Тракийският език наистина ли е изчезнал?

[skiahtro]

Преди 48 минути, Atom said:

Нормално е да изпускам много неща, но не мисля, че имам проблем с логиката. Писах ти вече каква е тя. Изходната точка е 'не знам'.  Втората стъпка е 'не вярвам' (в случая на учебниците по история и на това което пише в медиите). Третата е 'проверявам', като проверката е по възможност в научни публикации.  Останало се върти около тези три стъпки. 

Същото нещо ти го писах и в темата за науката,  но тогава пак ме обвини, че логиката ми куца.

За конкретния случай  (дебат на историческа тема)  това което трябва да се знае предварително е, че  учебниците по история (тези по които се преподава в училищата) не са наука,  а литература или приказка.  Това е така навсякъде по света (за всяка една държава) и няма никакво значение за коя "национална история" или "история на ....... (някакъв народ)" става въпрос.  Писаниците в медиите пък са още по зле.  Т.е. ако от мързел някоя от трите стъпки може и да се пропусне при дебат в някое друго научно поле, то по историческите въпроси и трите стъпки са задължителни. 

Това е сравнително проста система, но досега не ме е подвеждала. 

 

Така е! Тук си непоклатим, а аз бях в грешка! Признавам го без никакво съжаление, защото научих нещо ново, което ме е интересувало. За това ти благодаря и ти се извинявам! Моята логика куцаше!

Колкото до науката, там е друга тема...

Редактирано 1, 2022 от skiahtro

[tantin]

Автентична мозайка, описваща церемония по култа към Кибела. 

 

ΔΙΟΣΚΟΥΡΙΔΗΣ ΣΑΜΙΟΣ ΕΠΟΙΗΣΕ

Dioskouridès от Самос го е направил.

Предполага се че е от 2 век пне.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dioscoride_de_Samos

 

[tantin]

Ето уважаеми Тома, специално за вас изваждам един откъс от старобългарския превод на Троянската война:

Това е описание на една девойка, много красива девойка. Толкова красива, че след като Ахил я видял веднага се влюбил в нея и после един куп беди му се случили.

Ето и превод на същия абзац: 

Гипподамия, или Брисеида была высокая ²⁴⁴, белая, с красивой грудью, нарядная, со сросшимися бровями, с красивым носом ²⁴⁵, с большими глазами, с накрашенными веками ²⁴⁶, с вьющимися, зачесанными назад волосами ²⁴⁷, смешливого нрава ²⁴⁸, ей был 21 год. Увидев ее, Ахилл воспылал к ней страстью.

[Tomata]

Преди 7 часа, tantin said:

Автентична мозайка, описваща церемония по култа към Кибела. 

Нямам идея за какво ми я показваш, но нещо не е наред с трактовката и:
"И двете мозайки показват сцени от комедии. Благодарение на две почти идентични изображения върху подовата настилка на къщата на Менандър в Митилина на Лесбос, чиито надписи идентифицират персонажите, става ясно, че сюжетите и на двете изображения са взети от комедиите на Менандър."
"Показва сцена от комедията Теофорумен („Обсебените“), на която днес е известно само заглавието. Това, което се вижда, явно е музикална интерлюдия от комедийното представление: двама танцьори – единият с чинели, единият с дайре – са подкрепени от флейтист, а до тях стои джудже или младеж. Всички фигури носят маските, обичайни в древните театри." 

https://de.wikipedia.org/wiki/Dioskurides_von_Samos

[Tomata]

Преди 7 часа, tantin said:

Ето уважаеми Тома, специално за вас изваждам един откъс от старобългарския превод на Троянската война:

Това е описание на една девойка, много красива девойка. Толкова красива, че след като Ахил я видял веднага се влюбил в нея и после един куп беди му се случили.

Ето и превод на същия абзац: 

Гипподамия, или Брисеида была высокая ²⁴⁴, белая, с красивой грудью, нарядная, со сросшимися бровями, с красивым носом ²⁴⁵, с большими глазами, с накрашенными веками ²⁴⁶, с вьющимися, зачесанными назад волосами ²⁴⁷, смешливого нрава ²⁴⁸, ей был 21 год. Увидев ее, Ахилл воспылал к ней страстью.

И какво да го чета, те русн. сами езикът си не познават..
подобьнъ
поп,- чинар бук (Попа на къщата, дома, централната дълга греда крепяща покрива. Сещаш се от кой език съм го взел..
"Поподомна" стройна фиданка, топола, висока като чинар. Tова не е име на жена. Bеждите и рунтави (четина) или "чтома"-четими, изрисувани, изписани са? Носът и римски ли е, защото Ахил още не ги е познавал, (но преписвачът със сигурност) или е била червендалеста с румени страни? Изобщо много въпроси, а няма полза да ги разискваме.

 

[tantin]

Преди 2 часа, Tomata said:

И какво да го чета, те русн. сами езикът си не познават..
подобьнъ
поп,- чинар бук (Попа на къщата, дома, централната дълга греда крепяща покрива. Сещаш се от кой език съм го взел..
"Поподомна" стройна фиданка, топола, висока като чинар. Tова не е име на жена. Bеждите и рунтави (четина) или "чтома"-четими, изрисувани, изписани са? Носът и римски ли е, защото Ахил още не ги е познавал, (но преписвачът със сигурност) или е била червендалеста с румени страни? Изобщо много въпроси, а няма полза да ги разискваме.

 

Хиподамия (Поподамия) е името на девойката. Добрососа - е с хубави ц1ц1 , веждите и са Чстими, може да значи и вчесани, сресани, нагласени. Русокоса (русовласа).  

Мисля че преписа е от западна България и преписвача е вкарал много от сръбски диалект. 

Защо обаче оригиналния превод е български?

Защото всички тези обемни книги и преводи започват с възхваление на княза Симеон, големия боголюбец и почитател на книгите. Благодарение на него са направени преводите.

[tantin]

Преди 4 часа, Tomata said:

Нямам идея за какво ми я показваш, но нещо не е наред с трактовката и:
"И двете мозайки показват сцени от комедии. Благодарение на две почти идентични изображения върху подовата настилка на къщата на Менандър в Митилина на Лесбос, чиито надписи идентифицират персонажите, става ясно, че сюжетите и на двете изображения са взети от комедиите на Менандър."
"Показва сцена от комедията Теофорумен („Обсебените“), на която днес е известно само заглавието. Това, което се вижда, явно е музикална интерлюдия от комедийното представление: двама танцьори – единият с чинели, единият с дайре – са подкрепени от флейтист, а до тях стои джудже или младеж. Всички фигури носят маските, обичайни в древните театри." 

https://de.wikipedia.org/wiki/Dioskurides_von_Samos

Възможно. Аз не ползвам немски. Във френската версия дават това обяснение с Кибела.

[Tomata]

Преди 19 минути, tantin said:

Хиподамия (Поподамия) е името на девойката. Добрососа - е с хубави ц1ц1 , веждите и са Чстими, може да значи и вчесани, сресани, нагласени. Русокоса (русовласа).  

Мисля че преписа е от западна България и преписвача е вкарал много от сръбски диалект. 

Защо обаче оригиналния превод е български?

Защото всички тези обемни книги и преводи започват с възхваление на княза Симеон, големия боголюбец и почитател на книгите. Благодарение на него са направени преводите.

Аз знам как се казва девойката и без да знам старобългарски забелязах неточности в превода. Разбирам отлично какво е написано. Просто отбелязах вероятни грешки в руският превод.

П.с. Ето защо няма да намериш в твоята "библия" думи като съчка, бурен, синур, гердан, Гергана, гарга, сурвачка и т.н.
 "В статия в списание Science Бърнис Вутрих заявява, че американският лингвист д-р Йохана Никълс „използва езикa, за да свърже съвременните хора от региона на Кавказ с древните фермери от Плодородния полумесец“ и че нейното изследване предполага, че „фермерите от региона са били прото -нах-дагестанци". Никълс е цитиранa да заявява, че „накхско-дагестанските езици са най-близкото нещо, което имаме до прякото продължение на културната и езиковата общност, която е довела до западната цивилизация“
https://en.wikipedia.org/wiki/Ingushetia

[tantin]

Преди 51 минути, Tomata said:

Аз знам как се казва девойката и без да знам старобългарски забелязах неточности в превода. Разбирам отлично какво е написано. Просто отбелязах вероятни грешки в руският превод.

Преводите са много различни. Единия е от гръцки на старобългарски. А другия е от гръцки на руски. Оригинала е на Йоан Малала.

Затова са тия разлики. 

Преди 51 минути, Tomata said:

Ето защо няма да намериш в твоята "библия" думи като съчка, бурен, синур, гердан, Гергана, гарга, сурвачка и т.н.
 "В статия в списание Science Бърнис Вутрих заявява, че американският лингвист д-р Йохана Никълс „използва езикa, за да свърже съвременните хора от региона на Кавказ с древните фермери от Плодородния полумесец“ и че нейното изследване предполага, че „фермерите от региона са били прото -нах-дагестанци". Никълс е цитиранa да заявява, че „накхско-дагестанските езици са най-близкото нещо, което имаме до прякото продължение на културната и езиковата общност, която е довела до западната цивилизация“

Гарга е турско-алтайска дума. Гергана е вероятно гръцко. (Мисля че това са основно турцизми, но за да е сигурно трябва да се проверява обстойно по всяка една дума...без проверки не става )

Относно Йохана Никълс - има множество подобни и различни хипотези. Но това е далеч от доказано. Ако намериш статията в оригинал - може да сложиш линк.

Имаше и друга хипотеза - че чеченски бил близък с езика на баските.

Други се опитваха да свържат чеченски и тракийски.

 

Редактирано 3, 2022 от tantin

[Tomata]

Преди 2 часа, tantin said:

Преводите са много различни. Единия е от гръцки на старобългарски. А другия е от гръцки на руски. Оригинала е на Йоан Малала.

Затова са тия разлики. 

Гарга е турско-алтайска дума. Гергана е вероятно гръцко. 

Относно Йохана Никълс - има множество подобни и различни хипотези. Но това е далеч от доказано. Ако намериш статията в оригинал - може да сложиш линк.

Имаше и друга хипотеза - че чеченски бил близък с езика на баските.

Други се опитваха да свържат чеченски и тракийски.

 

герга,- кръгъл
гергала,- сферичен
хьаргIа,- гарван
гургилг,-оалхазар,- птица-звънче
ч1агарг,-лястовичка
https://www.youtube.com/watch?v=gfvauHnP1c4

[tantin]

Преди 1 час, Tomata said:

герга,- кръгъл
гергала,- сферичен
хьаргIа,- гарван
гургилг,-оалхазар,- птица-звънче
ч1агарг,-лястовичка
https://www.youtube.com/watch?v=gfvauHnP1c4

Уважаеми Тома, изхващам ви че не разглеждате в дълбочина дори и примерите дето давате. Изгледахте ли това видео с Йоана ? Нищо че е час и половина. Какво казва Йоана на края? На кого са наследници нах-дагестанците?  На месопотамските фермери - нали така казва тя?

Никакви ИЕ не казва тя, точно обратното - казва че няма връзка с ИЕ, освен късното иранско влияние от юг.  Изгледайте го пак вашето видео и вижте подробностите вместо да търсите случайни думи. 

ПП . Йоана споменава и за връзката с баските. Така че струва си да го погледнете, особено в края.

Редактирано 3, 2022 от tantin

[tantin]

Преди 5 часа, Tomata said:

П.с. Ето защо няма да намериш в твоята "библия" думи като съчка, бурен, синур, гердан, Гергана, гарга, сурвачка и т.н.
 "В статия в списание Science Бърнис Вутрих заявява, че американският лингвист д-р Йохана Никълс „използва езикa, за да свърже съвременните хора от региона на Кавказ с древните фермери от Плодородния полумесец“ и че нейното изследване предполага, че „фермерите от региона са били прото -нах-дагестанци". Никълс е цитиранa да заявява, че „накхско-дагестанските езици са най-близкото нещо, което имаме до прякото продължение на културната и езиковата общност, която е довела до западната цивилизация“
https://en.wikipedia.org/wiki/Ingushetia

Идеята тук е че това е най-близък език до езика на така наречените ЕЕF - Early European Farmers .
Това е не-ИЕ език и е много далечен от ИЕ езиците. Единствен запазен език, за който се предполага че може да има някаква бизост с тези ЕЕF езици е баския.

В тракийския и в палео-балканските езици МОЖЕ да са останали някакви реликви от ЕЕF езиците.

[Tomata]

Преди 10 часа, tantin said:

Уважаеми Тома, изхващам ви че не разглеждате в дълбочина дори и примерите дето давате. Изгледахте ли това видео с Йоана ? Нищо че е час и половина. Какво казва Йоана на края? На кого са наследници нах-дагестанците?  На месопотамските фермери - нали така казва тя?

Никакви ИЕ не казва тя, точно обратното - казва че няма връзка с ИЕ, освен късното иранско влияние от юг.  Изгледайте го пак вашето видео и вижте подробностите вместо да търсите случайни думи. 

ПП . Йоана споменава и за връзката с баските. Така че струва си да го погледнете, особено в края.

Никой не твърди обратното, писах вече за вторичното наслагване на хунска и аварска  лексика в ИЕ езици. Тюркска такава няма нито в славянските, нито в немските езици. За разлика от баският, в нашият език има стотици съвпадения с кавказките наречия. Въпросът е за езика на българите преди ославянчването му. Германският и славянският клон на ИЕ език може да се проследи сравнително късно, поради липсата на писмени сведения. Тук въпросите са много и за сега без еднозначен отговор. Дадох вече сто примера. Ето още един: инг. Зе,- (гледам, следя); нем. sehen,  анг. see, бг. зяпам. Съвпаденията добиват характер на правило. Има историци, те да кажат как се е получило така. Пс. Най-важното което Никълс каза е, че езикът е автентичен и капсулован, а лингвистично се датира към първите земеделски култури в плодородният полумесец. Между другото, попадал съм на стари карти където в Кавказ е отбелязана държава "Албания" и топонима "Иберия". За мен палеобалканското население се е разселило вероятно още преди Атлантика да залее бившото сладководното езеро (сега черно море ), което е сложило край на древните цивилизации в района. (В шумерският "Гил Гамеш" си го пише, адаптирано е дори в Библията)

[Кухулин]

Преди 15 минути, Tomata said:

Съвпаденията добиват характер на правило. Има историци, те да кажат как се е получило така.

https://en.wikipedia.org/wiki/False_cognate

[Tomata]

Преди 26 минути, Кухулин said:

https://en.wikipedia.org/wiki/False_cognate

Е, добре съгласен съм, 1,-5, -10, но стотици? Тук имаме  освен това и писмени извори и генетика и география.. Според мен в подкрепа на противното досега няма нищо убедително.

[Кухулин]

Преди 6 минути, Tomata said:

Е, добре съгласен съм, 1,-5, -10, но стотици?

Бройката зависи от степента на фонетичен и семантичен произвол. Колкото по-строго следиш за съответствията, толкова по-малко ще са лъжливите когнати. Ти боравиш доста произволно с материала,  затова са много.

А ако искаш все пак да има някакъв смисъл от цялата работа, а не само да хабиш форумно мастило, първо проверявай думите в БЕР.

https://ibl.bas.bg/ber/

[tantin]

Преди 1 час, Tomata said:

Ето още един: инг. Зе,- (гледам, следя); нем. sehen,  анг. see, бг. зяпам. Съвпаденията добиват характер на правило. Има историци, те да кажат как се е получило така.

Пак забиваш в трънаците.

žiūrėti - литовски

 

старобълг. зьрѣти, зьрѭ. Сродни думи: лит. žėrėti, žėriu „сияя, светя“, žėruoti „блещукам“. Виж зора

 

shoh - албански

 

observa, observer

Виж първо питомното.

 

 

 

[tantin]

Преди 1 час, Tomata said:

бг. зяпам

Това пък няма нищо, ама абсолютно нищо с виждам. Зяпам се ползва в преносно значение.

Запам е от захапвам, отварям широко уста.

Тоест "хапя". Може да го сравниш с прозявам се. Зея - за широко отворен.

Разбираш  че зея и see нямат никаква връзка, нали?

[Tomata]

Преди 1 час, Кухулин said:

Бройката зависи от степента на фонетичен и семантичен произвол. Колкото по-строго следиш за съответствията, толкова по-малко ще са лъжливите когнати. Ти боравиш доста произволно с материала,  затова са много.

А ако искаш все пак да има някакъв смисъл от цялата работа, а не само да хабиш форумно мастило, първо проверявай думите в БЕР.

https://ibl.bas.bg/ber/

Супер, а за "зяпам", освен , че  е спрегнато от със "зея" каква  е ползата? Как да проследим произхода като нищо не пише?

Нали писах вече, много е вероятно някои думи и изрази да са адаптирани от склавините ,фонетично и смислово, директно от сарматите , хуните и аварите.

 

[Tomata]

Преди 58 минути, tantin said:

Пак забиваш в трънаците.

žiūrėti - литовски

 

старобълг. зьрѣти, зьрѭ. Сродни думи: лит. žėrėti, žėriu „сияя, светя“, žėruoti „блещукам“. Виж зора

 

shoh - албански

 

observa, observer

Виж първо питомното.

 

 

 

Тантине, това са много късни думи.
са, сердал,-светлина,->> сияе>ярило,>слънце
азо,-слънчеви лъчи>> зора, изгрев, озарявам и т.н.
зе,- гледам,следя, наблюдавам
"сз"- е в основата на всичко свързано със светлина.

[tantin]

Преди 16 минути, Tomata said:

Супер, а за "зяпам", освен , че  е спрегнато от със "зея" каква  е ползата? Как да проследим произхода като нищо не пише?

Търсиш корена , правиш анализ и сам си отговаряш. 
Възможно е и друго обяснение:  когато казваш ЯЯ - винаги отваряш устата широко. Зяя- , както и ООО ! Само че отварянето на устата не е едно и също. Възможно е зяпам да е по причина на това широко отваряне на устата при Я-то.

Преди 16 минути, Tomata said:

Нали писах вече, много е вероятно някои думи и изрази да са адаптирани от склавините ,фонетично и смислово, директно от сарматите , хуните и аварите.

Славянския си съществува поне няколко века преди да дойдат хуни и останалите.. А хуните говорят едни сибирски езици.  Влиянието там е никакво. 

Редактирано 4, 2022 от tantin

[Tomata]

Преди 6 минути, tantin said:

Търсиш корена , правиш анализ и сам си отговаряш. 
Възможно е и друго обяснение:  когато казваш ЯЯ - винаги отваряш устата широко. Зяя- , както и ООО ! Само че отварянето на устата не е едно и също. Възможно е зяпам да е по причина на това широко отваряне на устата при Я-то.

Славянския си съществува поне няколко века преди да дойдат хуни и останалите.. А хуните говорят едни сибирски езици.  Влиянието там е никакво. 

Е, и на български ли да се учим.. "Взор" и  сигурно идва от "зор" докато ти изкачат очите от напъване..

[Кухулин]

Преди 3 часа, Tomata said:

Супер, а за "зяпам", освен , че  е спрегнато от със "зея" каква  е ползата? Как да проследим произхода като нищо не пише?

Пише "зея (вж.)". Това означава, че трябва да видиш и статията за "зея". Освен това са дадени сродни думи в други езици, за които също може да потърсиш информация.

https://en.wiktionary.org/wiki/yawn

Идеята е следната. Когато търсиш родствена връзка между две думи, няма никакъв смисъл да сравняваш днешните им форми и значения. Трябва да проследиш етимологиите назад във времето и като стигнеш до края (толкова, колкото позволяват инструментите на лингвистиката), да анализираш тогавашните форми. Ако тези две праформи се засичат във времето и пространството, тогава евентуално може да търсиш заемка. Което само по себе си е отделна процедура, върху която за момента няма нужда да се спираме.

Преди 3 часа, Tomata said:

Нали писах вече, много е вероятно някои думи и изрази да са адаптирани от склавините ,фонетично и смислово, директно от сарматите , хуните и аварите.

За някои думи е така, съгласен съм. Но за да оцениш тази вероятност, трябва да минеш по горния път. Днешните форми и значения на думите не ти дават никаква информация. 

 

[Tomata]

Just now, Кухулин said:

Пише "зея (вж.)". Това означава, че трябва да видиш и статията за "зея". Освен това са дадени сродни думи в други езици, за които също може да потърсиш информация.

https://en.wiktionary.org/wiki/yawn

Идеята е следната. Когато търсиш родствена връзка между две думи, няма никакъв смисъл да сравняваш днешните им форми и значения. Трябва да проследиш етимологиите назад във времето и като стигнеш до края (толкова, колкото позволяват инструментите на лингвистиката), да анализираш тогавашните форми. Ако тези две праформи се засичат във времето и пространството, тогава евентуално може да търсиш заемка. Което само по себе си е отделна процедура, върху която за момента няма нужда да се спираме.

За някои думи е така, съгласен съм. Но за да оцениш тази вероятност, трябва да минеш по горния път. Днешните форми и значения на думите не ти дават никаква информация. 

 

Тъкмо приключих с търсенето. PIE sekʷ-, лидийски; saw- ꙁьрѣт, зъркел, зърна, видя зер, зрение.
В тохарския Б -"Zelta" и "Yasa" е злато. Голямата близост с "Азо"-лъчист, бляскав, допълва подозрението ми. PIE ĝhel-1, ĝhelǝ-, ĝhlē-  е малко далеч от старобългарското "ꙁлатъ".
"Очи"има съвпадение в почти всички палео езици. Проблем има с руското "глаза" единственото близко съвпадение е с нем. "Glass",-стъкло- PIE root *ghel- (2) "to shine,.

 

[Кухулин]

Преди 21 минути, Tomata said:

PIE ĝhel-1, ĝhelǝ-, ĝhlē-  е малко далеч от старобългарското "ꙁлатъ".

Далеч е, защото езиците се променят във времето. PIE, това е да речем думата преди пет хиляди години. Старобългарската форма е примерно на хиляда години. Нормално е да се различават много. Човек трябва са отчита и тези неща, ако търси родство между думите.