Мизи, миди, мушки и др.

[Last roman]

Преди 46 минути, miroki said:

Тогава кой ги споменава? Аз датирано знам това преди Троянската. 

точно това е - на практика никой.

[НеЛетящ]

Преди 3 часа, bulgaroid said:

Археологията не я ли броиш? Според нея са от средата на второта хилядолетие пр. н.е. 

Археологията още не определя какво име са носили безписмените племена и на какъв език са говорили. Инак между културите на Късния бронз и ранното желязо специално на територията на България няма кой знае каква приемственост, а вероятно и в съседните земи няма.

Керамиката се променя например навсякъде в нашите земи. А останалата част от материалната култура тук и без това не е особено развита в този период, да не говорим за някакво сравнение с микенците или с цивилизациите в Анатолия.

 

Дори фригите да са преселници от Балканите, то цялата им цивилизация е ориенталска/анатолийска напрактика. 

Редактирано 13, 2022 от НеЛетящ

[miroki]

Преди 27 минути, Last roman said:

точно това е - на практика никой.

Щом за теб е никой. Така да е.

 Омир си го е написал за преди Троянската. Щом и другите са ги описали, значи е имало нещо за описване. Но не са написали за коя година става въпрос. Само Омир е конкретизирал период и го пише Херодот.

Същото, като да търсим форум БГ Наука преди два века. И да кажем, понеже тогава не е имало такъв форум, значи и сега няма.

Тук ситуацията е наобратно с времевия период.

Ако бяха написали, коя година мизите били съседи с гетите, щеше да е по-ясно.

И миролюбиво племе и аскети няма да засечем сред бойните действия. 

[Евристей]

Преди 7 часа, miroki said:

Колко тракийски племена са описани? Или са с общ знаменател, само северно споменати даките и към Днепър.

Давай да минем малко към академична литература. Траколозите отдавна са забелязали, че проблем с мизите в навечерието на римската експанзия на Долни Дунав - има ! 

Някои приемат етнонима, други не. 

Тук Ботева-Боянова е изследвала проблематиката.  Забележи как започва Дион Касий.  Хубаво е да се четат и пояснителните бележки. Знам, че е малко отегчително, но има го и това. И който чете ...намира 

         

......................................................................................................................................................................................................................................................

     натам не ми дава да ъплоудвам, затова най-важното. (Мога да изпратя при желание)

 

Следващите таблици показват още по-нагледно представените по-горе данни за сведенията на античните автори (в периода) по разглеждания проблем: Кой кога и за кого какво пише

 

[Евристей]

И сега заключението на авторката : 

 

 

      

 

Редактирано 13, 2022 от Евристей

[Евристей]

Преди 8 часа, miroki said:

Кои други народи или племена са в съкращенията, че има неописани.

Спецификата на Мемориала е особена. Има цели трудове по въпроса. Октавиан избягва лични имена и на врагове - няма ги поименно Брут и Касий, няма го Антоний, но се загатва за тях .... и на приятели няма имена - няма го дясната му ръка Агрипа. Има го само Тиберий. Това подсказва, че текстът е писан съвсем в края на живота му, когато Тиберий вече е единственият му неоспорим наследник

Обаче имена на чужди царе и вождове присъстват в доволно количество. Има и имена на държави, области, градове, племена, народи...

Знатни и силни не липсват. Слаби и безлични липсват. (Незаслужаващи имената им да бъдат изписани) 

А за народ който да даде името си на две провинции и да не бъде изписан като покорен/победен/ или молещ за приятелството на римския народ...е странно да липсва. 

Преди 8 часа, miroki said:

Случайно ли е, че и гети не са описани.

Гети не са описани тук, но пък специално за тях има описания колкото искаш - и по това време и преди това и след това. Имаш имена на техни царе/вождове, имаш техни божества, имаш и описание на техни нрави, за тях пишат една дузина автори включително и Юлий Цезар който констатира, че гетите симпатизират на врага му Гней Помпей и изпращат бойци в неговия лагер. Да не говорим за Цицерон и Овидий. 

Преди 8 часа, miroki said:

И все пак сведенията са от 5 ти век пр.н.е. А за мизите 11 в пр.н.е. 6 века не са чак малко.

Това не го разбирам. Никой не отрича, че някога е имало мизи, спорим дали по време на римската експанзия е имало мизи ? 

Преди 8 часа, miroki said:

Междудругото липсват и българите от 165 г

Това са несериозни подмятания. Ти кажи къде присъстват ? Ако твърдиш на база 300 -те години на Авитохол...мисля да спра

 

[miroki]

Преди 6 минути, Евристей said:

Обаче имена на чужди царе и вождове присъстват в доволно количество. Има и имена на държави, области, градове, племена, народи...

Прочетох с удоволствие публикуваните текстове. Аз този цитат съм го срещал и в други автори. И е повече от ясен. Наричат живеещите там на името на територията.

Както и гетите след преселване южно от Дунав

Те ги търсят като военолюбци в битки, което е погрешно, предвид неносенето на оръжие хора. Странно залитане на автора.

Преди 6 минути, Евристей said:

Знатни и силни не липсват. Слаби и безлични липсват. (Незаслужаващи имената им да бъдат изписани) 

В случая мизите са били силно само след като са покорили по неизвестен начин траките. Преди римската експанзия. А по време на експанзията са аскети, без оръжие нито жени, нито месо. Те дори не могат да се отбраняват. Освен с голи ръце. За какво после да ги описват.

Преди 6 минути, Евристей said:

А за народ който да даде името си на две провинции и да не бъде изписан като покорен/победен/ или молещ за приятелството на римския народ...е странно да липсва. 

Писах го и това, явно е пропуснато. Мизите са покорили траките. Римляните след трудното покоряване на траките, няма как да не се възхитят от тях и стават вторият народ след тях, който ги покорява. Достойно за отбелязване. Въпреки, че по тяхно време, вече ги няма. Или влели се в гетите.

Преди 6 минути, Евристей said:

Гети не са описани тук, но пък специално за тях има описания колкото искаш - и по това време и преди това и след това.

Точно тук е загатката, за това поне три пъти го написах. Отъждествяват мизите с гети. Само, че аскети. Гетите многоженци, а мизите аскети. Дори не ядат месо.  

 

Преди 6 минути, Евристей said:

Това не го разбирам. Никой не отрича, че някога е имало мизи, спорим дали по време на римската експанзия е имало мизи ? 

Никога не съм спорил за това. Четейки постовете наблягам почти на всеки, да търсим от преди Троянската, защото само за там са сведенията, а Вие непрестанно ме дърпате към  римската експанзия, защо?

Дори Роман изрично го цитирах за това.

Аз коментирам има ли ги или не. Събрах по-рано всички извори за тях и естествено в тях попадна на Лукул, който после премахнах след твоята забележка.

Преди 6 минути, Евристей said:

Това са несериозни подмятания. Ти кажи къде присъстват ? Ако твърдиш на база 300 -те години на Авитохол...мисля да спра

За това има усмивка, понеже е шега. Никога не пускам ей така усмивки.

Нямам време за рецензия, за което се извинявам 

[Кухулин]

On 12.02.2022 г. at 9:49, Last roman said:

не говоря за Омир, Херодот и другите митотворци. Говоря за ясни и конкретни доказателства къде в Сев. България имаме 'мизи' през историческата епоха от 2-1 в. пр. н. е.

Няма значение какви са доказателствата в Северна България през 2-1 век, защото ние не обсъждаме този регион и този период, а спорим дали по принцип са съществували мизи някъде на Балканите.

[Кухулин]

On 12.02.2022 г. at 13:57, Евристей said:

Мисля, че ти написах кои да погледнеш. Ти си избираш друг "автор" и после ...било ...зле.

Аз не те питах какво да прочета, а откъде знаем, че островите са били тракийски. Ако ти се обсъждат конкретни факти - добре. Ако не - здраве да е. Аз лично нямам доверие на траколозите от близкото минало.

[Кухулин]

On 12.02.2022 г. at 18:10, Евристей said:

Европа след Просвещението вече не му вярва и счита че Илиада и Одисея са по скоро приказки, вярно литературни шедьоври, но все пак приказки

Но ! В края на XIX век Археологията удари сериозно рамо на слепия бард. И антропологията. И лингвистиката с разчитането на линеар B. 

В резултат Омир се завръща на бял кон като ... сериозен източник за Микенската епоха в Егея. 

Никой не отрича елементите от микенската епоха в творчеството на Омир. Само че освен тях има елементи от други епохи - от собствената му епоха (архаиката), от ранномикенската епоха, даже от ПИЕ. Пластовете в текста са се трупали няколко хилядолетия. Затова не можем да сме сигурни кое откога е, ако нямаме допълнителна информация.

[Кухулин]

On 12.02.2022 г. at 14:25, Евристей said:

Обаче пише за европейци. Мизите/Мушки какви са според теб ? Фригите ? Ако са траки - значи част от траките участват в експанзията (сухопътната), ако не са траки - не участват.

Първо, фригите едва ли са траки, защото езикът им е много близък до гръцкия. Поне доколкото можем да преценим. А ако са сродни с мизите, значи и мизите не са траки.

Второ, в нашия разговор не ставаше дума за сухопътна експанзия, а за Морските народи. Дали траките са част от Морските народи. Ако има нещо почти 100% сигурно в цялата работа, то е, че като е намаляла манджата в Тракия, народът е плъзнал насам-натам.

[Last roman]

Преди 1 час, Кухулин said:

Няма значение какви са доказателствата в Северна България през 2-1 век, защото ние не обсъждаме този регион и този период, а спорим дали по принцип са съществували мизи някъде на Балканите.

мен пък точно този период ме интересува.  Но явно мизи тогава не се наблюдават.

А дали е имало мизи в Сев. България през XI-XII в пр. н. е, боя се че никога няма да разберем със сигурност. 

 

[Кухулин]

Преди 2 минути, Last roman said:

мен пък точно този период ме интересува.  Но явно мизи тогава не се наблюдават.

Така е, не се наблюдават. Даже и Страбон пише за тях в минало време. Или са били някаква незначителна общност, или са изчезнали.

[miroki]

Явно са станали религиозна общост.

Ето всичко заедно, за по-голяма прегледност, там има и отговори на въпроса за Фригите.

Описано е, и че заради идването на мизите, други се разбягали в м. Азия, а не от глад.

http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost01/PliniusMaior/plm_hi03.html

Цитирай

29. [149] Pannoniae iungitur provincia quae Moesia appellatur, ad Pontum usque cum Danuvio decurrens. incipit a confluente supra dicto. in ea Dardani, Celegeri, Triballi, Timachi, Moesi, Thraces Pontoque contermini Scythae. flumina clara e Dardanis Margus, Pingus, Timachus, ex Rhodope Oescus, ex Haemo Vtus, Asamus, Ieterus.

[150] Illyrici latitudo qua maxima est CCCXXV p. colligit, longitudo a flumine Arsia ad flumen Drinium DXXX. a Drinio ad promunturium Acroceraunium CLXXV Agrippa prodidit, universum autem sinum Italiae et Illyrici ambitu |XVII|.. in eo duo maria quo distinximus fine, Ionium in prima parte, interius Hadriaticum, quod Superum vocant.  

29. [149] Към нея се присъединява провинция Панония, която се нарича Мизия, която се спуска до Черно море чак до Дунав. започва от гореспоменатото сливане. в него Дарданите, Целегери, Трибали, Тимахи, Мизи, Тракии и Понт са ограничени заедно от скитите. бистрите реки на дарданите: Маргус, Пингус, Тимах, Ескус от Родопи, Втус, Асам, Иетерус.
150 стр. той събира дължината от река Арсия до река Дриниум Агрипа предаде Дриний на носа Акроцерауниум и целия Италийски залив и околностите на Илирик.

V-41

Цитирай

41. [145] Phrygia, Troadi superiecta populisque a promunturio Lecto ad flumen <E>c<h>eleum praedictis, septentrionali sui parte Galatiae contermina, meridiana Lycaoniae, Pisidiae, Mygdoniae, ab oriente Cappadociam attingit. oppida ibi celeberrima praeter iam dicta Ancyra, Andria, Celaenae, Colossae, Carina, Coti<aï>on, Ceraïne, Conium, Mid<a>ïum. sunt auctores transisse ex Europa Moesos et Brygos et T<hy>nos, a quibus appellentur Mysi, Phryges, Bithyni.

41. [145] Фригия, разположена над Троада и гореспоменатите народи от носа на Бед до река Ехелей, граничеща на север с тази част на Галатия, на юг граничи с Ликаония, Писидия, Мигдония и на изток с Кападокия . Най-известните градове там, освен вече споменатите са Анкара, Андрия, Селена, Колоса, Карина, Котиайон, Керанес, Кониум, Мидаюм. са авторите, които са преминали от Европа мизи, и Бригос, и Тинос, от които са наречени Мизи, Фриги и Битини.

...

книга 7-3. Страбон.

" 

Прочие, елините са приемали, че гетите са траки. А гетите са обитавали от двете страни на Истър, както и мюзите, които също са траки и са еднакви с народа, който днес се нарича мизи. От тези мюзи произхождат също и мюзите, които днес живеят между лидийците, фригите и троянците. А самите фриги са бриги, тракийско племе, каквито са и мигдоните, бебриките, медовитините58, витините и тините, и, според мен, също така и мариандините. Всички тези народи, разбира се, напълно са напуснали Европа, но мюзите (мизите) са останали там. И Посидоний според мен е прав в предположението си, че Омир поставя мюзите в Европа (имам предвид тези в Тракия), когато казва:

 

После обърна очи лъчезарни в обратна посока,

вгледан далеч към родината на коневъдци тракийци

и на мизийци, прочути в бой ръкопашен…59

Защото със сигурност ако Омир имаше предвид мизите в Азия, то изказването нямаше да е свързано. Всъщност, след като Зевс извръща очи от троянците към земята на траките, би било акт на човек, който обърква континентите и не разбира фразата на поета, да свърже с Тракия земята на азиатските мизи, които не са „далече”, а имат обща граница с Троада и са разположени зад нея и от двете й страни, а са отделени от Тракия с широкия Хелеспонт. Защото „обърна” означава преди всичко60 назад, а този, който премества погледа си от троянците към народа, който е или зад троянците, или от двете им страни, всъщност измества погледа си по-надалече, а не „назад”61. А добавената фраза62 е доказателство за точно тази гледна точка, тъй като поетът е свързал с мизите „хипемолгите”, „галактофагите” и „абиите”, които всъщност са живеещите във фургони скити и сармати. Защото в днешно време тези племена, както и племената на бастарните, са се смесили с траките (всъщност повече с тези от другата страна на Истър, но също и от тази страна). С тях са се смесили и келтските племена, боите, скордиските и тавриските. Скордиските обаче някои ги наричат „скордисти”. А тавриските биват наричани също така „тевриски” 63 и „тавристи” 64.

"

Herodot 7-20

Цитирай

20. During four full years from the conquest of Egypt he was preparing the army and the things that were of service for the army, and in the course of the fifth year 20 he began his campaign with a host of great multitude. For of all the armies of which we have knowledge this proved to be by far the greatest; so that neither that led by Dareios against the Scythians appears anything as compared with it, nor the Scythian host, when the Scythians pursuing the Kimmerians made invasion of the Median land and subdued and occupied nearly all the upper parts of Asia, for which invasion afterwards Dareios attempted to take vengeance, nor that led by the sons of Atreus to Ilion, to judge by that which is reported of their expedition, nor that of the Mysians and Teucrians, before the Trojan war, who passed over into Europe by the Bosphorus and not only subdued all the Thracians, but came down also as far as the Ionian Sea 21 and marched southwards to the river Peneios.

Книга 7 Полимния, превод.

Цитирай

20. През пълните четири години от завладяването на Египет той подготвяше армията и нещата, които бяха полезни за армията, а в течение на петата година 20той започна кампанията си с голямо множество. Защото от всички армии, за които знаем, тази се оказа най-голямата; така че нито онова, водено от Дарий срещу скитите, не изглежда нищо в сравнение с него, нито скитската армия, когато скитите, преследващи кимерийците, нахлуха в мидийската земя и покориха и окупираха почти всички горни части на Азия, за която инвазия след това Дарей се опита да отмъсти, нито това, което бяха водени от синовете на Атрей в Илион, за да съди по това, което се съобщава за тяхната експедиция, нито това на мизийците и тевкрийците преди Троянската война, които преминаха в Европа през Босфора и не само покори всички траки, но слезе и чак до Йонийско море 21 и тръгна на юг към река Пеней.

Цитирай

75. Траките са служили с лисича кожа на главите си и туники около тялото си, с широки мантии с различни цветове, хвърлени върху тях; а около краката и долната част на крака си носеха ботуши от еленска кожа; и освен това имаха копия, кръгли катарами и малки кинжали. Те, когато преминаха в Азия, започнаха да се наричат витинийци, но преди те се наричаха, както самите те съобщават, стримонци, тъй като живееха на река Стриймон; и казват, че са били прогонени от обителта си от тевкрийците и мизийците. От траките, които са живели в Азия, командир е Басакс, синът на Артабанос.

 

https://antichniavtori.wordpress.com/2008/11/13/sgk7c3/

Цитирай

3 По-нататък Посидоний казва за мизите, че поради своята набожност се въздържат от ядене на живи същества, а заради това – включително и от стадата им. И че за храна използват мед, мляко и сирене, като живеят мирен живот и по тази причина са наричани „богобоязливи” и „капнобати” 65. И има някои от траките, които живеят без жена; наричат ги „ктисти”66 и заради почитта, на която се радват ги смятат за святи и живеят освободени от всякакъв страх. За всички тези народи поетът говори като за „горди хипемолги, галактофаги и абии, най-справедливи хора”. Но „абии” ги нарича най-вече затова, защото живеят без жени, тъй като според него живот без жена е наполовина цялостен, също както според него наполовина пълен е „домът на Протезилай”, защото е вдовствен67. И говори за мизийците като за „прочути във бой ръкопашен”, защото са непобедими, както е с всички храбри воини. И Посидоний добавя, че в тринадесета книга трябва да се чете „мизийци, прочути във бой ръкопашен” 68, вместо „мюзийци, прочути във бой ръкопашен”.

 

[tantin]

Преди 19 часа, miroki said:

Точно тук е загатката, за това поне три пъти го написах. Отъждествяват мизите с гети. Само, че аскети. Гетите многоженци, а мизите аскети. Дори не ядат месо.  

За Мизите - няма какво друго да са освен северен народ - от Степите.

Нали имаше запазена тракийска дума за конник: menzoi или подобно?

Това ни дава етимологията: мизи = конниците. 

Не е задължително да има такъв етнос, но можем да предполагаме че другите така са обозначавали мястото на конниците, тоест равнина, степ.

[Кухулин]

Преди 24 минути, tantin said:

За Мизите - няма какво друго да са освен северен народ - от Степите.

Нали имаше запазена тракийска дума за конник: menzoi или подобно?

Това ни дава етимологията: мизи = конниците. 

Не е задължително да има такъв етнос, но можем да предполагаме че другите така са обозначавали мястото на конниците, тоест равнина, степ.

Омир ясно ги разграничава от степните народи - "пиячи на мляко" и т. н.  

[Кухулин]

В Кадешките надписи на Рамзес II се откриват имената на мизи - Маса и фриги/мушки - Мушанач, които участвуват в антиегипетската коалиция, формирана от страната Хати, т.е. от Хититското царство, като се приема тяхната западномалоазийска локализация (Ignatov 1995, 108-12).

http://eprints.nbu.bg/2711/1/Statia_Maia Vasileva.pdf

Интересно.

[Кухулин]

in the land of Dardany, in the land of Masa, in the land of Karkisha and Luka

https://www.worldhistory.org/article/147/the-battle-of-kadesh--the-poem-of-pentaur/

Определено малоазийските мизи по Омир, XIV-XIII век.

 

[Кухулин]

Тъй като плавно отиваме назад във времето, просто едно хрумване. Ранните пластове на Троя се свързват с протоанатолийската миграция от Ямна през Суворово и Езерово в Мала Азия. Дали пък не е възможно балканските мизи да са  остатъци от тази група, а техните братовчеди малоазийските мизи да са продължили по пътя   

[Евристей]

On 14.02.2022 г. at 10:24, Кухулин said:

Аз не те питах какво да прочета, а откъде знаем, че островите са били тракийски. Ако ти се обсъждат конкретни факти - добре. Ако не - здраве да е. Аз лично нямам доверие на траколозите от близкото минало.

 

А аз къде съм ти казвал какво да четеш ? Да не съм ти даскал задал домашно ?  Питаш ме откъде знам, отговарям. 
 

On 10.02.2022 г. at 20:22, Евристей said:

За островите има достатъчно сведения приведени от Ал. Фол. Д. Попов, Христоматиите, Херодот,  Ксенофонт, Тукидид, 

Ал Фол и Д. Попов дават цитати от чужди и наши учени, някакви топоними и археология, дават и сведения от древните автори. И не че смятам двамата за абсолютни корифеи, но хората са се потрудили да съберат сведения и да ги представят. Препоръчах ги за удобство : Просто наготово да видим какво дават като извори на едно място, вместо ние да търсим....И не твърдя, че доказателствата са безспорни. Всеки си прави изводите...

Ти ми пишеш : 

On 14.02.2022 г. at 10:05, Кухулин said:

Казах си на акъла дай да се образовам малко, да видя докъде е стигнала науката, че да не се излагам като краставичар по форумите. Чукам в гугъла, гледам Стефан Йорданов писал нещо през 2001 г. Викам екстра, това ще да е. Отварям - вътре едно смятане по години от Диодор Сицилийски - събира, изважда, па съвпадало с Троя 7, па не съвпадало...

И накрая шляп - " трако-пеласгийската група народи развиват широка миграционна активност, която отвежда население от тази етнолингвистична общност далече на югоизток в Мала Азия, а вероятно и в някои райони от Близкия Изток"

Присламчихме ги към пеласгите и ги пратихме в Близкия Изток. А аз за някакви острови съм се загрижил.

Аз мога да дам някакви гаранции ако не за доказателства, то поне на база някаква аргументация от сериозни историци които посочих, но не мога да гарантирам за интернет пространството от простотии. 

В случая ти вадиш отнякъде някаква теза на някой си и ми я подхвърляш подигравателно...

Съгласи се че не много учтиво...

Редактирано 15, 2022 от Евристей

[Кухулин]

Преди 4 минути, Евристей said:

Съгласи се че не много учтиво...

Съгласен съм. Просто разни траколожки анализи, дето на Крит открили МЛИ Бузас и оттам правят големи изводи, не ме провокират на учтивост. Както и да е, нека се върнем на темата. Тая история с мизите ми става все по-интересна. Омировото сведение определено придоби тежест в моите очи.

[Евристей]

За мизите в сведенията за Рамзес II навремето екс министъра Сергей Игнатов разви някаква теза, която обаче беше прилапана от автохтонците и отиде в канала

http://www.bta.bg/bg/c/EZ/id/2399764

Иначе  Sa-ra-d-n (Sa-ar-di-na) — сарди, шардана. SRDN се бият като наемници на страната на Египет, а  Rw-ku (Rw-kw) — рукка/лукка. RK на хетите. 

От там като наемници, бъдещите морски народи опознават империите които по-късно ще атакуват. 

От изображенията в храма в Мединет Абу ясно личи че шарданите се бият и от двете страни : и в състава на морските народи и в армиите на фараона

Или Родата си е рода, Кръвта - кръв, но парите са си пари, а Род - Рода не храни 

Мизите нищо чудно да са дали контингенти в хетските армии - било като наемници, било като васали (спорно е колко на Запад се разпростряла хетската хегемония)

Все пак хронологията да е пред очите ни

Битката при Кадеш между намиращите се в своя апогей Хети и преминалия своя пик Египет е около 1274 г. пр. Хр 

Падането на Приамова Троя е около 1180 г. 

Разбира се около второто има далеч повече спорове и противоречия, докато за Кадеш цари относителен консенсус с оглед точната датировка на годините на Рамзес II от абсолютно всички източници. Нещо което може да се каже само за няколко фараона.

Какво прави впечатление ? 

По младият, жизнен, индоевропейски народ на хетите пълен с енергия и иноваторство -  използващ железни оръжия и тежки и сложни колесници не успява да срази Архаичен Египет с бронзовите си оръжия и по примитивните си колесници. На всичкото отгоре египтяните воюват далеч от дома си...

..................................................

Защо го споменавам това ?  Почти един век по-късно Хати ще бъде сразена от морските народи (или по точно от тези които нахлуват по суша) докато Египет ще отблъсне ужасния обръч от двете му страни - Морските хора от Североизток и либийците от Запад 

" Земите на Чемеху се обединиха и нападнаха заедно със Сепед, Либу и Мешуеш, един до друг, всички заедно...."

Досега няма сериозни сведения да се твърди че либийците меншуеш имат нещо общо с мушките, но индикациите са, че морските народи от Егея и либийците действат съгласувано и координирано. 

...........................................................................

Хетите са най-жизнената, енергична и иноваторска държава във Втората половина на XIII век пр. Хр.  Усвоили тайната на желязото, огромна библиотека, архив на няколко езика, бойни колесници, монументално строителство в Хатуша ......

Няколко десетилетия по късно тази цивилизация е заличена от .... на практика васалните ѝ народи - обитаващите западните части на Анатолия : мушки/фриги, мизи, витини, лувийци (лука) 

 

Редактирано 15, 2022 от Евристей

[Кухулин]

Преди 27 минути, Евристей said:

По младият, жизнен, индоевропейски народ на хетите пълен с енергия и иноваторство -  използващ железни оръжия и тежки и сложни колесници не успява да срази Архаичен Египет с бронзовите си оръжия и по примитивните си колесници. На всичкото отгоре египтяните воюват далеч от дома си...

Железните технологии по него време са съвсем примитивни и отстъпват значително на бронзовите. Това е свързано с температурата на топене. Много по-късно индийците първи ще успеят да разтопят желязо и ще станат технологични лидери. При Кадеш бронзовите оръжия властват.

А самата битка се определя изцяло от тактически фактори - разтеглени колони, изненади, подкрепления. Не знам дали Савромата не беше пуснал нещо в неговия канал.

[Кухулин]

Преди 6 минути, Кухулин said:

Не знам дали Савромата не беше пуснал нещо в неговия канал.

Редрум. Тия са също много сериозни млади историци.

 

[Евристей]

 Хати в своя апогей контролира огромни части от Мала Азия - това е  категорично прието. Въпросът е до къде на запад се е разпространявала хегемонията на индоевропейските хети ? 

Целият субконтинент (позволявам си да нарека Анатолия така, защото в представите на егейците за Ойкумена - полуостровът е почти континент - необятен и многолик) в Троянската война застава твърдо зад Троя. Имаме пафлагонци предвождани от Пилемен , фригийци водени от Форкис и Асканий, варварите карийци начело с Наст, Сарпедонт и Главк предвождат ликийците, птицегадателят Еном  начело с мизите. Одий и Апистроф идват с войска от далечна Алиба - Тавър. Има бойци от областите Адрастия, Апез, Пития, (Предна Мала Азия)  

 Все едно в началото на XIV век - турците едва стъпили на Галиполския п-в са посрещнати от обединените сили на унгарци, сърби, босняци, българи, власи, албанци, гърци.

Тоест някой има власт да мобилизира Анатолия и да я хвърли срещу агресора. Коя е тази сила ?

На прима-виста  Хати ! Хетите контролират огромни части от Анатолия , експлоатират богатите ѝ рудни находища...

Неловкото е, че Омир не споменава и дума за тях...

.....................................................

Дали вече по това време - 8-9 десетилетия след Кадеш, властта на Хетите на запад е отслабнала и Омир не я забелязва ?