовател.

Ако сме "в" Изследователя, то би следвало да "виждаме" не косвено, ами пряко, потенциали на етер*-частиците, с незавършени слоеве.

Извинете, че окъснях, зная, че вече не коментирате "Наблюдател" и "Изследовател"  

До сега бях на мнение, че наблюдател е този, който не променя естествения ход на процесите.

Аз съм останал с впачетление, че "наблюдаване" означава "измерване", което пък е облъчване с фотони или "абсорбиране" на фотони....както и да е, все е свързано с взаимодействие. Оттук и "Наблюдател".., пък ние дали сме съзнателни за целият инфо поток е друг въпрос, свързан с "подсъзнателните прагове"(subliminal threshold). ...нещо което често не се отчита, според мен... показателен е и примера с "мравката":

On 31.03.2022 г. at 8:30, Малоум 2 said:

Мравката Реагира - на външна за нея информация. Не прави избор, а следва ОВ, за минимална енергия в оцеляването си.

Мравката, както и пчелата имат установени социално разпределени динамики в поведението, чието наличие е описвано като "кошерно съзнание". Не че и ние хората "нямаме" подобни поведенчески динамики в обществени групи, т.е. количеството, сумата на несъзнаваните, "автоматични" реакции в социална група да превишава многократно осъзнаваните такива.

Сега, дали алтруистичните актове, в които индивидуалното "оцеляване" е на "заден" план, са някаква форма на "разширяване на егото" до размери на "семейство", "общност" и т.н., но пък са друга форма на "оцеляване", е въпрос за друга тема. Но "изборът" не винаги е ориентиран към "оцеляване", ала винаги "съзнанието" е взаимозависимо, възниква като антипод на "инстинткът"(автоматчното). И когато използваме "избор" то това винаги е съпоставено с осъзнаване, ако става въпрос за жив организъм. Щото несъзнателните избори са просто следване на "програма", инстиктивно действие.

А по отношение на "изследовател" - вероятно грешката е у мен за използването на точно тава именуване, за да може да коментираме без да се отчита "Наблюдателя" като "нещо, около което се върти света", особено автоматичното, унаследено и безкритично приемане, че нащата се случват в триизмерно пространство, както конвенционално възприемаме ние хората. Аз примерно не знам как възприема мравката, но пък за да може да възприеме, то би следвало да абсорбира в рецерторите си фотони от физически проявения свят, явяващ се външно за организма й среда. Т.е. и мравката е "наблюдател"(или поне конгломерат от "наблюдатели")

Малоум2 също използва "наблюдаване" и "наблюдател" в идентичен контекст, а пък "изследовател" го използва като разумен интерпретатор на някакви мисловни концепции...или поне аз останах с подобно впечаление след прочита му. Поради това отреагирах:

On 3.03.2022 г. at 11:06, kipen said:

On 4.02.2022 г. at 11:22, Малоум 2 said:

Плътни, в смисъл, че имат характеристика "маса" - общоприето: маса върху обем е плътност... Поле (полева структура) не виждаме пряко, а косвено - има промяна на отразеното от обвивки на тела. А излъченото - е в непрекъснат спектър за Изследовател при Големите структури, видими в средните мащаби.

....неоснователно "заместване" на Наблюдател с Изследовател.

Ако сме "в" Изследователя, то би следвало да "виждаме" не косвено, ами пряко, потенциали на етер*-частиците, с незавършени слоеве.

Защото за "Изследовател" въвежда ограничение да е идентичен с "Наблюдател", т.е. хем използваме, назоваваме че сме в гледна точка на "изледователя", а пък  "виждаме", което е атрибут на "наблюдателя". ...по-вероятно ми се струва аз да съм в грешка в превода, но пък използването на "изследовател", за да се деидентифицираме от "наблюдателя", според мен, е оправдан практичен подход. Явно, че "изследовател" има и друго значение, но пък аз поне го използвах не да замествам с него "наблюдател", а за да "изскоча извън рамките" на последния, дори и над тези на "променящ естествените ходове. Просто на осмислящ и интерпретиращ различни мисловни концепции, предположения, смесване и прогнозиране тип "какво би било ако..., то...", но не и "активно променящ". Не ме вълнува "Волята за власт", а "Волята за смисъл" - защо нещо е това, което се явява да е.

On 31.03.2022 г. at 8:00, Втори след княза said:

Има си място и за наблюдател, и за изследовател в науката и те не могат да се заместват.

В науката не знам дали не може да се замества "изследовател" с "наблюдател", но използваният от мен "изследовател" може да си го позволи...което съответно ме мотивира да поискам предложения с какво да заместя адекватно "изследовател", за да опиша позицията, от която коментираме некакви теоретични постановки. @Втори след княза, какво според теб мога да използвам коректно?

 

Редактирано Април 10, 2022 от kipen

[kipen]

On 29.03.2022 г. at 14:10, Gravity said:

Ако имаме детерминизъм, тогава поначало има само една възможност за реализация.

Това е вярно при едномерност на времето. Но ние не знаем със сигурност дали е едномерно, та да се получи Континуум. Приели сме, че е така, защото не противоречи на конвенционалния ни начин на сетивно възприемане. 

 

On 29.03.2022 г. at 18:02, Шпага said:

Но ако на някого попадне материал от Макс Тегмарк по тази тема, нека го сподели тук

Споделих, поне графика от трудовете му(цитат от статия на Ваня Милева), в примера за изследванията за различна измерност на времето. Както и опитът с компютърната симулация на 40 и няколко взаимодействащи си "класически" Вселени, при който е установено припокриване с наблюдаваните квантови ефекти при частиците в нашата Вселена(или поне тази която обитаваме, че може и да не е наша - никой не е питал Чък Норис дали разрешава). 

 

On 29.03.2022 г. at 13:41, Шпага said:

Как мислите, хипотезата за Паралелните светове съвместима ли е с детерминизма, или напротив - подкрепя идеята за свободната воля?

Според мен е съвместима, но пък е свързана с допускането, че нашият вариант на информация, която постъпва чрез сетивата ни при наблюдаването на физическото проявление на света, не е единствения... То за това се обръща внимание на тази хипотеза, независимо, че според стандартите няма научна стойност все още, защото както отбелязва и Скенер при описването му на един от вариантите за многомерна Вселена -

On 29.03.2022 г. at 18:31, scaner said:

Самата вселена може да е брана, но от брани може да бъдат изградени и други конструкции, зависи от много неща, най-вече от размерността (имаше добър идеализиран модел на черна дупка от брани, разрешава проблемите със сингуларността). В тази геометрия вселените-брани на практика се съвместяват в едно пространство, но поради вариацията в другите си параметри не можем да ги наблюдаваме - електромагнитното взаимодействие е разположени само върху браната, затова не можем да "видим" други брани.

Също и изниква нуждата от едно предположение, че законите на физиката важат така, че да се запазва хронологията на събитията, причинно-следствените връзки - Chronology protection conjecture....(както и по-коплексното производно - Cosmic censorship hypothesis)

 

Съвместима е, според мен и поради теоретичната възможност за многомерност(повече от 1-мерна природа) на времето.

Ще се опитам кратко да се аргументирам. Едно време, преди 25 години, като ми попадна книгата "Кратка история на времето" за първи път се запознах с понятието "светлинен конус". Всъщност светлинния конус е сумата от възможните развития на елементарно събитие във време-пространството. Екстраполирано(верно, че е доста неоснователно, ама..) към мащаб сегашната наблюдаема Вселена, то резултира до инфлационния модел+ГВ, само че и със съществуващи потенциали за случване на събития, разположени в четиримерно статично време-пространство. Също и "едновременността" да се изразява като три-мерно сечение от четиримерния континуум, просто различни времеви моменти, с размерност на времето получаващо се спрямо една точка, в която е имало някакво събитие като ГВ. А пък "реалността"(или по-точно "отражението" на реалността) си е относителна и е според инерциалната система на наблюдаване, времевият момент на реализиране на наблюдението. 

Така хем има детерминираност( и Парменид е прав за "Неизменното Битие"), хем има и възможност за избор измежду лимитирано количество потенциални варианти, определящи причинно-следствени, "времеви" потоци от събития (та и Хераклит е прав, за "Промяната"). Но кой, как прави изборът, какво е "избор" това не знам, но пък мога да си спекулирам, ако не се съобразя в кой форум пиша 

Верно, това "екстраполиране" създава доста допълнителни въпроси, пък и аксиоматично предпоставяне на условието за независимост на "движението" на гледната точка на наблюдател, ама това пък е предиспозиция в квантовата физика под формата за липса на детерминираност на бъдещето, а вероятност за случване.

Както и възниква цялата проблематика за Идентичността, дето чета че е въпрос на дискусии, обект на теорията за Пердурантизма, изразяваща дебатите между "етерналисти"(че всичко във времето е реално съществуващо, в т.ч са и "4мернистите?!?(four-dimensionalists ) и противостоящите им като подход - "презентисти"(че реален е само настоящия момент, което екстраполират до това, че всичко е просто един настоящ момент и има само промяна)

Редактирано Април 10, 2022 от kipen