Тракийският език наистина ли е изчезнал?

[Exhemus]

Да започнем "корпусът" с изестни думи:   

Ролис - засвидетелствано тракийско име на владетели

Ерене - няма нужда от обяснение, женско име

Асн - комбинация, която се среща и в надписа от Кьолмен

Не е зле Езерово да се комбинира с Кьолмен за по-добра статистика.

Но, ако Кьолмен се окаже прабългарски? какво правим - 

Като не знаем прабългарския от коя група е, започваме да търсим:

- първо в келтския, като доста разпространен и заради родство с тохарския. Всъщност Мак Конгал нали каза, че българските руни не са никакви български, а келтски. Не може ли хем да са български, хем келтски? Много хубаво, че е разпознал келтски, значи търсим тохарски "корпус"! Има го и е обемист, но тук никой не се е занимавал с него.,,

- после опипваме Кавказ , Иран, Тян Шан и любимият Алтай   

[tantin]

Пак ще се повторя: почнете разглеждането с фригийския език.  Там имаме азбуката, имаме запазени 100- 200 думи. Има голяма близост между фригийски и тракийски и това е засвидетелствано исторически от източниците.  Само че с времето анатолийския фригийски се е смесил с другите анатолийски езици и с гръцкия. Единствено разни уникалки заклинания и религиозни термини продължили да се пишат на фригийски до късни времена.

Какво е особеното с фригийския: ползват вавилонската азбука, почти същата като гръцката, понеже е много ранен вариант, преди още да са се заформили традиционните гръцки букви. Пишат от ляво на дясно, но като свърши реда продължават от дясно на ляво. Следащият ред се чете пак от ляво на дясно и така нататък.

Аз подозирам че и в този пръстен имаме такава смяна на последователността по фригийски.

Ако следваме тази логика то прочита би бил следния:

ROLISTE NEA SN LI TEA NERE TEA NISKOA MODAES AR EA NTILESI EHIMAT P RAS

Забележете - "теа" - "неретеа"  ?  Би звучало подобно на следното:

Ролисте, неа сн ли теа ? Неретеа нискоа модаес, ареа н тилеси ?

 

Ако желаете да видите още за фригийски - погледнете 

Obrador-Cursach, Bartomeu (2018). Lexicon of the Phrygian Inscriptions (PDF). University of Barcelona - Faculty of Philology - Department of Classical, Romance and Semitic Philology.

Има линк през уикито: https://en.wikipedia.org/wiki/Phrygian_language

[tantin]

Примерно: за думата "зелка" - спокойно можем да кажем че е тракийска .

https://www.palaeolexicon.com/Languages/Index#

Има я във фригийския.

Ползват я също траки и славяни.  Примерно Йоан Кукузел много обичал фасул със зеле и оттам му лепнали прякор. "Зелкия" - това е зеле. Което още един път идва да ни покаже индо-европейския произход на траките. Връзката им с Ямна.

[skiahtro]

 

Едва ли Кукузел е бил толкова малоумен, колкото искат да го изкарат някои комплексирани. Въобще тезата, "има ли някъде маймуна, то тя е българин", може да важи за Спароток, но не и за българите!

Бизелиа - грах! На селски, на диалект, бизелиа се чува като зелиа.

..ял е бакла и грах, не зеле!

[tantin]

Преди 20 минути, skiahtro said:

 

Едва ли Кукузел е бил толкова малоумен, колкото искат да го изкарат някои комплексирани. Въобще тезата, "има ли някъде маймуна, то тя е българин", може да важи за Спароток, но не и за българите!

Бизелиа - грах! На селски, на диалект, бизелиа се чува като зелиа.

..ял е бакла и грах, не зеле!

Мерси за поправката за Кукузел. Прав си че беше свързано с бакла и грах. А защо въобще намесваш "българите"?

Думата "зелкия" е документирана при фригийците. Славяните също ползват "зеле" и "зелен".  Прабългарите изначало са тюрско-говорящи, така че това за момента изобщо няма отношение към тях.

Гръцкия е също вид ИЕ, но е много архаичен и изменен ИЕ език и вероятно е силно повлиян от пеласгите.

[Atom]

Преди 1 час, skiahtro said:

Бизелиа - грах! На селски, на диалект, бизелиа се чува като зелиа.

Думата в този си вид най-вероятно идва от османотурски, а там от италиански (директно) или чрез посредничество на албански.  По времето на Йоан Кукузел е малко вероятно тази дума да е разпространена широко в гръцкия, т.е. да е заета директно от италиански  и то точно в този си вид. Разбира се нищо не пречи самият Кукузел да  употребява италианска или албанска  дума (все пак е роден в Драч), а гърците в Константинопол  да знаят за какво става въпрос, дори и без да употребяват думата. 

Редактирано Януари 27, 2022 от Atom

[Tomata]

Преди 7 часа, Кухулин said:

Новите изследвания за пореден път показват, че не може да се вярва на изворите. То и преди беше ясно на база археология и  лингвистика, но сега генетиката го затвърди. Колко копия сме строшили на тая тема с уважаемия Thorn, не е истина... 

Така е. Четох някъде преди, за текстил с етруски надпис изваден от погребалният инвентар на египетска мумия. (Май някакъв немец беше). От превода на текста съм запомнил само думата "туря" с много близко до нашето значение. А и за Клеопатра едни неща се говорят напоследък.. Проблемът с траките е, че не знаем кои са по етнос. Има много келтски елемент, който може силно да изкриви археологията. Ето, името от пръстена съвпада с това на франкския герой пълководец(7-8век) Роланд значещо "от славна, прочута земя". " Ланд" това и значи, както и персийското "стан" в Ролистан.

[Tomata]

Преди 1 час, skiahtro said:

 

Едва ли Кукузел е бил толкова малоумен, колкото искат да го изкарат някои комплексирани. Въобще тезата, "има ли някъде маймуна, то тя е българин", може да важи за Спароток, но не и за българите!

Бизелиа - грах! На селски, на диалект, бизелиа се чува като зелиа.

..ял е бакла и грах, не зеле!

Зельие на руски е билкова отвара, спокойно може да значи зеленчуков бульон. И зеленчукският надпис във Владикавказ от къде е тогава?

[skiahtro]

Преди 2 часа, Atom said:

Думата в този си вид най-вероятно идва от османотурски, а там от италиански (директно) или чрез посредничество на албански.  По времето на Йоан Кукузел е малко вероятно тази дума да е разпространена широко в гръцкия, т.е. да е заета директно от италиански  и то точно в този си вид. Разбира се нищо не пречи самият Кукузел да  употребява италианска или албанска  дума (все пак е роден в Драч), а гърците в Константинопол  да знаят за какво става въпрос, дори и без да употребяват думата. 

Всъщност бизели е някакъв вид грах, но не точно класически грах и няма нищо странно, да навлезе от латински в гръцкия, дори и в Константинопол. Турците едва ли са садили грах, по-вероятно е да са го крали отнякъде.

Преди 3 часа, tantin said:

Мерси за поправката за Кукузел. Прав си че беше свързано с бакла и грах. А защо въобще намесваш "българите"?

Думата "зелкия" е документирана при фригийците. Славяните също ползват "зеле" и "зелен".  Прабългарите изначало са тюрско-говорящи, така че това за момента изобщо няма отношение към тях.

Гръцкия е също вид ИЕ, но е много архаичен и изменен ИЕ език и вероятно е силно повлиян от пеласгите.

Защото някой да отиде в Констанинопол и да каже "кукиа ке зелиа" в смисъл "зеле" и това да му бъде натяквано, не е смешно, а обидно. Това е малоумие! Да не говорим, че никой не би го разбрал, за какво става дума, ако не е допълнително пояснено. Само че никой не се е постарал, да го поясни и въпреки това са го разбрали.

А когато вземем в предвид, кой го е измислил това "зеле" и защо, става ясно защо намесвам "българите"

Не твърдя, че Кукузел няма вероятен славянски или български произход, вероятно е такъв поне на половина, но съм против това да се доказва с такива маймунджолъци!

[Exhemus]

Преди 3 часа, Tomata said:

Роланд значещо "от славна, прочута земя". " Ланд" това и значи, както и персийското "стан" в Ролистан.

Персийското "стан" е като славянското - "лагер" /спирам да станувам, да си устроя лагер, подслон, бивак/  Така "Бехистуна" /бехистунски надпис/ е от  Бага-стана - бог остана . В по-широк смисъл е вече "ланд" - където племето остава.

[tantin]

Заради усърдието на Томата, ще ми се да споделя тук едно видео с един много специален човек:

 

Dr. Fred Woudhuizen.

Предполагам Томата едва ли е чувал за него. Но той е на път да стане на легенда, нещо като Мария Гимбутас.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Курганная_гипотеза

Преди време Гимбутас е била почти аутсайдерка, игнорирана от останалите..  но днес нейните твърдения се ползват с особено уважение, понеже генетичните изследвания са на път съвсем да затвърдят правилността и. 

Фред Удхуйзен е нещо подобно , но той специализира в Лувийски език и съответно е доста наясно и с други анатолийски езици. Ако имате време, вижте това видео с него. Забавен и интересен е. А ако искате да прочетете повече от него - вижте в academia.edu.   

[Atom]

Преди 13 часа, skiahtro said:

Всъщност бизели е някакъв вид грах, но не точно класически грах и няма нищо странно, да навлезе от латински в гръцкия, дори и в Константинопол. Турците едва ли са садили грах, по-вероятно е да са го крали отнякъде.

Разбира се, че няма нищо странно една италианска дума да навлезе в гръцкия. Такива има една камара.  Тази дума присъства във всички балкански езици, включително и в българските диалекти като "бизел" м.р. и се употребява като синоним за думата грах.  При положение, че е разпространена по целите балкани трябва внимателно да се прецени как точно е станало това. Ако няма доказателства за по-ранно ползване на думата,  най-правдоподобното обяснение е, че покрай търговията първоначално думата е заета от турците, а от там се разпространява по цялата балканска територия.  В турския език думата получава най-широко разпространение и измества всички останали думи с които се обозначава това растение. 

При липса на други данни на мен лично "граховата" версия ми се вижда като по-голям "маймунджолък".  Не виждам защо тази дума ще навлезе толкова рано в гръцкия език, нито ми е ясен механизма на нейното толкова широко разпространение. Проблем също е и началното "Б". То от къде се появява и защо?  За турския това не е някаква изненада. Все пак турците за заели гръцката дума πιπέρι като biber, където началното П преминава в турски като Б.   Следователно няма проблем италианската дума pisello да се възприеме от турците като bezelye (пак П преминава в Б). Гърците защо ще го правят?

 

 

Редактирано Януари 28, 2022 от Atom

[skiahtro]

Преди 23 минути, Atom said:

Разбира се, че няма нищо странно една италианска дума да навлезе в гръцкия. Такива има една камара.  Тази дума присъства във всички балкански езици, включително и в българските диалекти като "бизел"  ед.ч. и се употребява като синоним за думата грах.  При положение, че е разпространена по целите балкани трябва внимателно да се прецени как точно е станало това. Ако няма доказателства за по-ранно ползване на думата,  най-правдоподобното обяснение е, че покрай търговията първоначално думата е заета от турците, а от там се разпространява по цялата балканска територия.  В турския език думата получава най-широко разпространение и измества всички останали думи с които се обозначава това растение. 

При липса на други данни на мен лично "граховата" версия ми се вижда като "маймунджолък".  Не виждам защо тази дума ще навлезе толкова рано в гръцкия език, нито ми е ясен механизма на нейното толкова широко разпространение. Проблем също е и началното "Б". То от къде се появява и защо?  За турския това не е някаква изненада. Все пак турците за заели гръцката дума πιπέρι като biber където началното П преминава в турски като Б.   Следователно няма проблем италианската дума pisello да се възприеме от турците като bezelye (пак П преминава в Б). Гърците защо ще го правят?

 

 

Нито има данни, за късното навлизане на думата "бизели" в гръцкия език. Етимологията е латинска и не италийска. Има достатъчно много средновековни думи с Б в гръцкия език, преди турците, също както и достатъчно много древногръцки диалекти, при които Б-то се е произнасяло Б.

Рано - колко рано? 13-14 век!

Въобще няма никаква логика с това "зелиа", защото самата дума не означава абсолютно нищо, на никой език и е пълна глупост. Смисъла и е нещо като "млад меринджей"... Но ако някой е искал и е имал за цел, да превърне Кукузел във виц може...

Редактирано Януари 28, 2022 от skiahtro

[Atom]

Just now, skiahtro said:

Етимологията е латинска и не италийска.

Някакъв източник за това твърдение? В гръцката версия на wiktionary думата е дадена като заемка от италиански. - https://el.wiktionary.org/wiki/μπιζέλι 
И не е въпроса за Б-то изобщо, а защо П преминава в Б

[skiahtro]

Лат - pisum

Др.гр - πίσος

Нямам идея защо, предполагам има обяснение, ако се вземат в предвид някои диалекти.

Редактирано Януари 28, 2022 от skiahtro

[Atom]

Just now, skiahtro said:

Лат - pisium

Нямам идея защо, предполагам има обяснение, ако се вземат в предвид някои диалекти.

Е, да де, но аз питах за източник. След като гръцките лингвисти казват италиански, не виждам защо трябва да им отхвърлим мнението.. Има ли лингвисти които да поддържат тезата за латинския произход?   За П-Б -  аналога който се дава като пример е πιστόλα - μπιστόλα.  Този пример обаче очевидно е от достатъчно късен период (по-късен от 13-14 век)

[skiahtro]

Ами виж, прочети какво казват гръцките лингвисти:

https://el.wiktionary.org/wiki/μπιζέλι

След "италийски", какво пише? Прочети цялото изреченние!

...На италийски произлиза от умалителното на латински...

Редактирано Януари 28, 2022 от skiahtro

[Atom]

Преди 9 минути, skiahtro said:

След "италийски", какво пише? Прочети цялото изреченние!

Е, хайде сега. Ти пък виж референциите в края на изречението. Това го писах вече за аналогията с пищова, ето и източника който реферират - https://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=μπιζέλι  

Редактирано Януари 28, 2022 от Atom

[skiahtro]

Ето тук обяснява аналогията с пищова, че не е аналогия:

[ιταλ. piselli, πληθ. του pisello που θεωρήθηκε ουδ. εν. (ηχηροπ. του αρχικού [p > b] αναλ. προς αρσ. και θηλ. με παρόμοια εναλλ.: πιστόλα - μπιστόλα)]

Какво доказва тази аналогия? Че П-то е преминало в Б..! Що не?

А колкото до "зелиа" в смисъл "бизелиа" и сега се произнася и не е някакъв странен феномен по селата!

Редактирано Януари 28, 2022 от skiahtro

[skiahtro]

В случая, ти просто спекулираш, а не търсиш истината.

По същия начин, аз мога да спекулирам и да ти кажа, че Кукузел е всъщност е казал Пизелиа, а не Бизелиа. Само че това по никакъв начин не променя смисъла, след като "зелиа" се употребява за грах, а не за зеле!

Слава богу, дори и Кукузел да е имал в предвид зеле, никой не го е разбрал...

Иначе дума "зелиа", никога не е употребявана, може би по правилно ще бъде диалектното "зиелие"...

 

 

Редактирано Януари 28, 2022 от skiahtro

[Кухулин]

Преди 6 минути, skiahtro said:

В случая, ти просто спекулираш, а не търсиш истината.

В случая Atom просто следва нормалната научна процедура в езикознанието. От последните постове е ясно, че ти не си се занимавал с диахронна лингвистика. В което, собствено, няма нищо лошо.

[skiahtro]

Преди 4 минути, Кухулин said:

В случая Atom просто следва нормалната научна процедура в езикознанието. От последните постове е ясно, че ти не си се занимавал с диахронна лингвистика. В което, собствено, няма нищо лошо.

Аз и никъде не съм твърдял, нито ще твърдя подобно нещо, дори и да се смята за лошо...

Тук не става въпрос за това, а че в случая "зелиа" няма как да бъде зеле, по нито един принцип на диахронната лингвистика!

[Atom]

Преди 1 час, skiahtro said:

Какво доказва тази аналогия? Че П-то е преминало в Б..! Що не?

Ясно е, че е възможно, но таймингът е много важен. Тези фонетични промени не стават ей така. Някои са възможни в определен интервал от време, но в друг не. Някои показват един път на определена дума, други -друг. Например думата морков в българския език е заета сравнително късно  въпреки, че тази дума е наследник на общославянска. Ако названието на този зеленчук беше наследено, то думата би трябвало да е нещо от рода на мърква или мръква, но тя няма такъв облик. Като тръгне да се търси, се оказва че във вида "морков" думата е заета сравнително късно - 18 или 19-ти век. Или думите буре, барел и варел. Всички произлизат от един и същ първоначален източник, но идват по различно време и с посредничеството на различни езици.  

Цитирай

Иначе дума "зелиа", никога не е употребявана, може би по правилно ще бъде диалектното "зиелие".

Думата ζέλια  в смисъл на зеле също е присъствала в част от гръцките диалекти. Тук някакъв човек я цитира, като използва съдържанието на стари речници: https://www.lithoksou.net/2020/11/lexiko-ton-daneion.html   Разбира се това по никакъв начин не доказва, че Кукузел е употребил тази дума в смисъл на зеле. В старобългарския език думата има смисъл по-скоро на съвременната дума зеленчук, а не толкова на конкретния зеленчук - зеле. Само по себе това също не е доказателство,  че Кукузел е употребил думата в смисъл на "зеленчуци".   Двете хипотези обаче -  зеленчуковата и зелевата си остават  легитимни хипотези и по никакъв начин не могат да се определят  като "маймунжжулуци" на базата на съществуването на диалектната гръцка дума бизели.  Граховата хипотеза просто е още една хипотеза. Самото отхвърляне на зелевата и зеленчуковата хипотези  само на базата на тази дума е 100% маймунжулук. 

Редактирано Януари 28, 2022 от Atom

[skiahtro]

Преди 24 минути, Atom said:

Ясно е, че е възможно, но таймингът е много важен. Тези фонетични промени не стават ей така. Някои са възможни в определен интервал от време, но в друг не. Някои показват един път на определена дума, други -друг. Например думата морков в българския език е заета сравнително късно  въпреки, че тази дума е наследник на общославянска. Ако названието на този зеленчук беше наследено, то думата би трябвало да е нещо от рода на мърква или мръква, но тя няма такъв облик. Като тръгне да се търси, се оказва че във вида "морков" думата е заета сравнително късно - 18 или 19-ти век. Или думите буре, барел и варел. Всички произлизат от един и същ първоначален източник, но идват по различно време и с посредничеството на различни езици.  

Ами тук за тайминг, въобще не мобе да става въпрос, след като не знаем дали Кукузел е ползвал П или Б. Думата си съществува в латинската си форма pisellum.

Когато византийския източник споменава "кукиа ке зелиа", със сигурност няма в предвид "боб със зеле"! Това поне би трябвало да е ясно... Останалото са спекулации! Точно затова "зеле" е маймунджолък!

Преди 24 минути, Atom said:

Думата ζέλια  в смисъл на зеле също е присъствала в част от гръцките диалекти. Тук някакъв човек я цитира, като използва съдържанието на стари речници: https://www.lithoksou.net/2020/11/lexiko-ton-daneion.html   Разбира се това по никакъв начин не доказва, че Кукузел е употребил тази дума в смисълът на зеле. В старобългарския език думата има смисъл по-скоро на съвременната дума зеленчук, а не толкова на конкретния зеленчук - зеле. Само по себе си не доказва и, че Кукузел е употребил думата в смисъл на "зеленчуци".   Двете хипотези обаче -  зеленчуковата и зелевата си остават като легитимни хипотези и по никакъв начин не могат да се определят  като "маймунжжулуци" на базата на съществуването на диалектната гръцка дума бизели.  Граховата хипотеза просто е още една хипотеза. Самото отхвърляне зелевата и зеленчуковата само на базата на тази дума е 100% маймунжулук. 

Лично за първи път чувам, дума "зелиа", вероятно е някаква гърцизирана форма, която не съм чувал. Но не вярвам Кукузел, да са го кръстили "Меринджей", все пак е бил уважаван и почитан човек.

Редактирано Януари 28, 2022 от skiahtro

[Atom]

Преди 18 минути, skiahtro said:

Когато византийския източник споменава "кукиа ке зелиа", със сигурност няма в предвид "боб със зеле"! Това поне би трябвало да е ясно... Останалото са спекулации!

Дай да го видим този византийски източник вместо да говорим наизуст. Аз нямам никакви предпочитания, а  може и нито една от хипотезите да не е вярна. Просто писах, че от от някакъв факт, че в момента съществува  дадена гръцка дума не следва нищо, а още по-малко пък се доказва.  Примери в това отношение има колкото искаш. 

И защо боб със зеле - не трябва ли да е боб И "нещо си"? 

Редактирано Януари 28, 2022 от Atom