Тохарска теория за произхода на българите

[makebulgar]

Значи знаем за тюркската или алтайска теория за произхода на българите, знаем за иранската или памирска теория, а също и за автохтонната теория, но от много отдавна съществува и тохарска теория. 

Тохарската теория реално е развита от Димитър Съсълов през първата половина на 20 век, като по-късно е доразвита от други учени и основно от любители. Съсълов проучва таримския произход на българите, като за целта използва трудовете на различни китайоведи, от които намира информация за племената, наричани по идея на Де Гроот с името хунори. Според Съсълов тези хунори владеели цялата Таримска котловина, а също така на север Алтай и Джунгария, и на юг земите чак до Памир.

След 1989 г. група любители на историята и някои учени, започват да развиват тази теория, като главния двигател са групата около сп. Ави-тохол. Самото име на списанието произлиза от идеята, че името Авитохол е съставно и в него часта -тохол е видоизмененото име тохар. От там насетне списвачите на списанието развиват десетки теории и анализи по тази линия, като се говори как прабългарите говорели тохарски, говори се за това, как българите-хунори първо живеели в Тарим до китайците, а после били създали Кушанската империя, и как въпросните хунори или българи били юеджите или тохарите, и т.н. Основната линия при тези нови изследователи е свързана с това, че археологията показва, че жителите на Тарим - тохарите били европеиди, като това налагало преразглеждане на старата алтайска (тюрко-алтайска) теория, тъй като около Алтай в древността живеели европеиди, а не тюрко-монголоиди. От по-новите автори привърженици на теорията са П. Голийски и Ж. Войников. Голийски е технически редактор на сборника със статии от сп. Ави-тохол издаден през 2005 г, като според увода на сборника Голийски разработва собствена версия на тохарската теория. Войников открива прародината на българите също в онези земи около Тарим и Алтай, като е противник на другата теория за прародината в Памир. 

Като цяло, въпреки някои приемливи разработки и хипотези свързани с тази тохарска теория, много от елементите й са свободен полет на фантазията. Много от статиите в списание Авитохол са любителски и псевдонаучни, като в тях често авторите без да са лингвисти или  историци правят свободни анализи на топоними, имена, исторически събития или културни елементи, като в тези анализи преплитат свободно история, лингвистика, астрономия, религия и се набляга на това, че прабългарите хунори били най-великите, най-древните, те били дали културата на Китай, тъй като династията Цин била полухунорска, и живеели там от където цивилизациите възниквали. 

[bulgaroid]

Интерсно дай още информация?

[Thorn]

Мисля, че миналата година излезе генетично проучване на таримските мумии, които се оказаха не европеиди, а палеосибирци. Свързваха ги с кетите, ако не се лъжа. Така, че май теорият следва да се разглежда като остаряла.

[Thorn]

Таримские мумии причислили к уникальной популяции северных евразийцев

Вопреки предыдущим исследованиям, они не были родственниками ни индоевропейцам, ни какому-либо из местных народов

 

 

https://nauka.tass.ru/nauka/12780299

Редактирано 15, 2022 от Thorn

[Thorn]

https://www.nature.com/articles/s41586-021-04052-7

[Exhemus]

Кушанската империя  е държава в Южна Азия, съществувала от началото на 1 век до края на 4 век.

Кушаните са един от петте клона на юеджи,^[1][2] номадски индоевропейски (може би тохарски или ирански^[3]) народ,^[4] преселил се от Таримския басейн в Бактрия.^[2]

Държавата им е основана около 30 година от Куджула Кадфиз в областта Бактрия, около река Амударя.

- Точно от тогава  са първите сведения за миграцията на българите. Излиза българите са старо местно население около Амударя.  Самата дума Бактрия е  видоизменена България, първо от персите, а после от гърците.  

  Това не пречи да има известно смесване с тохарите. Трябва да се изясни как точно е протекла тяхната инвазия в Бактрия?  Може би първоначално е протичала мирно, чрез постепенно преливане на население?

  Ако тохари/или кушани/ са наши предшественици, защо нямаме никаква тохарска ономастика?, като минимум?

 Би било по-плодотворно да търсим сведения от след завоеванието на Александър Македонски.

 

пс  Кушаните езиково не са съвсем тохари. По пътя си те почти напълно се бактризират /иранизират/. Това трябва да се изясни?

Редактирано 15, 2022 от Exhemus

[Опълченец]

Може да се говори само за славянски произход на българите, независимо от теориите за произхода на древните българи (т.нар. прабългари).

Редактирано 15, 2022 от Опълченец

[makebulgar]

Ето малък цитат от Живко Войников от статията "Прародина и преселения на Древните българи" от сборника Ави-тохол - II. 

"Древната българска народност се създава от смесването на две съседни източноирански племенни групи - тази на тохарите, от която идва името българи, и тази на саките-хионити, която е по-многобройна. И двете племенни групи произхождат от древните саки - тури. Тохарите обитават Памир, Согдиана, Северна Бактрия и Таримската котловина. Смята се, че кушаните са част от тохарската общност или пък са еднозначни понятия.

Степента на диференциация между отделните кушански (или тохарски) племена не е известна, но българите вахандури, оногундури, хайландури, кучи-булгар, купи-булгар и чдар-булгар са били част от тях. В Памир и Тарим те формират няколко градове държави, за които знаем от китайските източници. Това са:

- Болуй, край ез. Баракул;

- Бугур в Тарим (намиращ се на 680 ли /прибл. 208 км./ западно от Карашар);

- градовете оазиси Куча и Чдар - също в Тарим. Твърде вероятно е топонимът Куча да е свързан с Кушани. Среща се и в други места - в Източен Иран - Кучан; в Таджикистан - Кушка, и др.; "

- държавата на китаритите Боло в оазиса Карш, възникнал след изселването им от Памир; 

- Княжествата Голям и Малък Болуй в Кашмир - съвр. гр. Балтистан и Гилгит; 

- Болгар и Палгар, описани от П. Добрев, по поречието на р. Заревшан; 

- Кушанската държава с център Балх е и държава на българите, които са част от кушаните като по-голяма племенна общност. 

Хионитите, обитаващи пространството между Каспийско и Аралско море и Иранското плато, са наричани от персите с имената тури и гури, самите те са се наричали она или хиона. Смята се, че те са основателите на древното Бактрийско царство във времената на Заратустра. Част от оногури, кутригури, утигури, сарагури, ултигури и барсили се преселват в Кавказ от I до V в. сл. Хр. Образуват различни племенни съюзи - кутригури с вархонити; барсили с хазари. В Кавказ те заварват и по-рано преселили се българи - тохари (вахандури, оногондури, хайландури). В последствие идва нова изселническа вълна от Памир - кидарити и последното преселение, описано от Михаил Сирийски."

 

Тези заключения на Войников са от доста отдавна от времената на сп. Ави-тохол, като вероятно в книгите си, които издава през последните години е направил и промени в позициите си. 

 

Интересното при създателя и последователите на тохарската теория е, че не са професионални историци. Съсълов е юрист, Тачо Танев е художник и картограф, Войников е невролог, Дориян Александров е ветеринар. П. Голийски е не изключение, доколкото въпреки, че е доцент профила му е арменска филология, което е малко отдалечено от историята. Дориян Александров при това след хунорската/тохарска теория на Съсълов прегръща тракийската теория и става автохтонец, и доколкото той възражда "Българска орда" като цяло в сборника Ави-тохол - II е пълно с автохтонски статии реабилитиращи или развиващи трудовете на Г. Ценов.  

 

Редактирано 16, 2022 от makebulgar

[Кухулин]

Преди 26 минути, makebulgar said:

Войников е невролог, Дориян Александров е ветеринар.

На мен ми се струва, че и д-р Войников е ветеринар, но може да греша. Иначе тази тема без съмнение би предизвикала чутовна радост в сърцето на многоуважаемия проф. Добрев, ако все още хвърля по едно око тук. Ех, какви страсти се вихреха навремето  

[makebulgar]

Преди 18 минути, Кухулин said:

На мен ми се струва, че и д-р Войников е ветеринар, но може да греша. Иначе тази тема без съмнение би предизвикала чутовна радост в сърцето на многоуважаемия проф. Добрев, ако все още хвърля по едно око тук. Ех, какви страсти се вихреха навремето  

Ветеринари са Дориан Александров и Пламен Пасков (автохтонец), а Войников е невролог, доколкото знам първо в армията, а после някъде в тецовете.  

Редактирано 16, 2022 от makebulgar

[makebulgar]

Тохарската теория е нужно да се разгледа подробно, доколкото напоследък хората, които правят някакви по-съществени проучвания и издават книги относно прабългарите по мои наблюдения са Живко Войников и Петър Голийски. И двамата участват често в предавания по телевизора относно прабългарите и мненията им се приемат добре от останалите професионални историци или от водещите на историческите предавания.  

[Кухулин]

Преди 40 минути, makebulgar said:

Тохарската теория е нужно да се разгледа подробно

То хубаво да се разгледа, но какви са аргументите? Какво да разглеждаме? Аз гледам тука само някакви твърдения - това било така, онова било иначе. Някъде има ли я тази теория в компактен вид - лингвистика, археология?

[makebulgar]

Преди 2 часа, Кухулин said:

То хубаво да се разгледа, но какви са аргументите? Какво да разглеждаме? Аз гледам тука само някакви твърдения - това било така, онова било иначе. Някъде има ли я тази теория в компактен вид - лингвистика, археология?

Еми теорията в компектен вид я няма никъде. В статиите от сборника и сп. Ави-тохол теорията е описана от различни автори, като тя се основава основно на звукови паралели на българското име и на имената на българските племена с племена и топоними от Тарим и околностите.   

Търсенето в тази посока е представено в сбит вид в статията на Голийски "Тарим и Бактрия. В търсене на българската прародина" от втората част на сборника Ави-тохол.

А ако някои иска по-разширено проучване с непрофесионални етимологически тълкувания на един куп китайски и централноазиатски имена и топоними може да се насочи към книгата на Войников "Произход и преселения на древните българи". 

Редактирано 16, 2022 от makebulgar

[tantin]

Преди 16 часа, makebulgar said:

Много от статиите в списание Авитохол са любителски и псевдонаучни, като в тях често авторите без да са лингвисти или  историци правят свободни анализи на топоними, имена, исторически събития или културни елементи, като в тези анализи преплитат свободно история, лингвистика, астрономия, религия и се набляга на това, че прабългарите хунори били най-великите, най-древните, те били дали културата на Китай, тъй като династията Цин била полухунорска, и живеели там от където цивилизациите възниквали.

Абсолютно същите работи ги разправя Бичурин още преди 200 години. А Бичурин е превеждал директно от Китайски източници.

 

Преди 15 часа, bulgaroid said:

Интерсно дай още информация?

За още информация - бих ти препоръчал първо на прочетеш внимателно Бичурин.

Щото Бичурин ги описва много подеобно- географски, с градовете им, езиците и множество описания.

Малките и големите юеджи, усуните, тюрките, хуните.

Хуните и шанюя са властвали над Тарим. И понеже хуните от Монголия редовно изкарвали войска от Таримската котловина, китайците стратегически се вклиняват за да прекъснат тази връзка. Бичурин ги описва много подробно тези процеси от 3 век пне до съвременността по времето на Бичурин.

[tantin]

Преди 14 часа, Exhemus said:

Това не пречи да има известно смесване с тохарите. Трябва да се изясни как точно е протекла тяхната инвазия в Бактрия?  Може би първоначално е протичала мирно, чрез постепенно преливане на население?

И това е описано подробно. И на теб ще ти препоръчам: Бичурин.

Имайте предвид че голямата област на Таримската Котловина е пустиня.

Обработваемите земи са само до склоновете на планините.  Таримската долина не може да изхранва едно непрекъснато увеличаващо се население.

Но основната част на юеджите мисля че бяха изтласкани от Монголия, Орхонт. Юеджитата първи багат от Монголия. Зад тях идват усуните. По пътя си Юеджитата избутват от Исик-кул Саките-скити..

Дори и етимологията на скитите го подсказва: Исик - ИСиКити- скити. Исик - саки.

А иначе Бичурин ги описва като " Или" . Скитите бягат далеч на запад. Сега там връзката алани-саки вие я разгледайте по-добре.  Щото и аланите са горе долу същите като саки.

 

[makebulgar]

Преди 18 минути, tantin said:

Абсолютно същите работи ги разправя Бичурин още преди 200 години. А Бичурин е превеждал директно от Китайски източници.

 

За още информация - бих ти препоръчал първо на прочетеш внимателно Бичурин.

Щото Бичурин ги описва много подеобно- географски, с градовете им, езиците и множество описания.

Малките и големите юеджи, усуните, тюрките, хуните.

Хуните и шанюя са властвали над Тарим. И понеже хуните от Монголия редовно изкарвали войска от Таримската котловина, китайците стратегически се вклиняват за да прекъснат тази връзка. Бичурин ги описва много подробно тези процеси от 3 век пне до съвременността по времето на Бичурин.

 

Бичурин едва ли ги разправя същите работи, тъй като тохарската теория при нас всъщност отхвърля тюркскско-алтайско-монголоидния произход на прабългарите и разглежда индоевропейски-тохарски или тохарско-скитски произход на прабългарите. 

Ще е интересно тантине като добър Бичуринолог да дадеш сбито какво е писал Бичурин за прабългарите и връзката им с тохарите. Не ни интересуват сюнну и някакви манджурски хуни или тюрки, а ни интересуват тохарите от Тарим. 

[tantin]

Преди 23 минути, makebulgar said:

Бичурин едва ли ги разправя същите работи, тъй като тохарската теория при нас всъщност отхвърля тюркскско-алтайско-монголоидния произход на прабългарите и разглежда индоевропейски-тохарски или тохарско-скитски произход на прабългарите. 

Не можеш така лесно да отхвърлиш алтайците. Виж географията.  Там има преплитане на миграционни маси . Относно прабългарите - в частта в която западните хуни се отцепват и стигат до Черноморието - китайските източници замлъкват. Щото въпросната група изчезва от погледа на китайците. Бичурин превежда от множество китайски източници и обикновенно споменава автора. 

А и аз не мисля че прабългарите са чисти "тохари".

Не забравяй че тохарите са подвластни на хуните.  Тези дето са неподвластните са кушаните. И те са тези дето бягат към Бактерия.

[makebulgar]

Алтайци е некоректен термин в случая тъй като както разбираме според теорията Алтай до определен период от историята е бил населен със скити и тохари, а не с някакви тюрко-монголи. Тюрко-монголите ги изключват съставителите на теорията, като почнеш от Съсълов и стигнеш до Войников и Голийски. Войников по горе съм го цитирал и смята, че българите са източни иранци или тохари + хотано-саки. 

Редактирано 16, 2022 от makebulgar

[Tomata]

"Според китайски източници кушаните са едно от петте племена, които принадлежат на юечжи. Много учени смятат, че юечжи са от индоевропейски произход. Те се придвижват към Индия, побеждавайки пратиите и саките през 1 век сл. Хр."
Интересното е, че немците смятат юечжите за индогермански племена, донякъде с право според мен. Това са най-источните скити. Те слагат край на династията на саките AYASA "The Great King of Kings Azes", и това са вероятно предците на язите, асите , кралските скити, които мигрират на Кавказ ставайки част от сарматите.

[Кухулин]

Преди 4 часа, makebulgar said:

Еми теорията в компектен вид я няма никъде. В статиите от сборника и сп. Ави-тохол теорията е описана от различни автори, като тя се основава основно на звукови паралели на българското име и на имената на българските племена с племена и топоними от Тарим и околностите.   

Търсенето в тази посока е представено в сбит вид в статията на Голийски "Тарим и Бактрия. В търсене на българската прародина" от втората част на сборника Ави-тохол.

А ако някои иска по-разширено проучване с непрофесионални етимологически тълкувания на един куп китайски и централноазиатски имена и топоними може да се насочи към книгата на Войников "Произход и преселения на древните българи". 

Мерси за заглавията, обаче гугъла ме праща да си купувам някакви книги. Статията явно е била качена на сайта на Войников, но вече не бачка.

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/P_Golijski_Tarim_i_Baktria.pdf

Най-общо какво да кажа - по принцип с етноними и топоними може да се построи читаво изследване, но трябва да се пипа професионално. Давам пример, който е за хунну, обаче има някакво отношение към темата:

The Qai, the Khongai, and the Names of the Xiōngnú

Погледни го и ако горните статии го наподобяват по някакъв начин, значи има поле за разговор.

[Кухулин]

Преди 47 минути, makebulgar said:

Алтайци е некоректен термин в случая тъй като както разбираме според теорията Алтай до определено период от историята е бил населен със скити и тохари, а не с някакви тюрко-монголи.

С последните генетични изследвания вече не можем да сме толкова сигурни. Има някаква вероятност алтайските скити да са били тюркоезични. Обсъждахме го в няколко теми на този форум.

[makebulgar]

Преди 12 минути, Кухулин said:

Мерси за заглавията, обаче гугъла ме праща да си купувам някакви книги. Статията явно е била качена на сайта на Войников, но вече не бачка.

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/P_Golijski_Tarim_i_Baktria.pdf

Еми Войников иска да му се купуват книгите и е закрил сайта. 

Ето линкове към pdf файлове на двата сборника със статиите от сп. Ави-тохол, в които е развита тохарската теория: 

Сборник "Ави-тохол" Том I - https://bg1lib.org/book/1225479/f406cf

Сборник "Ави-тохол" Том II - https://bg1lib.org/book/1225480/514ece

Статията на Голийски е в Том II.

Редактирано 16, 2022 от makebulgar

[Кухулин]

Преди 2 минути, makebulgar said:

Еми Войников иска да му се купуват книгите и е закрил сайта. 

Ето линкове към pdf файлове на двата сборника със статиите от сп. Ави-тохол, в които е развита тохарската теория: 

Сборник "Ави-тохол" Том I

Сборник "Ави-тохол" Том II

Статията на Голийски е в Том II.

Мерси, но при мен не бачкат. Както и да е, нека да не му разваляме бизнеса на човека.

[makebulgar]

Преди 3 минути, Кухулин said:

Мерси, но при мен не бачкат.

Сборник "Ави-тохол" Том I - https://bg1lib.org/book/1225479/f406cf

Сборник "Ави-тохол" Том II - https://bg1lib.org/book/1225480/514ece

[bulgaroid]

Преди 20 часа, Thorn said:

Мисля, че миналата година излезе генетично проучване на таримските мумии, които се оказаха не европеиди, а палеосибирци. Свързваха ги с кетите, ако не се лъжа. Така, че май теорият следва да се разглежда като остаряла.

Тохарите добре съгласих се. А псевдотохарите който ни интересуват?

 

Преди 20 часа, Exhemus said:

Кушанската империя  е държава в Южна Азия, съществувала от началото на 1 век до края на 4 век.

Кушаните са един от петте клона на юеджи,^[1][2] номадски индоевропейски (може би тохарски или ирански^[3]) народ,^[4] преселил се от Таримския басейн в Бактрия.^[2]

Държавата им е основана около 30 година от Куджула Кадфиз в областта Бактрия, около река Амударя.

- Точно от тогава  са първите сведения за миграцията на българите. Излиза българите са старо местно население около Амударя.  Самата дума Бактрия е  видоизменена България, първо от персите, а после от гърците. 

 

Еми не. Не става. По амударя има хоремзийци те са иранци някакви. Но нито те нито в Бактрия до 1 в.пр.н.е. има нещо от нас. Тогава се появява ямно погребение северна ориентация подобно на нашите.Това в Бактрия, а след век подобни има окло Аралско море,  постепенно се местят на запад и 2 век са в Европа. Едновременно при усуните където има погребения със западна и източна ориентация също има изместване посока Европа, интересно е ,че те са смесени с саки който ползват трупоизгаряне и са подчиненени на усуните. Там ме смущаваше наличието на Кургани но открихнещо интеренп в трети век на Урал ,хуните все още използват кургани ,даже и в Европа в началото, но тази практика отмира бързо. Та в средата на 3 век в Европа имаме всички основни съставни на хуните. Интересно е наличието на гробове северна ориентация при готите, и то същия тип. аз не изключвам ,преселниците да са идвали на вълни , и с известна разлика в времето,както и възприемането на дадената практика от местни сармати. Но интересно е друго,мен ме смущаваше наличието на ритуално счупено оръжие в гробовете на готите, сега открих,че тази практика съществува и при късните хуни и даже в България, което говори за много тесни връзки.

 

Преди 21 часа, Exhemus said:

Това не пречи да има известно смесване с тохарите. Трябва да се изясни как точно е протекла тяхната инвазия в Бактрия?  Може би първоначално е протичала мирно, чрез постепенно преливане на население?

  Ако тохари/или кушани/ са наши предшественици, защо нямаме никаква тохарска ономастика?, като минимум?

Тохари не сме. Аз мисля това са юечжи или псевдотохари,това обеснява много и нещата се напасват идеално.

 

Преди 21 часа, Exhemus said:

Би било по-плодотворно да търсим сведения от след завоеванието на Александър Македонски.

Минимум 300 години по-късно.

 

Преди 21 часа, Exhemus said:

пс  Кушаните езиково не са съвсем тохари. По пътя си те почти напълно се бактризират /иранизират/. Това трябва да се изясни?

Те са смес между Афансаиево и Андроново,според мен,заедно с усуните. Или с други думи,скити-сак, някакви.

 

Преди 18 часа, Опълченец said:

Може да се говори само за славянски произход на българите, независимо от теориите за произхода на древните българи (т.нар. прабългари).

Не ,не може. По скоро обратното и то за източните и балканските славяни,западните с със съвсем друг произход.

 

Преди 10 часа, Кухулин said:

На мен ми се струва, че и д-р Войников е ветеринар, но може да греша. Иначе тази тема без съмнение би предизвикала чутовна радост в сърцето на многоуважаемия проф. Добрев, ако все още хвърля по едно око тук. Ех, какви страсти се вихреха навремето  

Така беше. И на мен ми липсва това време.

 

Преди 10 часа, makebulgar said:

Ветеринари са Дориан Александров и Пламен Пасков (автохтонец), а Войников е невролог, доколкото знам първо в армията, а после някъде в тецовете.  

Не споменавай тия имена,не сквернослови. А пък мрънкат от Ганчо Ценов!

 

Преди 5 часа, tantin said:

Не можеш така лесно да отхвърлиш алтайците. Виж географията.  Там има преплитане на миграционни маси . Относно прабългарите - в частта в която западните хуни се отцепват и стигат до Черноморието - китайските източници замлъкват. Щото въпросната група изчезва от погледа на китайците. Бичурин превежда от множество китайски източници и обикновенно споменава автора. 

А и аз не мисля че прабългарите са чисти "тохари".

Не забравяй че тохарите са подвластни на хуните.  Тези дето са неподвластните са кушаните. И те са тези дето бягат към Бактерия.

тантине спри сене омазвай темата

Преди 1 час, Кухулин said:

Мерси за заглавията, обаче гугъла ме праща да си купувам някакви книги. Статията явно е била качена на сайта на Войников, но вече не бачка.

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/P_Golijski_Tarim_i_Baktria.pdf

Най-общо какво да кажа - по принцип с етноними и топоними може да се построи читаво изследване, но трябва да се пипа професионално. Давам пример, който е за хунну, обаче има някакво отношение към темата:

The Qai, the Khongai, and the Names of the Xiōngnú

Погледни го и ако горните статии го наподобяват по някакъв начин, значи има поле за разговор.

http://macedonia.kroraina.com/sister.html

http://www.protobulgarians.com/Useful links outside protobulgarians.com.htm