Мизи, миди, мушки и др.

[Кухулин]

Тези дни уважаемите съфорумци доста активно обсъждат тракийските и анатолийските мизи, а tantin ни обърна внимание на една интересна личност - Fred Woudhuizen, лека му пръст.

https://www.forumnauka.bg/topic/23153-altayski-proizhod-na-prablgarite/page/12/ (не се подвеждайте по името на темата  )

https://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Woudhuizen

Този субект на мен ми изглежда доста спорен, но има интересни попадения:

• Piero Meriggi in 1964 read ma-sà-ka-na- as “Phrygians” in Kızıldağ 4^[24] – and Woudhuizen was the only scholar who maintained this identification ever since.^[25] In 2019, the word “Muski” turned up in the Türkmen-Karahöyük inscription and was then interpreted to mean “Phrygian” – as it does in Kızıldağ 4.^[26]

През 2019 г. изравят надпис в предполагаемата столица на Хартапу, който потвърждава връзката между фриги и мушки.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hartapu

https://news.uchicago.edu/story/oriental-institute-archaeologists-help-discover-lost-kingdom-ancient-turkey

От друга страна се предполага връзка между мизи и мушки, а пък връзката между фриги и анатолийски мизи е като минимум съседска.

https://en.wikipedia.org/wiki/Moesi

https://en.wikipedia.org/wiki/Mushki

https://histdict.uni-sofia.bg/dictionary/show/d_04639

Въпросът къде по линията Видин - Ефрат връзката е реална, а в коя точка е фалшива и дели нишката на две, представлява определен интерес. Лично аз не съм се вдълбочавал, но на пръв поглед интуицията ми нашепва, че най-слабото звено е връзката между тракийските и анатолийските мизи. Но по липса на достатъчно знания вероятно греша. Навремето проф. Попов, бог да го прости, за една бройка да ме скъса на Ситалк. Много са ми мътни тези персонажи.

 

[Марин Йорданов]

Колкото по-назад във времето се връщаме, толкова повече хипотези и манипулации са възможни и мъглите все повече се сгъстяват... Затова мисля, че е безсмислено да се дискутира по такива въпроси...

[Кухулин]

Преди 10 минути, Марин Йорданов said:

Колкото по-назад във времето се връщаме, толкова повече хипотези и манипулации са възможни и мъглите все повече се сгъстяват... Затова мисля, че е безсмислено да се дискутира по такива въпроси...

Но пък от друга страна, колкото по-напред отиваме във времето, толкова повече се развива науката и придобиваме по-мощни инструменти за разсейване на мъглите. Затова не е лошо периодично да е дискутира - току-виж в някакъв момент балансът се изместил към изясняване, вместо към замъгляване.

[tantin]

Преди 35 минути, Кухулин said:

Fred Woudhuizen, лека му пръст.

Дори не знаех че е починал. Лека му пръст на човека. Сравнително млад си заминал. Докато го четях  неотдавна беше още жив и публикуваше в академията.  

А за мушки - той наистина твърдеше че са мизийци. Има и доста спорни неща , аз затова спрях да го следя в един момент. 

[Марин Йорданов]

Преди 11 минути, Кухулин said:

Но пък от друга страна, колкото по-напред отиваме във времето, толкова повече се развива науката и придобиваме по-мощни инструменти за разсейване на мъглите. Затова не е лошо периодично да е дискутира - току-виж в някакъв момент балансът се изместил към изясняване, вместо към замъгляване.

Може. Ако се намерят например останки от подземна цивилизация...

[miroki]

Това мисля е най-пълното описание :

https://antichniavtori.wordpress.com/2008/11/13/sgk7c3/

Допуска се дори да са станали гети. И двете племена живеят от двете страни на Дунав. Мислех си дори кробизите, да не са част от тях.

Разликата е по-скоро, че гетите многоженци а мизийците се въздържали. И ги наричат още Абии, богоязливи и др.

Понеже има прехвърлени гети южно от Дунав ок 4 в. , почват да  се наричат мизийци, вероятно пък, те са причина за източното изобразяване по картите. 

[Last roman]

въобще имаме ли следи от тези митични 'мизи' в Сев. България. Защото това е топоним.

[Кухулин]

Преди 10 часа, Last roman said:

въобще имаме ли следи от тези митични 'мизи' в Сев. България. Защото това е топоним.

Страбон ги ситуира в Северна България, около Дунав:

the Getae lived on either side the Ister, as did also the Mysi, these also being Thracians and identical with the people who are now called Moesi

Омир също навежда на такива мисли, понеже ги слага до скитите:

the land of the Thracian horsemen, and of the Mysians that fight in close combat, and of the lordly Hippemolgi that drink the milk of mares

 

[Last roman]

да де, те така пишат и за разните митични и полумитични племена в Скития, но дотам.

[miroki]

Преди 3 часа, Last roman said:

да де, те така пишат и за разните митични и полумитични племена в Скития, но дотам.

Все пак са споменати няколко пъти в изворите. Има такива споменати само веднъж, без да ги оспорваме. Например българите остатък Дунав 515 г. преди Аспарух, Българите на Вунд и мн. др.

Та споменати са мизите:

Веднъж, като ръкопашни бойци, до конниците Траки, веднъж до Гетите от двете страни на Дунав. Веднъж, че от Европа минали в М. Азия и създали другите, веднъж, че тези от М. Азия дошли и покорили траките, от което се разбира, че и цялата Тракия е станала Мизия в този момент. Както и едно описание на гетите прехвърлени на юг от Дунав и станали Мизи, но то е от времето на провинция Мизия. Както и текстът за Лукул, който колегата опровегра, че пишело друго.

Но пък след това имаме траки, което значи, че понякое време са покорили мизите, които ги завладяли и вероятно за това повече не пишат за тях. Та или са претопени в траките или в гетите. 

Това е и причина да нарекат провинцията така. Явно е имало спомен за тях и не са били измислени.

Но тук драмата за някои е, че после не кой да е, а българите попадат в тази територия, наричат ги мизи и това вече ги дразни, поради желана или не, асоциация с мизи. А това, им пречи на теориите.

Хуните в нито един източник не са упоменати, как идват от Китай, но това не пречи всички да считат именно нещо подобно. Алтайците също.

Мен повече ме съмнява, че някой се притеснява българите от 515 г преди Аспарух, да не излязат мизите.

Още древните автори се мъчат да ги вържат с гетите. За това и се разсъждава относно многоженството им, за разлика от мизите. Или гетите без жени са мизи. Единствено по-това не ги наричат един народ. Или както ги наричат още Мулета. Че мизи уж значело и това. Но после не пречи на гетите да кажат мизи.

Има много неясното и затова е толкова мъгливо тяхното съществуване, но си е описано.

 

Аз лично не преча на монголоидните българи да си намерят произходът, както и R -овете, Но дайте някакъв Шанс и  I2-тата, да си търсят произходът. Те все пак са доста сериозно представени в България и явно не попадат в категориите теории за нашият произход, които се тиражират непрекъснато, без значение, че много малко се отъждествяват с тях.

За почти всички варианти за произход има извори и не виждам причина да ги изолираме, само защото на някого, примерно, бай Монгол не му харесва. И тримата му наследника в България си търсят произхода.

Редактирано Януари 30, 2022 от miroki

[ДеДо Либен]

I2-тата , Мироки от така наречения Динарски клон ( който може би по-правилно трябва да наречем Северо-източно Карпатски) имат явно изразен ефект на ,,баща-основател,, , във времето - преди 2100-200 години.Предците му се проследяват назад във времето през Панония до съвременна Южна Бавария и се явява най-вероятно с латенски предци.Наследниците му стават славянофони (втората по значимост за славяните хаплогрупа) и се преселват на Балканите.

Така че , мюзи , мизи , мушки нямат връзка с твоето I2a.

Ако приемем , че анатолийските мушки са взели участие в генезиса на арменците (има такава хипотеза) , то те най.вероятно са били R1b.

[miroki]

Преди 5 минути, ДеДо Либен said:

Така че , мюзи , мизи , мушки нямат връзка с твоето I2a.

В никакъв случай не исках да кажа това. А че търсим произхода само на една част от хората. При това възможно малцинствена. Беше допълнение към поста, защо бягаме от мизите.

[Евристей]

Преди 22 часа, Last roman said:

въобще имаме ли следи от тези митични 'мизи' в Сев. България. Защото това е топоним.

Аз в другата тема писах, че нещата наистина бият към топоним. И хронистите (най-вече Херодот) описващи похода на Дарий и по сетне тези на Филип II и Александър Велики - не обелват и думичка за пустите му мизи. Няма нищо за мизи и по времената на Одриската доминация, която е подробно описана заради контактите на Одриските династи с Атина. Тукидид - владеещ тракийски език, 1/4 трак, пращан на мисии в Тракия, имащ собственост в Тракия (златна мина) не обелва и дума за мизи - но пише за трибали и гети. Той е и най-подробен за състава на многохилядното войнство на Ситалк. Там мизи няма.  Четейки го внимателно се улавя, (въпреки, че се стреми към безпристрастност) че тая няма да го бъде.... (както и става)

Хронистите описващи събитията по време на Антипатър и Лизимах пишат подробно за трибали и гети, но нищо за мизи. 

Традициите на гетите и тяхната религия и имена на божества са описани, но за мизите йок. Нищо за мизите и от ранните римски автори които драсват по някой ред за първите стълкновения между Рим и племената на север

Това са Цицерон, Тит Ливий , Октавин Август(мемориала), Овидий 

Мизи няма, никой и не може да ги локализира точно и ясно. Няма и археология (както при гети и трибали)

Обаче......

Първият римлянин който пише директно за мизи е Луций Аней Флор. http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1366220000

Но той живее през II век от Хр.  Сиреч 100 години след окончателното завладяване на земите между Дунав и Хемус...

Много или малко са това? 

И защо римляните упорито държат на етнонима Мизи ? 

От същият Флор е останала и Великата Фраза влязла като Метафора : 

Строените за бой мизи попитали настъпващите римляни " Кои сте Вие ?"  .... Отговорът бил: " Ние сме римляните - господарите на света "  ... Последвало .." Ами докажете го, като ни победите"  

Това се отнася дословно за мизите, но редица учени смятат че това са трибалите или гетите

Натам големите асове на Римската история - Старбон, Дион Касий и сие захапват мизи та мизи ...

Редактирано Януари 30, 2022 от Евристей

[miroki]

Или трябва да се търси от преди Троянската Война. Когато минали в Тракия. Отгогато им е информацията. После вероятно. траките са ги асимилирали. 

[Кухулин]

On 30.01.2022 г. at 13:45, Last roman said:

да де, те така пишат и за разните митични и полумитични племена в Скития, но дотам.

Ами не знам, ти питаш дали има следи в СИ България и аз ти давам следи. Ти какви следи искаш да видиш?

И какво общо имат с това някакви митични племена в Скития?

[Кухулин]

On 30.01.2022 г. at 20:22, Евристей said:

Аз в другата тема писах, че нещата наистина бият към топоним. И хронистите (най-вече Херодот) описващи похода на Дарий и по сетне тези на Филип II и Александър Велики - не обелват и думичка за пустите му мизи. Няма нищо за мизи и по времената на Одриската доминация, която е подробно описана заради контактите на Одриските династи с Атина. Тукидид - владеещ тракийски език, 1/4 трак, пращан на мисии в Тракия, имащ собственост в Тракия (златна мина) не обелва и дума за мизи - но пише за трибали и гети. Той е и най-подробен за състава на многохилядното войнство на Ситалк. Там мизи няма.  Четейки го внимателно се улавя, (въпреки, че се стреми към безпристрастност) че тая няма да го бъде.... (както и става)

Хронистите описващи събитията по време на Антипатър и Лизимах пишат подробно за трибали и гети, но нищо за мизи. 

Традициите на гетите и тяхната религия и имена на божества са описани, но за мизите йок. Нищо за мизите и от ранните римски автори които драсват по някой ред за първите стълкновения между Рим и племената на север

Това са Цицерон, Тит Ливий , Октавин Август(мемориала), Овидий 

Мизи няма, никой и не може да ги локализира точно и ясно. Няма и археология (както при гети и трибали)

Обаче......

Първият римлянин който пише директно за мизи е Луций Аней Флор. http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1366220000

Но той живее през II век от Хр.  Сиреч 100 години след окончателното завладяване на земите между Дунав и Хемус...

Много или малко са това? 

И защо римляните упорито държат на етнонима Мизи ? 

От същият Флор е останала и Великата Фраза влязла като Метафора : 

Строените за бой мизи попитали настъпващите римляни " Кои сте Вие ?"  .... Отговорът бил: " Ние сме римляните - господарите на света "  ... Последвало .." Ами докажете го, като ни победите"  

Това се отнася дословно за мизите, но редица учени смятат че това са трибалите или гетите

Натам големите асове на Римската история - Старбон, Дион Касий и сие захапват мизи та мизи ...

Аз не разбирам много добре каква е логиката, затова ще те помоля да я проясниш.

Имаме извори, които споменават мизите. Имаме и топоним. От друга страна имаме извори, които не споменават мизите. Ти предполагаш, че няма такъв субект "мизи", понеже някои извори не ги споменават? Или нещо друго?

[Last roman]

Преди 15 часа, Кухулин said:

Аз не разбирам много добре каква е логиката, затова ще те помоля да я проясниш.

Имаме извори, които споменават мизите. Имаме и топоним. От друга страна имаме извори, които не споменават мизите. Ти предполагаш, че няма такъв субект "мизи", понеже някои извори не ги споменават? Или нещо друго?

има предвид, че мизите се споменават от определен момент нататък. Т.е. че по-скоро този топоним е изобретение на римляните, които си го харесват и използват за племената населяващи днешна Сев. България.

[Кухулин]

Преди 1 час, Last roman said:

има предвид, че мизите се споменават от определен момент нататък. Т.е. че по-скоро този топоним е изобретение на римляните, които си го харесват и използват за племената населяващи днешна Сев. България.

Е, не знам. Омир и Страбон споменават мизите преди това. Пък и самият топоним предполага някаква етимология, вероятността да го изобретят от въздуха не е много голяма.

[miroki]

Мизите ги споменават преди Троянската Война. Тогава още са били войнствени за да се разходят из Тракия. После вече били миролюбиви и дори може да не ползват оръжие. За това са се прочули  понеже се бият с голи ръце. При това аскети. Не случайно спират да ги споменават, нито в битки участват нито могат да се защитят сериозно и са се покрили под крилото траките, и вероятно по-точно гетите. И асимилирани. 

Херодот просто разказва за тях вероятно от Омир. Както и другите.

Та търсете от времето на Троянската, ако ги търсите.

[Кухулин]

Преди 11 часа, miroki said:

Мизите ги споменават преди Троянската Война.

С тези неща трябва да се внимава. Мизите ги споменава Омир през осми век, а не преди Троянската война.

[miroki]

Преди 3 часа, Кухулин said:

С тези неща трябва да се внимава. Мизите ги споменава Омир през осми век, а не преди Троянската война.

Аз казах това за Херодот.

[miroki]

Останаха изворите в другата тема, ето в неточен превод. Беше хубаво да ги издърпате тук,  като почнахме в тази тема.

Книга 7 Полимния.

Цитирай

20. През пълните четири години от завладяването на Египет той подготвяше армията и нещата, които бяха полезни за армията, а в течение на петата година 20той започна кампанията си с голямо множество. Защото от всички армии, за които знаем, тази се оказа най-голямата; така че нито онова, водено от Дарий срещу скитите, не изглежда нищо в сравнение с него, нито скитската армия, когато скитите, преследващи кимерийците, нахлуха в мидийската земя и покориха и окупираха почти всички горни части на Азия, за която инвазия след това Дарей се опита да отмъсти, нито това, което бяха водени от синовете на Атрей в Илион, за да съди по това, което се съобщава за тяхната експедиция, нито това на мизийците и тевкрийците преди Троянската война, които преминаха в Европа през Босфора и не само покори всички траки, но слезе и чак до Йонийско море 21 и тръгна на юг към река Пеней.

Цитирай

75. Траките са служили с лисича кожа на главите си и туники около тялото си, с широки мантии с различни цветове, хвърлени върху тях; а около краката и долната част на крака си носеха ботуши от еленска кожа; и освен това имаха копия, кръгли катарами и малки кинжали. Те, когато преминаха в Азия, започнаха да се наричат витинийци, но преди те се наричаха, както самите те съобщават, стримонци, тъй като живееха на река Стриймон; и казват, че са били прогонени от обителта си от тевкрийците и мизийците. От траките, които са живели в Азия, командир е Басакс, синът на Артабанос.

 

Редактирано 2, 2022 от miroki

[Кухулин]

Преди 42 минути, miroki said:

Аз казах това за Херодот.

miroki, Омир пише през осми век, а Херодот пише през пети век. Тогава споменават мизите, т. е. ние сме сигурни, че към този момент етнонимът вече е съществувал. А какво пишат авторите за мизите е съвсем отделен въпрос.

[miroki]

Преди 7 часа, Кухулин said:

miroki, Омир пише през осми век, а Херодот пише през пети век. Тогава споменават мизите, т. е. ние сме сигурни, че към този момент етнонимът вече е съществувал. А какво пишат авторите за мизите е съвсем отделен въпрос.

Това, че Теофан пише за Аспарух по времето на Крум, не е повод да считаме, че Аспарух е от тогава.  А си е казано, по времето когато владетелят на сарацините се споминал.

Писано е преди Троянската война, значи не е след нея. Дали има Мизи след това е съвсем друга работа, и въпрос на друг извор.

Явно е, че са ползвали други източници, за част от писанията си.

[miroki]

Тъй-като в единият от споменатите текстове пишеше за гети, които ги преместили южно от Дунав и започнали да ги наричат мизи. 

Има ли резон тези мизо-гети. Да ги нарекат масагети. Както се тиражира тук, таме?