Руско-украинската война 2022 година. - Продължение

[Atom]

Преди 7 минути, genefan said:

На мен ми беше много чудно, защо никъде не правят паралел с Карибската криза, даже в публикации, които уж симпатизират на Русия. Живея в Австралия и знам много добере с каква пропаганда се захранват масите на Запад - всичко се случва само заради лудия диктатор Путин, който иска да завладее света. Едва напоследък се появиха някои анализи и карти, които обясняват защо Русия не дава на Украйна да влезе в НАТО. Но нито дума, че преди 60 години светът също е бил на прага на ядрена война, с която всъщност са заплашвали американците като крайна мярка да махнат руските ракети от Куба.

Защото в момента ядрената заплаха за Русия е хипотетична. Нито Украйна е вече в НАТО, нито в Украйна има  разположени ядрени ракети.  При подобна  ситуация карибската криза би била подходяща аналогия само като подсещане защо не трябва в Украйна да има ракети или защо Украйна не трябва да влезе в НАТО. Т.е. неща все още в полето на дипломацията.  

След започването на войната с Украйна нещата са коренно различни.  Превантивният удар го направи Путин, репутационните щети са върху него, за медиите той е агресора и новия Хитлер.  Не виждам какво неясно има тук, още повече, че става въпрос за рецидив. През 2014 година когато Путин анексира Крим, въобще не ставаше въпрос за НАТО, ракети и ядрени оръжия, а за отношенията  между Украйна и ЕС. 

[genefan]

Преди 1 минута, Atom said:

Защото в момента ядрената заплаха за Русия е хипотетична. Нито Украйна е вече в НАТО, нито в Украйна има  разположени ядрени ракети.  При подобна  ситуация карибската криза би била подходяща аналогия само като подсещане защо не трябва в Украйна да има ракети или защо Украйна не трябва да влезе в НАТО. Т.е. неща все още в полето на дипломацията.  

След започването на войната с Украйна нещата са коренно различни.  Превантивният удар го направи Путин, репутационните щети са върху него, за медиите той е агресора и новия Хитлер.  Не виждам какво неясно има тук, още повече, че става въпрос за рецидив. През 2014 година когато Путин анексира Крим, въобще не ставаше въпрос за НАТО, ракети и ядрени оръжия, а за отношенията  между Украйна и ЕС. 

Русия е в опасност даже да не се разположи ядрено оръжие в Украйна, а само конвенциални ракети. Мисля, че и в Куба не е имало ядрени. А Руснаците завзеха Крим по причина, че там беше най-голямата им военноморска база и единствена на незамръзващо море. Точно тогава се заговори, че украинците са позволили на американците да разположат нещо наоколо (не си спомням дали радари или нещо подобно). Всичко това е много важно от стратегическа и тактическа военна точка, не говоря за икономическите предпоставки.

[Кухулин]

Преди 32 минути, Atom said:

Ползват шантаж, заплахи, икономически санкции, конвенционални войни и сигурно още един куп методи, но никога не са използвали  ЯО.

Защо?

[Кухулин]

Преди 1 минута, genefan said:

Мисля, че и в Куба не е имало ядрени. 

Имало е, но САЩ не са знаели за тях. Много години по-късно става ясна цялата ситуация.

[Atom]

Just now, Кухулин said:

Защо?

Ами ти ми кажи. Аз ти казах защо, не го прие и писа, че няма никаква логика.  Ако го повторя пак какво ще променя?

[Кухулин]

Преди 3 минути, Кухулин said:

Защо?

САЩ не ползват ядрено оръжие, защото не искат по тях да бъде ползвано ядрено оръжие. Ползите не оправдават риска. В ядреното сдържане това е основния фактор - риска. С инсталациите по периферията на Русия този риск намалява, съответно ситуацията се дестабилизира.

[К.ГЕРБОВ]

Преди 49 минути, genefan said:

На мен ми беше много чудно, защо никъде не правят паралел с Карибската криза,

https://duma.bg/karibska-kriza-v-iztochna-ukrayna-n250750

[Atom]

Преди 12 минути, Кухулин said:

САЩ не ползват ядрено оръжие, защото не искат по тях да бъде ползвано ядрено оръжие. Ползите не оправдават риска. В ядреното сдържане това е основния фактор - риска. С инсталациите по периферията на Русия този риск намалява, съответно ситуацията се дестабилизира.

Е -и? Какво като се намалява, да не би да рискът да изчезва?   Ти сериозно ли вярваш, че тактиката на превантивния удар е безрискова. Сериозно ли вярваш, че това което си писал изобщо може да бъде някакво решение на проблема:

"Единственият начин САЩ да отстранят от корен тази руска ядрена заплаха, която виси постоянно над тях, е да унищожат руското ЯО. Единственият начин да унищожат руското ЯО е да нанесат превантивен удар. Единственият начин да нанесат превантивен удар е да сведат до минимум силата на ответния удар. За тази цел трябва да разположат БРСД в максимална близост до руските пускови райони и другите стратегически цели, а ПРО - в максимална близост до балистичните траектории"

 

Редактирано Март 3, 2022 от Atom

[Кухулин]

Преди 1 минута, Atom said:

Ти сериозно ли вярваш, че тактиката на превантивния удар е безрискова.

Няма нужда да е безрискова. Трябва ползите да оправдават риска. А тъй като ползите са плаваща величина - днес са едни, а утре са други - трябва рискът винаги да се поддържа на максимални нива. Иначе може да се окаже, че в един момент ползите рязко са го превишили и съответно Русия може да получи ядрен удар по муцуната.

Наистина не мога да разбера какво толкова сложно има в това.

[Кухулин]

Преди 10 минути, Atom said:

Сериозно ли вярваш, че това изобщо може да бъде някакво решение на проблема:

"Единственият начин САЩ да отстранят от корен тази руска ядрена заплаха, която виси постоянно над тях, е да унищожат руското ЯО. Единственият начин да унищожат руското ЯО е да нанесат превантивен удар. Единственият начин да нанесат превантивен удар е да сведат до минимум силата на ответния удар. За тази цел трябва да разположат БРСД в максимална близост до руските пускови райони и другите стратегически цели, а ПРО - в максимална близост до балистичните траектории"

 

Кажи по кой конкретен момент имаш съмнения и в какво се състоят.

[genefan]

Тук май някои мислят като зет ми австралиец. Като спорехме, че влизането на Украйна в Нато и евентуално разполагане на ракети е все едно Русия да ги раположи по границата с Канада, той ми отговори - ами американците са добри и никога няма първи да нападнат, а пък Русия е империя на злото. Т.е  Запада винаги стои на higher moral ground,  и затова не могат да се правят такива сравнвния. Напомних после кой първи нападна Ирак, Афганистан, разбишка Сирия и пр., с което той се опита да ме обори само като крещеше по-силно от мен.

[nik1]

Преди 29 минути, Кухулин said:

САЩ не ползват ядрено оръжие, защото не искат по тях да бъде ползвано ядрено оръжие. Ползите не оправдават риска. В ядреното сдържане това е основния фактор - риска. С инсталациите по периферията на Русия този риск намалява, съответно ситуацията се дестабилизира.

И какво следва след това прозрение? Че утре ще се случи същото в Унгария, Полша, Словакия, Румъния, Латвия и Естония, където могат да бъдат поставени инсталациите?

 

Редактирано Март 3, 2022 от nik1

[Кухулин]

Just now, nik1 said:

И какво следва след това прозрение? Че утре ще се случи същото в Унгария, Полша, Словакия, Румъния, Латвия и Естония, кудето мохаъ да бъдат инсталирани инсталациите?

Не е изключено. 

[ДеДо Либен]

Преди 15 минути, Кухулин said:

Кажи по кой конкретен момент имаш съмнения и в какво се състоят.

Всичко това би имало смисъл , ако Иван Грозни беше последния руски цар - завоевател и Русия беше в граници от Полша до Урал и съответно всичките и ядрени оръжия освен мобилните бяха разположени в границите на тази територия.

В сегашната реалност обаче значителна част са ,,базирани,, далече на изток , от където между другото разстоянието до Антихриста - САЩ е и по-късо.

Така , че това вторачване - ама краварите това , краварите онова , може да ни застарашат - трябва ни буфер е само мазна опорка криеща други великоросски планове и мераци.

Ако вземем руските интереси и въжделения като свои , ще трябва да приемем , че процеса по демилитаризация и денацификация трябва да продължи докато Третия Рим образува-възстанови провинция/губерния Британика.

Едва тогава страховете им ще бъдат туширани , защото ще има устойчив и предвидим буфер - Атлантическия океан.

Редактирано Март 3, 2022 от ДеДо Либен

[nik1]

Just now, Кухулин said:

Не е изключено. 

Конвенционална война на РФ с НАТО не е изключена, но смятам е малко вероятна.

Толкова малко вероятна , че  прави хипотезата за "ядрена причина" за инвазията неприложима
 

 

[БатеВаньо]

Преди 45 минути, genefan said:

Русия е в опасност даже да не се разположи ядрено оръжие в Украйна, а само конвенциални ракети. Мисля, че и в Куба не е имало ядрени. А Руснаците завзеха Крим по причина, че там беше най-голямата им военноморска база и единствена на незамръзващо море. Точно тогава се заговори, че украинците са позволили на американците да разположат нещо наоколо (не си спомням дали радари или нещо подобно). Всичко това е много важно от стратегическа и тактическа военна точка, не говоря за икономическите предпоставки.

Това са муабети за малки деца. Русия има обща граница с НАТО, и то не само една. Тук става дума за контрол над Европа в главата на един психопат с послушно обкръжение. Всеки се опитва да анализира причините като основно ги свързва с границите на НАТО, а причините са си плодна сюреализма в който Кремъм живее, със сантимент по отминалата младост.

Защо Русия не направи от чукотка буферна държава, ако я е толкова притеснена от НАТО, или бившата манджурия, или Псковска област, или Санкт Петербург или Крим?

[Кухулин]

Преди 2 минути, ДеДо Либен said:

В сегашната реалност обаче значителна част са ,,базирани,, далече на изток , от където между другото разстоянието до Антихриста - САЩ е и по-късо.

САЩ имат и континентална ПРО на своя територия. Имат и други работи.

Чисто военните аспекти на ядреното сдържане не са много проста тема. Трябва комплексен поглед. Например повишаване на защитата в едно направление означава нужда от повече офанзивни ресурси в тази посока, съответно остават по-малко в другите посоки и т. н.  

Преди 2 минути, ДеДо Либен said:

Ако вземем руските интереси и въжделения като свои , ще трябва да приемем , че процеса по демилитаризация и денацификация трябва да продължи докато Третия Рим образува провинция/губерния Британика.

Всичко е въпрос на баланс между ползи и риск. Включително и за руската страна.

[Atom]

Преди 13 минути, Кухулин said:

Кажи по кой конкретен момент имаш съмнения и в какво се състоят.

Пак ли да се повтаряме? 

Според теб  "Щатите при първа възможност биха унищожили ядрения арсенал на Русия, в това не трябва да има никакво съмнение." 

Писах ти, че имам съмнения и смятам доводите ти  за заблуда. Не ме разбра. Опитай се да сложиш на кантара рисковете и ползите от гледна точка на американците и сам да прецениш, кога американците биха нанеси превантивен ядрен удар върху цели в Русия. В кой момент ползите ще са много по-големи от рисковете?   За тях подобно действие е рисково при всяко едно положение. 

 

[resavsky]

https://blitz.bg/svyat/ukrainskiyat-genshchab-obyavi-prelom-vv-voynata-s-nay-novi-danni-ot-vsichki-frontove-video_news871718.html

[nik1]

 

[Кухулин]

Just now, Atom said:

Пак ли да се повтаряме? 

Според теб  "Щатите при първа възможност биха унищожили ядрения арсенал на Русия, в това не трябва да има никакво съмнение." 

Горе питаш едно, тук цитираш друго, не знам вече какво и защо пишем.

Преди 1 минута, Atom said:

Писах ти, че имам съмнения и смятам доводите ти  за заблуда. Не ме разбра. Опитай се да сложиш на кантара рисковете и ползите от гледна точка на американците и сам да прецениш, кога американците биха нанеси превантивен ядрен удар върху цели в Русия. В кой момент ползите ще са много по-големи от рисковете?   За тях подобно действие е рисково при всяко едно положение. 

Ти си имай съмнения, лошо няма. Но после не се чуди защо не можеш да се ориентираш в ситуацията. Четеш, четеш статии, пък не става. И трябва да въвеждаме нови същности - тоя бил луд, оня бил психо. Бръснач на Окам в условията на информационен и аналитичен цирк    

Остави засега гледната точка на американците. Помисли върху горните неща от гледна точка на руснаците.

[miroki]

"Щатите при първа възможност биха унищожили ядрения арсенал на Русия, в това не трябва да има никакво съмнение"

Повечето установки са на граница с Китай, Монголия и др. страни, които са на страната на Русия. Теоретично няма как да се унищожи установка с неясно място, но дори и да е ясно има много време полет на ракетата. И достатъчно да се ликвидира. 

Проблем е близкото разстояние, както от Европа, когато полетът е 3-4 минути. Останалото оръжие ще оцелее. И може да бъде използвано.

Проблемът с използването е, че унищожава хората в някой град, а не военните обекти, които са пръснати извън градовете. А никой няма за цел да избива мирните хора. Целта е да се овладеят/ ликвидират военните способности на врага. 

[nik1]

 

[Atom]

Преди 9 минути, Кухулин said:

Горе питаш едно, тук цитираш друго, не знам вече какво и защо пишем.

Ами хайде се върни и виж как започва кашата.

1.  Ти ме пита какъв според мен е интереса на оръжейните доставчици. Т.е. на американците. Казах ти, че не знам и не следя въпроса отблизо.
2. Прати ми да ти гледам мнението ти от последните страници на старата тема. Там намерих това:

"Щатите при първа възможност биха унищожили ядрения арсенал на Русия, в това не трябва да има никакво съмнение. А всякакво нарушаване на баланса, включително враждебна и въоръжена Украйна, увеличава шансовете за това.

Или хайде да бъда по-конкретен -  проблемът с превантивен ядрен удар от страна на САЩ и съпътстващите фактори - ПРО, тактически удари и т. н. "

3. Писах ти, че според мен това е заблуда. Интересът на щатите е никой, включително и те самите да не използва ЯО.  
4. Ти ми отговори, че в това няма никаква логика, а само набор от думи. Освен това писа следното:

"Единственият начин САЩ да отстранят от корен тази руска ядрена заплаха, която виси постоянно над тях, е да унищожат руското ЯО. Единственият начин да унищожат руското ЯО е да нанесат превантивен удар. Единственият начин да нанесат превантивен удар е да сведат до минимум силата на ответния удар. За тази цел трябва да разположат БРСД в максимална близост до руските пускови райони и другите стратегически цели, а ПРО - в максимална близост до балистичните траектории."

5. Пропускам няколко поста. Накрая ти писах следното: 

"Опитай се да сложиш на кантара рисковете и ползите от гледна точка на американците и сам да прецениш, кога американците биха нанеси превантивен ядрен удар върху цели в Русия. В кой момент ползите ще са много по-големи от рисковете?   За тях подобно действие е рисково при всяко едно положение."

6. Накрая ме караш да "оставя гледната точка на американците и да помисли върху горните неща от гледна точка на руснаците"

 

Кой създава кашата? Питаш ме какви са интересите на американците в началото, но накрая ме караш да ги забравя, да оставя тяхната гледна точка и да видя гледната точка на руснаците. 

Какви са интересите на американците, може да се разбере само ако се опитаме да видим нещата през тяхната гледна точка.
За да разберем интересите на украинците, трябва да се поставим на тяхното място и да видим нещата от тяхната гледна точка.
За т.н. интереси на руснаците, трябва да се опитаме да влезем в главата на Путин и да погледнем от неговата гледна точка.

Ако няма да правим това, а ще разглеждаме всичко от гледната точка на руснаците, т.е. на Путин, ние няма да анализираме нищо друго освен вижданията  и разбиранията на Путин относно интереса на американците, на украинците и на руснаците.  Това ли искаш да анализираме?

 

 

[Кухулин]

Преди 15 минути, miroki said:

"Щатите при първа възможност биха унищожили ядрения арсенал на Русия, в това не трябва да има никакво съмнение"

Повечето установки са на граница с Китай, Монголия и др. страни, които са на страната на Русия. Теоретично няма как да се унищожи установка с неясно място, но дори и да е ясно има много време полет на ракетата. И достатъчно да се ликвидира. 

Проблем е близкото разстояние, както от Европа, когато полетът е 3-4 минути. Останалото оръжие ще оцелее. И може да бъде използвано.

Проблемът с използването е, че унищожава хората в някой град, а не военните обекти, които са пръснати извън градовете. А никой няма за цел да избива мирните хора. Целта е да се овладеят/ ликвидират военните способности на врага. 

Разбира се, че превантивният удар не може да унищожи целия ядрен потенциал. Въпросът е да го намали достатъчно, за  да  може ПРО да се справи достатъчно ефективно с остатъците.