Демография, доходи и производителност

**Orbit** · 18, 2022

Преди 50 минути, Atom said:

Оправдание, търсене на външни виновници и заравяне на главата в пясъка този път не може да има. Нито сме били във война, нито сме имали дългова криза, подобна на тази в Пуерто Рико, нито други някакви страни показват нашите резултати. Сами сме - други като нас няма в целия свят и явно този път сме си виновни само и единствено ние. Няма как вината да се търси където и да е другаде.

Прав си за това че все пак в някаква степен може да има по лошо или по добро положение на нещата. Т.е има някаква "договорена" собода в която може да се действа.

Но пак се връщаме към БГ "елитите" . Постави се на тяхно място. В момента "бизнеса" работи по изградени схеми които са свързани с чужди държави . И изцяло БГ "елитата" принадлежи към тези схеми ( при тях няма "чужди" хора). Чуждите се появяват само тогава когато не могат да си поделят "бизнеса".

За да се задвижи реален бизнес от койото ще бъде облагодетелстван народа, трябва да се работи здраво . А защо и е това на "елитата", след като те си печелят добре без да работят за БГ интереси. Те си "работят" за собствени интереси. Аз силно се съмнявам че днешната "елита" е способна да води реален "бизнес" койото ще развива България.

Редактирано 18, 2022 от Orbit

**Atom** · 18, 2022

Преди 31 минути, Кухулин said:

Това е много странна логика, да не кажа липса на логика.

Защо мислиш така? Аз писах вече от каква логика изхождам. Ще повторя пак - не се интересувам от спада на населението по принцип, а от скоростта с която става този спад и защо все още процесът се ускорява. Нямам нищо против външните причини. Не мога обаче да приема отказ от разглеждане на вътрешни, а тук основно се прави точно това.

Ако:
- всички страни от ИЕ показват спад за десетилетие с едноцифрено число - 4, 5, 6%; 7% (5 и над 5 се приема от демографите за голямо число)
- при другите скоростта се забавя или остава горе-долу постоянна
- най-лошият сценарий на НСИ е при 6.5% спад за 10 години
И в същото време:
- ние имаме спад от двуцифрено число - 11.47% за десет години
- скоростта на спада се увеличава. Всяко следващо десетилетие спадът е с по-висок процент.
- реалните резултати са по-лоши и от най-лошата прогноза на НСИ.

Къде според теб трябва да се търсят причините - при нас или някъде навън?
Какво ни отличава от другите страни от ИЕ?
- всички намаляват неравенствата, при това значително. Ние ги увеличаваме, при това също значително.
- минималната ни заплата е най ниската в ЕС и по-ниска от същата при съседите ни (без Албания).

Според мен именно това са основните причини. Всички намаляват неравенствата, само ние ги увеличаваме. Трябва ли да се учудваме, че населението на България "бяга най-бързо" от страната си, като македонците например имат БВП на глава от населението 59% от нашия, но пък минималната им заплата е по-висока от българската? Разбира се освен чисто икономическите причини могат да се намерят и други, чисто нашенски причини стимулиращи емиграцията, но според мен икономическите са основните.

Добре, Кои са външните причини? Аз досега не видях да се изтъква нито една смислена външна причина? Бих приел, че в писаниците ми няма логика, но насреща да има алтернативно обяснение, което по някаква неясна причина да отхвърлям. Коя точно е тази алтернатива? Обяснението с членството в ЕС не е никакво обяснение. То може да обясни наличието на спад изобщо, но не виждам как може да обясни скоростта с която става това, ускорението на тази скорост и двуцифрените числа, които иначе са характерни за страни поставени при форсмажорни обстоятелства - войни, брутални финансови или дългови кризи и т.н.

**Orbit** · 18, 2022

Преди 6 минути, Atom said:

Защо мислиш така? Аз писах вече от каква логика изхождам. Ще повторя пак - не се интересувам от спада на населението по принцип, а от скоростта с която става този спад и защо все още процесът се ускорява. Нямам нищо против външните причини. Не мога обаче да приема отказ от разглеждане на вътрешни, а тук основно се прави точно това.

Ако:
- всички страни от ИЕ показват спад за десетилетие с едноцифрено число - 4, 5, 6%; 7% (5 и над 5 се приема от демографите за голямо число)
- при другите скоростта се забавя или остава горе-долу постоянна
- най-лошият сценарий на НСИ е при 6.5% спад за 10 години
И в същото време:
- ние имаме спад от двуцифрено число - 11.47% за десет години
- скоростта на спада се увеличава. Всяко следващо десетилетие спадът е с по-висок процент.
- реалните резултати са по-лоши и от най-лошата прогноза на НСИ.

Къде според теб трябва да се търсят причините - при нас или някъде навън?
Какво ни отличава от другите страни от ИЕ?
- всички намаляват неравенствата, при това значително. Ние ги увеличаваме, при това също значително.
- минималната ни заплата е най ниската в ЕС и по-ниска от същата при съседите ни (без Албания).

Според мен именно това са основните причини. Всички намаляват неравенствата, само ние ги увеличаваме. Трябва ли да се учудваме, че населението на България "бяга най-бързо" от страната си, като македонците например имат БВП на глава от населението 59% от нашия, но пък минималната им заплата е по-висока от българската? Разбира се освен чисто икономическите причини могат да се намерят и други, чисто нашенски причини стимулиращи емиграцията, но според мен икономическите са основните.

Добре, Кои са външните причини? Аз досега не видях да се изтъква нито една смислена външна причина? Бих приел, че в писаниците ми няма логика, но насреща да има алтернативно обяснение, което по някаква неясна причина да отхвърлям. Коя точно е тази алтернатива? Обяснението с членството в ЕС не е никакво обяснение. То може да обясни наличието на спад изобщо, но не виждам как може да обясни скоростта с която става това, ускорението на тази скорост и двуцифрените числа, които иначе са характерни за страни поставени при форсмажорни обстоятелства - войни, брутални финансови или дългови кризи и т.н.

Това празноговорене нищо няма да промени и да доближи до някакви отговори. Има само един единствен начин да се разбере защо БГ е в това положение. Това е статистиката. Това са цифрите. Хайде като си толкова ентусиазиран, можеш да пожертваш най малко половин година от живота си за да намериш, систематизираш и да покажеш цифите които са свързани с икономическата ситуация б БГ. Готов ли си за това ?

**Кухулин** · 18, 2022

Преди 4 минути, Atom said:

Нямам нищо против външните причини. Не мога обаче да приема отказ от разглеждане на вътрешни, а тук основно се прави точно това.

Това е много разумна позиция, при сериозния анализ трябва да се разглежда всичко.

Преди 8 минути, Atom said:

Ако:
- всички страни от ИЕ показват спад за десетилетие с едноцифрено число - 4, 5, 6%; 7% (5 и над 5 се приема от демографите за голямо число)
- при другите скоростта се забавя или остава горе-долу постоянна
- най-лошият сценарий на НСИ е при 6.5% спад за 10 години
И в същото време:
- ние имаме спад от двуцифрено число - 11.47% за десет години
- скоростта на спада се увеличава. Всяко следващо десетилетие спадът е с по-висок процент.
- реалните резултати са по-лоши и от най-лошата прогноза на НСИ.

Къде според теб трябва да се търсят причините - при нас или някъде навън?
Какво ни отличава от другите страни от ИЕ?
- всички намаляват неравенствата, при това значително. Ние ги увеличаваме, при това също значително.
- минималната ни заплата е най ниската в ЕС и по-ниска от същата при съседите ни (без Албания).

Според мен именно това са основните причини.

Според мен това са симптоми. Основната причина е в пълната апатия на обществото. Никой не дава пет пари за дълбоките социални процеси и за тяхната оптимизация. Защо не дава пет пари? Защото това по същество не е нашето общество. В момента ние обитаваме чужда къща. Ние - това значи българската етническа нация.

С две думи аз така виждам нещата.

Много е готино да се правят такива въздушни изводи, защото принципно не е нужно да ги подкрепяш с цифри

**Atom** · 18, 2022

Преди 13 минути, Orbit said:

Това е статистиката. Това са цифрите. Хайде като си толкова ентусиазиран, можеш да пожертваш най малко половин година от живота си за да намериш, систематизираш и да покажеш цифите които са свързани с икономическата ситуация б БГ. Готов ли си за това ?

Няма проблем за времето - бих отделил толкова. Това не ми е основно занимание, но пък ми доставя удоволствие и е нещо като хоби. Проблемът е по-скоро с базите данни. Това за което говорим тук - нивата на заплатите, не е нещо което да го има лесно достъпно. Например НСИ дава средни брутни заплати. За реалните доходи на хората обаче нетната заплата е по-добър показател, медианата в сравнение със средната също, както и разпределението по децили. Такова изследване НСИ правят веднъж на 5 години. Не публикуват проучвания по общини (а само за области). Изготвят някаква справка по заявка и не струва скъпо, но е само за средни заплати. Пробвал съм и други данни от други източници, но те са частични и с много пропуски.

Между другото аз си го мислех това да се спретне един модел за прогнозиране на "профанизацията" и да видим какво ще покаже, но засега данните се оказват проблем.

**Atom** · 18, 2022

Преди 19 минути, Кухулин said:

Според мен това са симптоми. Основната причина е в пълната апатия на обществото. Никой не дава пет пари за дълбоките социални процеси и за тяхната оптимизация. Защо не дава пет пари? Защото това по същество не е нашето общество. В момента ние обитаваме чужда къща. Ние - това значи българската етническа нация.

Това е интересно. Опира ли се на някакви емпирични данни и наблюдения или е по-скоро усет? Ако е второто, доколко се споделя от други хора (например от твоето обкръжение)?

Аз имам наблюдения (или усет), не толкова за апатия, колкото за неразбиране на социалните процеси. Това между другото е нормално, тъй като те протичат за външния наблюдател сравнително бавно и са инертни. Т.е. преките ефекти се наблюдават със закъснение. Но пък са много упорити и трудни за манипулиране. Появят ли се преки ефекти значи е късно.

С други думи мен не ме учудва кой знае колко, че обществото не обръща внимание на тези процеси. Учудва ме, че не му обръщат внимание т.н. елити, контраелити и др. подобни - управляващи, опозиция, медии, НПО-та и т.н. Те би трябвало да са тези които се интересуват от социалните процеси. В общия случай обществото ще обърне внимание на такъв проблем, ако му се каже, че има проблем. Така е навсякъде по света, а не само в България. Тук обаче на обществото никой не му казва нищо по конкретния въпрос.

**Orbit** · 18, 2022

Преди 42 минути, Atom said:

Няма проблем за времето - бих отделил толкова. Това не ми е основно занимание, но пък ми доставя удоволствие и е нещо като хоби. Проблемът е по-скоро с базите данни. Това за което говорим тук - нивата на заплатите, не е нещо което да го има лесно достъпно. Например НСИ дава средни брутни заплати. За реалните доходи на хората обаче нетната заплата е по-добър показател, медианата в сравнение със средната също, както и разпределението по децили. Такова изследване НСИ правят веднъж на 5 години. Не публикуват проучвания по общини (а само за области). Изготвят някаква справка по заявка и не струва скъпо, но е само за средни заплати. Пробвал съм и други данни от други източници, но те са частични и с много пропуски.

Между другото аз си го мислех това да се спретне един модел за прогнозиране на "профанизацията" и да видим какво ще покаже, но засега данните се оказват проблем.

Данните винаги са проблем. Но дори и с данни които ги има в свободен достъп може да се стигне до интересни изводи (предполагам). Но тука не става въпрос за заплатите (само), а за функционирането на основните звена на икономиката в БГ. Заплатите в БГ са изкуствено образувани : ( Лидл в БГ и в Великобритания - цените на продуктите са сравнително ендакви, наемът в БГ е по низък, защо заплатите на служителте в Бг са пъти по низки ? ). Ето едно от нещата което кара хората да работят за по низка заплата : кредит в банка. Защо да не проучиш и да съпоставиш какъв дълг има работещ българин към банките спрямо другите представители на нации с които сравняваш ? Или поне да сравниш лихвите на банките в БГ и други държави за да се види дали има някаква корелация с демографията? (Като казвам лихви, имам впредвид колко пари взимат и колко пари връщат, а не официално обявена лихва, която не включва понякога таксите и т.н.)

Редактирано 18, 2022 от Orbit

**Atom** · 18, 2022

Преди 5 минути, Orbit said:

Данните винаги са проблем. Но дори и с данни които ги има в свободен достъп може да се стигне до интересни изводи (предполагам). Но тука не става въпрос за заплатите (само), а за функционирането на основните звена на икономическата система в БГ. Заплатите в БГ са изкуствено образувани : ( Лидл в БГ и в Великобритания - цените на продуктите са сравнително ендакви, наемът в БГ е по низък, защо саплатите на служителте в Бг са пъти по низки ? ). Ето едно от нещата което кара хората да работят за по низка заплата : кредит в банка. Защо да не проучиш и да съпоставиш какъв дълг има работещ българин към банките спрямо другите представители на нации с които сравняваш ? Или поне да сравниш лихвите на банките в БГ и други държави за да се види дали има някаква корелация ?

Пробвах и с други. Основната корелация е неравенството. При нас индексът джини расте през цялото десетилетие, докато при останалите намалява. Другият фактор е минималната заплата. Тя по принцип трябва да осигурява базови потребности: наем (пък бил и частичен), покриване на сметки (топло, ток, вода, телефон, интернет), храна, транспорт и някакви пари за основни нужди - дрехи, лекарства. За България например числата биха били следните. 200лв. наем, 200 сметки, 250 храна, 50 транспорт, 100 - всичко останало. Общо 800 нето или 1030.95 бруто. Това е само за базови потребности. Тук няма кръчми, отпуски, кина и театри, спорт, пари за отглеждане на деца, образование .... нищо такова няма.

Емигрантите ни са два вида. Едните отиват за по-добри пари, живот, условия и т.н., а другите просто защото не могат да съществуват в България. Нямат ги тези 1030.95 бруто.

**Кухулин** · 18, 2022

Преди 2 минути, Atom said:

Това е интересно. Опира ли се на някакви емпирични данни и наблюдения или е по-скоро усет? Ако е второто, доколко се споделя от други хора (например от твоето обкръжение)?

Опира се на усет. Споделя се от някои хора със сходен усет.

Преди 6 минути, Atom said:

С други думи мен не ме учудва кой знае колко, че обществото не обръща внимание на тези процеси. Учудва ме, че не му обръщат внимание т.н. елити, контраелити и др. подобни - управляващи, опозиция, медии, НПО-та и т.н. Те би трябвало да са тези които се интересуват от социалните процеси. В общия случай обществото ще обърне внимание на такъв проблем, ако му се каже, че има проблем. Така е навсякъде по света, а не само в България. Тук обаче на обществото никой не му казва нищо по конкретния въпрос.

Тук не става дума за липса на внимание, а за апатия, т. е. безразличие. Обществото не може да излъчи достатъчно мотивиран елит, който да се заеме с проблема. Времената са такива, че не раждат силни хора. А на нас ни трябва много мощен елит, защото в крайна сметка му предстои да се бори с ЕС. Ценностите и институциите на ЕС са враг на българската нация - убиват я. Приятна смърт, трябва да се каже, сита и безболезнена, но краят е ясен.

От друга страна, може би краят на нациите идва. Може ние да сме в челото на прогреса

**Atom** · 18, 2022

Преди 9 минути, Кухулин said:

Ценностите и институциите на ЕС са враг на българската нация - убиват я.

Кои според теб ценности и кои институции?

**Кухулин** · 19, 2022

Just now, Atom said:

Кои според теб ценности и кои институции?

Еее, ти сега много сложни въпроси задаваш. Не ми се коментира. Ще си измия ръцете с мултикултурализма

**nik1** · 19, 2022

Преди 2 часа, Кухулин said:

Ценностите и институциите на ЕС са враг на българската нация - убиват я.

Въпросите тогава са: с какво се по-различни от румънците или поляците , или естонците, или ирландците, че "ценностите и институциите на ЕС не убиват техните нации" (каквото и да значи това)

И най-вече какво следва да се направи "това убиване да се прекрати", освен "Булзит"

---------------------------------------------------------------------------------

Някой път се изкушавам да мисля (за да се видя България е по добра светлина) , че ако бяхме останали само асоциирани в ЕС, можехме икономически и демографски да сме като Турция (или преди опита за преврат срещу Ердоган) - БВП по паритет на покупателна способност на човек - 30 000 долара, много добра демография, но като видя Македония или Сърбия нещата не са баш така

Цитирай

Един мощен национален проект ще спечели отново тяхната лоялност, където и да са.

Цитирай

И действително в момента няма национален проект, заради който си струва да спасяваме нацията.

Никой разбира се. не се завръща "поради лоялност" в превзета държава (https://en.wikipedia.org/wiki/State_capture), в която има ниска степен на върховенство на закона, ниска степен на сигурност (правна, социална, здравна), и остарели и неефективни институции.

Завръщането "поради лоялност" е възможно да се случим само ако тези неща се подобрят с една идея, После ако да се мисли за проект , "България - балканския икономически тигър" е нещо което според мен би повдигнало себеуважението на българите.

и

**nik1** · 19, 2022

Преди 7 часа, Atom said:

Защото живееш в Пловдив.

Не.

Има обща тенденция процентът на хората с висше образование да расте

Макар в София (Варна, или Пловдив) процентът на хората с висше образование е по- висок от средния за страната (това е ясно), не е вярно че тенденцията е този процент да намалява.

Тенденцията е обратната - има обща тенденция процентът на хората с висше образование да расте.

Цитирай

Обърни внимание тази година на матурите. Ако МОН не направят някаква врътка - да олекотят значително тестовете или пък в последния момент да променят скалата за оценяване, резултатите ще са интересни. Ако са реални на тяхна база ще може да се направи доста смислена прогноза какво ще е положението след 15 години.

За мен некачественото образование е различно по смисъл от липсата на образование.

Гетото е предимно липса на образование

Некачественото образование не е "гето", а само "град (страна) с некачествено управление, среда и поддръжка"

Цитирай

Градове като София, Варна и Пловдив ще усетят това явление последни, но няма да им се размине.

Те всъщност не са излезнали от състоянието си на ""град (страна) с некачествено управление, среда и поддръжка"

Говоря като за цяло. Лъскавите нови квартали са такива предимно заради частните инвестиции - инфраструктурата, зелените места, тротоарите паркингите в тях са изграждат от инвеститорите, или с парите на инвеститорите

**nik1** · 19, 2022

Преди 2 часа, nik1 said:

Никой разбира се. не се завръща "поради лоялност" в превзета държава (https://en.wikipedia.org/wiki/State_capture), в която има ниска степен на върховенство на закона, ниска степен на сигурност (правна, социална, здравна), и остарели и неефективни институции.

ПС

Да и в 21 век - в страна, чиито бързи влакове взимат за 3 часа 157- те километра разстояние между двата най - големи и развити града (ако не се запалят де)

https://www.google.com/search?q=влак+се+запали&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwjXyp6gg4v2AhXcR_EDHUmwDWAQ_AUoAXoECAEQAw&biw=1280&bih=881&dpr=1

Колкото и да се вика "От Витоша по високо нема" или "Булгар, Булгар", "Аз съм Караджата", "България в Космоса", "Европа е лоша" - не става така.. Ако ставаше - щеще стане досега.

Редактирано 19, 2022 от nik1

**Atom** · 19, 2022

Преди 10 минути, nik1 said:

Има обща тенденция процентът на хората с висше образование да расте

Макар в София (Варна, или Пловдив) процентът на хората с висше образование е по- висок от средния за страната (това е ясно), не е вярно че тенденцията е този процент да намалява.

Тенденцията е обратната - има обща тенденция процентът на хората с висше образование да расте.

И какво ни показва тази тенденция? - колко е делът на хората с тапия от ВУЗ. Виж средното образование. Като изключим учениците от няколко елитни гимназии другите са пародии. Мислиш ли, че липсите от средното образование се компенсират във ВУЗ?

Преди 21 минути, nik1 said:

За мен некачественото образование е различно по смисъл от липсата на образование.

Различно е да. Профанизацията обаче не може да я приравниш на липса на образование. Тя може да се дължи на много и различни фактори. На липса изобщо на образование, на некачествено образование, на неподходящо образование и т.н.

**nik1** · 19, 2022

Преди 3 минути, Atom said:

Мислиш ли, че липсите от средното образование се компенсират във ВУЗ?

Кои точно липси?

Редактирано 19, 2022 от nik1

**nik1** · 19, 2022

Преди 7 минути, Atom said:

И какво ни показва тази тенденция? - колко е делът на хората с тапия от ВУЗ. Виж средното образование. Като изключим учениците от няколко елитни гимназии другите са пародии. Мислиш ли, че липсите от средното образование се компенсират във ВУЗ?

Различно е да. Профанизацията обаче не може да я приравниш на липса на образование. Тя може да се дължи на много и различни фактори. На липса изобщо на образование, на некачествено образование, на неподходящо образование и т.н.

Не може да се нарича "профан", човек без достатъчно или без качествени знания (ти "биеш" нататък).

Той е просто човек без достатъчно или без качествени знания. Има и народна дума - "Полуинтелигент"

Профан:

https://bg.wiktionary.org/wiki/профан

букв. Човек, непосветен в тайнствата на божествената служба.
прен. Човек, който няма познания в дадена област, неспециалист;
прен. Невежа, прост човек

За 3: Образованието трябва да е много много некачествено и да е съчетано със социални и културни фактори за се получи (3). Не казвам че това го няма (може да се види в сегрегираните цигански училища , или в най-забутаните села вкл, имащи много циганско население) , но то не е норма

**Atom** · 19, 2022

Преди 33 минути, nik1 said:

Не може да се нарича "профан", човек без достатъчно или без качествени знания (ти "биеш" нататък).

Придържам се към общоприетото значение на думата в тълковен речник: Човек, който няма познания в определена област; невежа.

Преди 1 час, nik1 said:

Кои точно липси?

Най-вече базовите. Четене с разбиране и количествените умения. Виж например статистиката на НСИ. Около 45% от студентите учат в бакалавърски програми, които по принцип изискват някакво ниво на количествени умения. Преди в тези специалности се влизаше с изпит по математика. На запад продължава да има изисквания за определено ниво на математически умения, освен в програмите където записването е масово, но има здрава цедка по време на първи курс.

При нас средното образование по математика, като изключим т.н. елитни училища е отчайващо. Около 3/4 от децата записани в подобни бакалавърски програми нямат капацитет да ги учат и ползите за самите тях и за обществото като цяло са много съмнителни. На запад, а и в доста от ИЕ страни за подобни програми изискванията за някакво минимално ниво по математика продължава да са фактор при допуск, но не и у нас. Тези хора завършват ВУЗ безпроблемно и в резултат дипломи има, но не и познания, нито умения.

Разбира се профанизацията не е буквална, а относителна. В горния случай имаме профанизация на висшето образование, има профанизация на средното и т.н. В София, Пловдив, Варна и т.н. остротата на този проблем все още не се усеща, тъй като там се изпомпва потенциал от цялата страна. В малките населени места обаче нещата са отчайващи и се задълбочават със страшна скорост.

С тези темпове съвсем скоро това явление ще се усети в областните градове, а след около максимум 15 години и в големите.

**nik1** · 19, 2022

Преди 1 минута, Atom said:

Придържам се към общоприетото значение на думата в тълковен речник: Човек, който няма познания в определена област; невежа

Образованието ни като програми едва ли е различно от това в Литва или Ирландия

Това за мен е определение за човек който не е на място със знанията си..

**Orbit** · 19, 2022

Преди 7 часа, Atom said:

Пробвах и с други. Основната корелация е неравенството. При нас индексът джини расте през цялото десетилетие, докато при останалите намалява. Другият фактор е минималната заплата. Тя по принцип трябва да осигурява базови потребности: наем (пък бил и частичен), покриване на сметки (топло, ток, вода, телефон, интернет), храна, транспорт и някакви пари за основни нужди - дрехи, лекарства. За България например числата биха били следните. 200лв. наем, 200 сметки, 250 храна, 50 транспорт, 100 - всичко останало. Общо 800 нето или 1030.95 бруто. Това е само за базови потребности. Тук няма кръчми, отпуски, кина и театри, спорт, пари за отглеждане на деца, образование .... нищо такова няма.

Емигрантите ни са два вида. Едните отиват за по-добри пари, живот, условия и т.н., а другите просто защото не могат да съществуват в България. Нямат ги тези 1030.95 бруто.

За мен отговорът на въпроса ти : защо в БГ неравенството между бедните и богатите е толкова голямо е очевиден. Но нито съм видял цифрите нито съм ги осмислил , затова и аз в момента ще празнословя. Същността на капиталистическата система е такава че в крайния резултат се получава че 1 процент от населението притежава 99 процента от капитала и 99 процента от населението притежава 1 процент от капитала. Цифрите са не точни, те са само да изразят крайният резултат от действието на тази система. Това е при положение че никой и нищо не се намесва в тази капиталистическа система. За да не се случи това има "държавна система" която трябва да контролира капитализма в държавата и да държи "цифрите" под контрол. Контролирането в повечето случаи е във вид на противопоставяне на капиатлизма. В случая в БГ "държавната система" вместо да контролира/противопоставя на капиатлизма ( да обслужва интересите на гражданите) тя обслужва интересите на капиталистите. Просто ние сме лидер по чистия капитализъм ( според твоите данни).

(Преди време не обичах капитализма и капиталистите, но сега не е така. Това е може би най добрата в момента възможна система за икономическите взаимоотношения в обществото. Но тази капиталистическа система, без контрол от някаква друга система която обслужва интересите на обществото винаги ще довежда до неравенството. А неравенството не е зрадавословно явлениое в обществото. Затова трябва да има баланс. )

**Кухулин** · 19, 2022

Преди 3 часа, nik1 said:

Въпросите тогава са: с какво се по-различни от румънците или поляците , или естонците, или ирландците, че "ценностите и институциите на ЕС не убиват техните нации" (каквото и да значи това)

Навсякъде си има специфики, действат различни фактори. Аз нямам необходимите знания, за да правя анализ регион по регион. За тази цел трябват сериозни ресурси. А най-общите съображения вече ги повторихме много пъти и ми се струва излишно повече да говорим за тях - различни типове национално строителство, различен генезис на ценностите и т. н.

Случаят с Румъния е интересен. Нямам никаква представа какво се случва, но Атом спомена, че там провеждат някакви реформи. Същевременно гледам, че TFR расте стабилно през последните години. Може би си струва да се види причината.

Преди 3 часа, nik1 said:

И най-вече какво следва да се направи "това убиване да се прекрати", освен "Булзит"

Аз вече писах много пъти в много теми как виждам нещата. Или трябва сплотим обществото на национална основа чрез съответния национален проект (война?), или трябва да изградим нови типове лоялност на мястото на умиращата нация.

Преди 3 часа, nik1 said:

Никой разбира се. не се завръща "поради лоялност" в превзета държава (https://en.wikipedia.org/wiki/State_capture), в която има ниска степен на върховенство на закона, ниска степен на сигурност (правна, социална, здравна), и остарели и неефективни институции.

Завръщането "поради лоялност" е възможно да се случим само ако тези неща се подобрят с една идея, После ако да се мисли за проект , "България - балканския икономически тигър" е нещо което според мен би повдигнало себеуважението на българите.

Съгласен съм за превзетата държава. Въпросът е обаче дали това е основната причина или е следствие от нещо.

Ако разглеждаме "България - балканския икономически тигър" като национален проект, трябва да видим какви ще са националните специфики. Тоест, каква ще е ролята в този проект на българите и, примерно, на циганите.

Ако го разглеждаме като някакъв друг проект (граждански?), трябва да се внимава с лоялностите. Достатъчно ли е сплотено обществото на гражданска основа, за да бута задружно каруцата в една посока. Да не се получи накрая зоопарк с много тигри и друга фауна

Освен това икономическите цели са малко коварни, лесно могат да приспят бдителността. ЕС например дава пари, България ги усвоява, икономиката се развива, но има ли полза от това? Лоялността на база пари и парите на база лоялност са различни неща.

**Atom** · 19, 2022

Преди 2 часа, nik1 said:

Образованието ни като програми едва ли е различно от това в Литва или Ирландия

То на хартия програмите може и да са сходни, но какво се получава на изхода? Ето например една програма в Trinity College Dublin: Philosophy Political Science Economics and Sociology Повечето българи биха определили подобна програма като "лаладжийска" или "нещо като нищо" или "манджа с грозде" - философия, че и политически науки, че и икономика, че и социология. За да ти разгледат документите обаче (без гаранция за класиране), показваш знания по .... математика, а не по нещо друго.

В УНСС в подобни "лаладжийски" специалности отдавна могат да те приемат с каквото и да е. Матура по български, по история, география..... разбира се и по математика. Няма обаче различна тежест на оценките. Просто по-високата оценка те класира по-напред, пък предмета по който е изкарана е без значение.

Дори в техническия нямаш проблем да се запишеш без каквито и да е познания по математика, че и да получиш диплома ако си достатъчно умел с преписването. Няма желаещи и записват всички. Виж минималните балове за прием в техническия през2019/20

Автоматика например може да се влезе с 3.00 по математика и 4.00 по информационни технологии от дипломата за средно + 3.65 на матурата по български. При това положение състезателният бал става 16,125, а минималният е 16,09. И това е на първо класиране. На следващите сигурно ще може да се запише само с тройки. Какво ще прави обаче вътре като се запише? Автоматиката е специалност почти изцяло свързана с математика.

Редактирано 19, 2022 от Atom

**Atom** · 19, 2022

Преди 1 час, Кухулин said:

Аз вече писах много пъти в много теми как виждам нещата. Или трябва сплотим обществото на национална основа чрез съответния национален проект (война?), или трябва да изградим нови типове лоялност на мястото на умиращата нация
.............
Ако го разглеждаме като някакъв друг проект (граждански?), трябва да се внимава с лоялностите. Достатъчно ли е сплотено обществото на гражданска основа, за да бута задружно каруцата в една посока. Да не се получи накрая зоопарк с много тигри и друга фауна

Доколкото схващам ти разбираш "нацията" като нещо застинало, което не се променя. Един път формирана при някакви параметри и ценности и край. От там нататък нищо не може да се промени. Не знам доколко това е вярно и опира ли се на някакви факти. Според мен по-скоро не. При социалните процеси няма нищо фиксирано и всичко се променя. Ние също сме го правили и то неведнъж. На този етап просто не може да се променим и да се адаптираме към новите условия.

В тази връзка ако нещо така и така умира, т.е. не е пригодено за съвременните условия, защо трябва да го реанимираме, чрез някакви изкуствени национални проекти? Не е ли по-добре просто да се адаптираме и да се опитаме да променим някои от параметрите и ценностите които ни пречат?

Какво може например да реши войната като "национален проект". Хубаво, докато трае е възможно да ни сплоти (в което силно се съмнявам), а след нейния край? Една война не може да продължава вечно. Все някой ден ще свърши. Тогава какво?

**Кухулин** · 19, 2022

Преди 2 часа, Atom said:

Доколкото схващам ти разбираш "нацията" като нещо застинало, което не се променя. Един път формирана при някакви параметри и ценности и край. От там нататък нищо не може да се промени. Не знам доколко това е вярно и опира ли се на някакви факти. Според мен по-скоро не. При социалните процеси няма нищо фиксирано и всичко се променя.

Хм.

Нацията е един от механизмите за лоялност на индивида към общността. Тя е част от софтуера, заложен в главата на хората. А тъй като при Хомо сапиенс всичко се учи, тази част също се учи. Самата общност я набива в главата на своите нови членове. Родители, дядовци, приятели, комшии и всякакви други ранни контакти участват в инсталирането на този софтуер. Днес хората са измислили още един много мощен инструмент за инсталация - масовото образование. Но подобен софтуер е съществувал и преди него. Например средновековните нации.

Може ли да се измени този софтуер? Разбира се, че може, като всеки софтуер. Нещо повече - понеже тук става дума за невронни мрежи, софтуерът постоянно се мени в процеса на работата. Оптимизра си веригите спрямо външните сигнали и изходния резултат. Еволюира.

Можем ли ние съзнателно да проектираме такъв софтуер? Не можем, науката не е сигнала дотам. Можем да подаваме външни стимули, да задвижваме някакви процеси и да се надяваме, че невронките ще тръгнат по желания от нас път. В този процес образованието може да играе някаква роля, но стимулите ще са по-ефикасни, ако действат чрез всички инструменти за инсталация, т. е. ако обхващат цялата общност. Например, ако се въздейства чрез някакъв "национален проект".

А можем да използваме и други механизми за лоялност, оставяйки националното самосъзнание някъде на заден план. Само че тези механизми трябва също да се развият по горната схема.

Преди 2 часа, Atom said:

На този етап просто не може да се променим и да се адаптираме към новите условия.

Не можем, така е. Инструментите са ограничени, стимулите са гола вода. Невронките циклят.

Преди 2 часа, Atom said:

В тази връзка ако нещо така и така умира, т.е. не е пригодено за съвременните условия, защо трябва да го реанимираме, чрез някакви изкуствени национални проекти? Не е ли по-добре просто да се адаптираме и да се опитаме да променим някои от параметрите и ценностите които ни пречат?

Чудесно, пита се обаче как да ги променим.

Преди 2 часа, Atom said:

Какво може например да реши войната като "национален проект". Хубаво, докато трае е възможно да ни сплоти (в което силно се съмнявам), а след нейния край? Една война не може да продължава вечно. Все някой ден ще свърши. Тогава какво?

Войната променя всичко - и съзнанието на хората, и отношенията между тях. След нейния край обществото ще е различно. В каква посока - това е въпрос...

**Atom** · 19, 2022

Преди 16 минути, Кухулин said:

Можем ли ние съзнателно да проектираме такъв софтуер? Не можем, науката не е сигнала дотам.

Разбира се, че можем. Образованието по литература, история и география в голяма степен освен другите неща играе и тази роля. Това заедно със символи, празници, чествания, паметници и т.н., филми, романи, преса и медии допълва картината. То нациите като цяло са проектирани общности. Преди да се задействат тези механизми, какво е нацията?

Комунистите например се бяха изхитрили да използват всички налични методи. Девети септември беше "ден на освобождението". Руснаците двойни освободители, робството беше турско и фашистко и т.н. По география се търсеха нещата където сме първи - първи по това, в челото по онова и т.н. По история измислиха, че въстанието на Ивайло било първото антифеодално, септемврийското първо антифашистко и т.н. Въобще първенци да първенците.

Историческият ни разказ е променян многократно в зависимост от конюнктурата. При Иречек се акцентира основно на славяните. При Златарски на хуно-българите. През комунизма хуно-българите са заменени с прабългари - тюрки и т.н. Същото е и със заварените туземци. При Иречек са местно население, при Златарски ги е хванало липсата, след това са местно население - романузовано или не. Траки стават едва някъде по времето на Фол и Людмила.

Сегашния разказ ти го приемаш като някаква светиня, която не може да се пипа. Реалността показва, че разказът ни в момента е такъв, какъвто е по-чиста случайност. Преди това се е променял многократно с най-различни акценти.

Робството като феномен също е сравнително ново явление. Преди това, не че го е нямало, но никой не го е приемал сериозно или буквално. То няма и как да е по друг начин, тъй като "робството" не е било само. Общо взето през по-голямата част от времето има по две "робства" които вървят в комплект. Турско и гръцко или турско и фашистко. Буквалното разбиране на робството като Робство и съвременния мит за Робството с голямо Р най-вероятно се създаде по покрай възродителния процес.

Вход

Демография, доходи и производителност

Recommended Posts

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОПУЛЯРНИ ДНИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОПУЛЯРНИ ДНИ

Популярни мнения

nik1

Atom

Atom

Posted Images

Напиши мнение

19 Какво бихте искали да видите повече във форума през следващата година?

1. Какво бихте искали да видите повече във форума през следващата година?

Последна активност

Последно разглеждащи 0 Потребители

Полезно

За нас

За контакти:

Подкрепи форума!