Ако Русия не ни беше освободила

[nik1]

Преди 8 часа, Thorn said:

Русия, тогавашна Русия, управлявана от тогавашния император е освободила българите. Това не налага задължения за адмирации на  политиката на сегашна Русия.

Няма гражданско  общество, няма пармалент - няма "Русия"

[esox22]

Преди 9 часа, Thorn said:

Извор за това сведение?

Тези неща са ми казани от преподавател в университета.

За първото намерих линк в който се намеква за тази явления;

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjK7MuE9LP2AhWRR_EDHTlLBEQQFnoECAQQAQ&url=https%3A%2F%2Fcsii.bg%2Fwp-content%2Fuploads%2F2020%2F01%2FDYRJAVATA-I-IKONOMI4ESKOTO-RAZVITIE-NA-BYLGARIQ.pdf&usg=AOvVaw1SOiEeha1ST2UES0fPUfNt

[Atom]

Преди 9 часа, Thorn said:

Геноцидът е резултат от закономерната поява на ТУРСКИ национализъм в една свирепа ориенталска среда.  Бързо и ефикасно решаване на наболял от столетия проблем, като поради специфичните условия няма даже някакви морални угризения.

Така е. Да не забравяме обаче, че национализмът по това време е обзел само върховете.  Мотивацията на преките извършители на убийствата е съвсем друга и е по-скоро на религиозна основа, а не на базата на турския национализъм. 

Както и да е. На балканите имаме турци, но има помаци, бошнаци, торбеши, албанци и т.н.  Трябва да се види доколко тези групи в началото на 20-ти век биха играли ролята на кюрдите. Т.е. да бъдат използвани за геноцид и гонения на християнското балканско население. Албанците по това време вече имат собствен национален проект. За другите не знам. 

[Thorn]

Преди 8 часа, resavsky said:

Но още важно е повдигането престижа на Русия след тежката загуба в Кримската война.Териториалните придобивки които Москва получава също не са за подценяване.А и най логичния въпрос е защо чак в десетата руско турска война изведнъж се поставя въпроса за освобождението на България.

Така е, престижът е важен. За разлика от териториалноти придобивки, които са мижави - един град Карс, едни полуградчета Измаил и Болград и .... толкова. А защо на десетата война? Ами защото както вече казаха - преди това не е имало български въпрос. Заслуга на Раковски и на некадърниците от априлското въстание (в техния случай - случаен резултат)

[Thorn]

Преди 4 часа, nik1 said:

Няма гражданско  общество, няма пармалент - няма "Русия"

Но има силно обществено мнение.

[Thorn]

Преди 3 часа, esox22 said:

Тези неща са ми казани от преподавател в университета.

За първото намерих линк в който се намеква за тази явления;

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjK7MuE9LP2AhWRR_EDHTlLBEQQFnoECAQQAQ&url=https%3A%2F%2Fcsii.bg%2Fwp-content%2Fuploads%2F2020%2F01%2FDYRJAVATA-I-IKONOMI4ESKOTO-RAZVITIE-NA-BYLGARIQ.pdf&usg=AOvVaw1SOiEeha1ST2UES0fPUfNt

Прекъсването на важни икономически връзки е обективно и никога не е било прикривано или подценявано, но самият анекдот дето някакви отиват да се жалят на султана, а той сипе мъдрости е съмнителен.

[Thorn]

Преди 3 часа, Atom said:

Така е. Да не забравяме обаче, че национализмът по това време е обзел само върховете.  Мотивацията на преките извършители на убийствата е съвсем друга и е по-скоро на религиозна основа, а не на базата на турския национализъм. 

Както и да е. На балканите имаме турци, но има помаци, бошнаци, торбеши, албанци и т.н.  Трябва да се види доколко тези групи в началото на 20-ти век биха играли ролята на кюрдите. Т.е. да бъдат използвани за геноцид и гонения на християнското балканско население. Албанците по това време вече имат собствен национален проект. За другите не знам. 

На албанците това не им пречи. Помаците храбро, честно и почтено се бият за турците. Бошнаците вече не са в ОИ.

[К.ГЕРБОВ]

Преди 4 часа, nik1 said:

Няма гражданско  общество, няма пармалент - няма "Русия"

Държавната дума е въведена през 1905 г. по предложение на граф Сергий Юлиевич Витте като съвещателен орган към царя. Първите два опита да стане активна, направени от цар Николай II, са неефективни. Впоследствие всички Думи са разпуснати едва след няколко месеца. След избирателната реформа от 1907 г., третата Дума, избрана през ноември 1907 г. е съставена основно от членове на високата класа, като радикалните влияния в Думата са почти изцяло премахнати. Създаването на руската Дума след революцията от 1905 г. е предвестник на значителни промени в Руската автократична система. Държавната дума е въведена през 1905 г. по предложение на граф Сергий Юлиевич Витте като съвещателен орган към царя. Първите два опита да стане активна, направени от цар Николай II, са неефективни. Впоследствие всички Думи са разпуснати едва след няколко месеца. След избирателната реформа от 1907 г., третата Дума, избрана през ноември 1907 г. е съставена основно от членове на високата класа, като радикалните влияния в Думата са почти изцяло премахнати. Създаването на руската Дума след революцията от 1905 г. е предвестник на значителни промени в Руската автократична система. https://bg.wikipedia.org/wiki/Държавна_дума

Абсолютната монархия е монархическа форма на държавно управление, при която цялата власт в страната (законодателна, изпълнителна, съдебна, а понякога и духовната власт), de facto и de jure, е съсредоточена в ръцете на монарха. При абсолютната монархия монархът осъществява изпълнителната власт съвместно с правителство, а законодателната – с помощта на различни законосъвещателни органи (изборни или назначавани). При тази форма на управление липсват каквито и да е способи за ограничения на властта на монарха. https://bg.wikipedia.org/wiki/Абсолютна_монархия

 

[Atom]

Преди 9 минути, Thorn said:

На албанците това не им пречи. Помаците храбро, честно и почтено се бият за турците.

Много повърхностно я караш. Имаме ли някакви обективни предпоставки  за подобно заключение?  Например исторически събития на балканите съпоставими с тези в Анадола:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Киликийская_резня
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эрзурумская_резня
https://ru.wikipedia.org/wiki/Массовые_убийства_армян_в_1894—1896_годах

 

Преди 12 минути, Thorn said:

Бошнаците вече не са в ОИ

Това заключение от къде идва. Без Руско-турската война дали щеше да има Австро-унгарска окупация на Босна?

[resavsky]

Преди 31 минути, Thorn said:

На албанците това не им пречи. Помаците храбро, честно и почтено се бият за турците. Бошнаците вече не са в ОИ.

1876 година  са си точно в Османската империя. 

[esox22]

Преди 1 час, Thorn said:

дето някакви отиват да се жалят на султана

Въпросната случка ни е разказана в час от  преподавател -декан. Предлаган е  за депутат от БСП ,но не го избраха.

За да я проверя трябва да отида до народната библиотека.

Редактирано Март 7, 2022 от esox22

[Марин Йорданов]

Преди 23 часа, esox22 said:

Работя на плаж Кабакум. Един 14 годишен тогава ми каза:

Не ми пука за Варна, не ми пука за България, не ми пука и за теб и за който и да е. Искам да има пари да живея добре и да си купувам каквото искам и ще опитам да го постигна където и да е.

Това е.

 

Ценностната система се промени. Образованието, културата не са на почит... Доста хора бягат в чужбина... Тъжна картина!...

[Марин Йорданов]

Преди 23 часа, Atom said:

В края на ПСВ България най-вероятно щеше да получи независимост. Не мисля, че на балканите щеше да се случи нещо подобно на геноцида над арменците. 

Вероятността не е сигурност... А и каква територия биха благоволили да ни определят? Една трета или наполовина от сегашната?... Може би щяхме да сме нещо като С. Македония?... Пак ще кажа – колкото по-късно, толкова по-зле!...

[skorpion1980]

За да се постави този въпрос според правилата на алтернативната история е редно да се разгледат събитията от епохата. Русия се бори на първо място за да си върне изгубеното влияние и престиж след Кримската война, както и свободното преминаване през Проливите. Частични успехи по дипломатичен път има през 1871, когато отново й е разрешено да има черноморски флот. След събитията от пролетта на 1876 е свикана Цариградската конференция през декември същата година, на която обаче допълнителни привилегии за Русия по гореспоменатите въпроси не са получени, за сметка на това със съгласието на всички велики сили Българското Етническо Землище, базирано на султанския ферман за Екзархията, е разделено на две автономни области - Източна със столица Велико Търново и Западна със столица София. Тяхната степен на автономия е проектирана приблизително като тази на Източна Румелия 2 години по-късно. Оттук нататък пред Портата има две възможности - или доброволно приема да се откаже от пряката си власт над въпросните български земи, или да има война с Русия, този път обаче без съюзници за разлика от Кримската война. Портата отказва да изпълни решенията на Цариградската конференция и с Лондонския протокол от март 1877 ръцете на Русия са развързани. Но ако Портата беше приела тези решения, то тогава щяхме да имаме автономно българско самоуправление без война, макар и разделено на две, което в един момент щеше да доведе и до по-късно обединение и независимост. Но през 1877 след Цариградската конференция и Лондонския протокол възможност хем Османската империя да си запази пряката власт над българските земи, хем да няма война, просто не е имало. Всъщност имало е - да победи Русия във война един на един, което е било изключено предвид съотношението на силите между двете империи. Та ако нямаше  Освободителна война, щеше да има две автономни Българии с тенденция за пълна независимост при неизбежните вътрешни катаклизми в Османската империя на по-късен етап. Дефакто възстановяването на българската държавност е решено още с Цариградската конференция и Лондонския протокол, докато с договорите от Сан Стефано и Берлин тези решения са потвърдени, за жалост в по-скромни граници. И всъщност турският инат, довел до войната, води единствено до това, че са задържани повече територии, а част от загубените вместо български стават румънски и сръбски, визирам Северна Добруджа и Южното Поморавие, които според проекта на Цариградската конференция трябва да станат част съответно от Източната и Западната български автономни области. Та ако Русия не ни беше освободила с война, сега щяхме да възприемаме еднакво откъм принос всичките 6 велики сили, стигнали до консесус по българския въпрос на Цариградската конференция.

[resavsky]

Преди 34 минути, skorpion1980 said:

За да се постави този въпрос според правилата на алтернативната история е редно да се разгледат събитията от епохата. Русия се бори на първо място за да си върне изгубеното влияние и престиж след Кримската война, както и свободното преминаване през Проливите. Частични успехи по дипломатичен път има през 1871, когато отново й е разрешено да има черноморски флот. След събитията от пролетта на 1876 е свикана Цариградската конференция през декември същата година, на която обаче допълнителни привилегии за Русия по гореспоменатите въпроси не са получени, за сметка на това със съгласието на всички велики сили Българското Етническо Землище, базирано на султанския ферман за Екзархията, е разделено на две автономни области - Източна със столица Велико Търново и Западна със столица София. Тяхната степен на автономия е проектирана приблизително като тази на Източна Румелия 2 години по-късно. Оттук нататък пред Портата има две възможности - или доброволно приема да се откаже от пряката си власт над въпросните български земи, или да има война с Русия, този път обаче без съюзници за разлика от Кримската война. Портата отказва да изпълни решенията на Цариградската конференция и с Лондонския протокол от март 1877 ръцете на Русия са развързани. Но ако Портата беше приела тези решения, то тогава щяхме да имаме автономно българско самоуправление без война, макар и разделено на две, което в един момент щеше да доведе и до по-късно обединение и независимост. Но през 1877 след Цариградската конференция и Лондонския протокол възможност хем Османската империя да си запази пряката власт над българските земи, хем да няма война, просто не е имало. Всъщност имало е - да победи Русия във война един на един, което е било изключено предвид съотношението на силите между двете империи. Та ако нямаше  Освободителна война, щеше да има две автономни Българии с тенденция за пълна независимост при неизбежните вътрешни катаклизми в Османската империя на по-късен етап. Дефакто възстановяването на българската държавност е решено още с Цариградската конференция и Лондонския протокол, докато с договорите от Сан Стефано и Берлин тези решения са потвърдени, за жалост в по-скромни граници. И всъщност турският инат, довел до войната, води единствено до това, че са задържани повече територии, а част от загубените вместо български стават румънски и сръбски, визирам Северна Добруджа и Южното Поморавие, които според проекта на Цариградската конференция трябва да станат част съответно от Източната и Западната български автономни области. Та ако Русия не ни беше освободила с война, сега щяхме да възприемаме еднакво откъм принос всичките 6 велики сили, стигнали до консесус по българския въпрос на Цариградската конференция.

Не говорим само за турски инат.Бисмарк тайно окуражава Турция да отхвърли решенията на конференция / има си съображения човека много по глобални от Балканския полуостров/.Иначе при свикване на Цариградската конференция очакванията са били че Турция ще приеме исканията на Великите сили.

[skorpion1980]

Преди 33 минути, resavsky said:

Не говорим само за турски инат.Бисмарк тайно окуражава Турция да отхвърли решенията на конференция / има си съображения човека много по глобални от Балканския полуостров/.Иначе при свикване на Цариградската конференция очакванията са били че Турция ще приеме исканията на Великите сили.

Да, Бисмарк наистина е искал въпросът да се реши с руско-турска война по свои си съображения, базирани на интересите на Германия, затова е окуражавал турците да отхвърлят решенията на Цариградската конферензия. Но самият автор не е поставил достатъчно коректно тази тема, прави го с един намек сякаш пряката турска власт над българското землище е можело да бъде запазена, а реално това не е било възможно.

Преди 33 минути, resavsky said:

Не говорим само за турски инат.Бисмарк тайно окуражава Турция да отхвърли решенията на конференция / има си съображения човека много по глобални от Балканския полуостров/.Иначе при свикване на Цариградската конференция очакванията са били че Турция ще приеме исканията на Великите сили.

 

[skorpion1980]

On 7.03.2022 г. at 17:31, Thorn said:

Така е, престижът е важен. За разлика от териториалноти придобивки, които са мижави - един град Карс, едни полуградчета Измаил и Болград и .... толкова. А защо на десетата война? Ами защото както вече казаха - преди това не е имало български въпрос. Заслуга на Раковски и на некадърниците от априлското въстание (в техния случай - случаен резултат)

Не е вярно, че не е имало български въпрос преди десетата война. Георги Мамарчев, който е вдъхновител на племенника си Раковски, е готов още през 1812 година да вдигне въстание по подобие на сръбското, за да може руската армия да премине Балкана, а той е отличен като голям боец в една войскова част, която се нарича Българска Земска Войска! Точно тогава Букурещкия мирен договор прави този му план безпредметен. Но пък във войната през 1828-1829 пак той има готовност да обяви автономно българско княжество, но е спрян още преди подписването на Одринския мирен договор от генерал Дибич, а после като опитва да вдигне въстание срещу разгромените османски сили, руските офицери го арестуват. Така че имаме си водач на национално-освободителното движение още тогава, но е спрян баш от руснаците. Пак той е готов с офицерския си опит да оглави планираното въстание за 1835, наречено Велчона Завера, което е предадено, а руснаците се разграничават от Мамарчев въпреки бойните му заслуги. И тук говорим за опитен офицер, бил се и срещу наполеонвата армия, а не за обикновен идеалист революционер. Да добавим идеята за автономно квяжество със Стефан Богориди начело, която Николай 1 твърдо отхвърля. Изводът е, че българският въпрос си го има още при Николай 1, но той е имал съвсем други намерения за българите, които за разлика от тези на сина му не са включвали възстановяване на българската държавност.

Редактирано Март 21, 2022 от skorpion1980

[bulgaroid]

On 7.03.2022 г. at 17:31, Thorn said:

Така е, престижът е важен. За разлика от териториалноти придобивки, които са мижави - един град Карс, едни полуградчета Измаил и Болград и .... толкова. А защо на десетата война? Ами защото както вече казаха - преди това не е имало български въпрос. Заслуга на Раковски и на некадърниците от априлското въстание (в техния случай - случаен резултат)

Първо войната е 12 не 10. Общо са 13. Нали поне фактите да гледаме, ако може?! И мижавите градчета Русия ги получава понеже както винаги не изпълнява договорите ,в този случай с Австрия. Руснаците са толкова хитри,че даже себе си успяват да излъжат, и не получават нищо. Изгонени са позорно от България. Затова се налага конгреса в Берлин. Ако беше прочел щеше да знаеш,че български въпрос има доста преди това,просто Рсуия според "гръцкия план" кара поред, първо е самата Гърция,после Сърбия,и накрая Влахия и Молдова, България е чак накрая и се предвижда директно присъединяне към Русия. 

On 7.03.2022 г. at 17:32, Thorn said:

Но има силно обществено мнение.

Това къде? В Европа? Не вярвам да визираш Русия там такова нещо не съществува и никога не е имало!

 

On 7.03.2022 г. at 17:49, Atom said:

Много повърхностно я караш. Имаме ли някакви обективни предпоставки  за подобно заключение?  Например исторически събития на балканите съпоставими с тези в Анадола:

А защо в Анадола я вижте албанските въстани са почти непрекъснати.

On 7.03.2022 г. at 18:57, esox22 said:

Въпросната случка ни е разказана в час от  преподавател -декан. Предлаган е  за депутат от БСП ,но не го избраха.

За да я проверя трябва да отида до народната библиотека.

Ами до неазависимостта са търгували без проблем с Турция не знам за какво говориш?

 

Преди 11 часа, resavsky said:

Не говорим само за турски инат.Бисмарк тайно окуражава Турция да отхвърли решенията на конференция / има си съображения човека много по глобални от Балканския полуостров/.Иначе при свикване на Цариградската конференция очакванията са били че Турция ще приеме исканията на Великите сили.

А не ти ли прави впечатление,че Цариградската конференция и Будапещенска конвенция са по едно и също време? Тука ми разказваш за Бисмарк а според конвенцията подписана 5 дни преди края Цариградската конференция се предвиждат граници каквито имаме в Берлин? Дали е само Бисмарк ? Май и Русия и Австрия участват, и не май, ами са си направо в кюпа,всичко е решено в Будапеща. Затова султана не приема и е изигран от руснаци и германци. Фактически само Англия е искала успеха на конференцията, ама това не го казвате? В случая сме ощетени от Германия,Русия и Австрия.Ама за това се мълчи.

Редактирано Март 21, 2022 от bulgaroid

[resavsky]

Русия се съгласява на Будапещенската конвенция когато става ясно че Цариградската конференция ще се провали .Русия въобще не гори от желание до води война на всяка цена.Пари в хазната почти няма, военната реформа е до под кривата круша,съюзници в Европа няма и спомена за Кримската война още е твърде болезнен.

[bulgaroid]

Преди 3 минути, resavsky said:

Русия се съгласява на Будапещенската конвенция когато става ясно че Цариградската конференция ще се провали .Русия въобще не гори от желание до води война на всяка цена.Пари в хазната почти няма, военната реформа е до под кривата круша,съюзници в Европа няма и спомена за Кримската война още е твърде болезнен.

По неволя викаш в последния момент с голяма мъка на сърце  Ама кой знае защо в Будапеща подписват преди да се е знаело решението в Царидград, сигурно са били ясновидци,а? Това ще да е. Или не? Райхщадско споразумение е ехеее преди Цариград, и там се споразумяват на същите условия, значи 6 месеца преди Цариград са знаели какво ще реши Турция! Баба ти Ванга пасти да яде. А най-смешното е,че преговорите с Австрия започват още 1874г. Що ли си мисля,че Априлското въстание не решава нищо, ми да така си е ! Войната е решена през 1875г като Бисмарк не е против ако Австрия и Русия се разберат. Сега пак ми разкажи как Русия не иска война и воюва от немай къде! 

[resavsky]

Няма Райхащдтско споразумение- има просто една работна среща без писмен документ от нея. 

[bulgaroid]

Преди 6 минути, resavsky said:

Няма Райхащдтско споразумение- има просто една работна среща без писмен документ от нея. 

Как да няма ? Има си протоколи. Въпроса не е дали има конкретен договор а кога е решена съдбата на България. 

[resavsky]

Преди 5 минути, bulgaroid said:

Как да няма ? Има си протоколи. Въпроса не е дали има конкретен договор а кога е решена съдбата на България. 

В тези протоколи липсват подписите на другата страна и по тази прима съдържанието им е доста различно. 

[bulgaroid]

В случая са очертани претенциите на страните, и в Будапеща няма кой знае какви промени. Което значи,че са били съгласни един с друг в общи линии. В случая е важно какво иска Русия, и се оказва,че Русия иска същото което се получава в Берлин. Значи Берлин е продължение на Вудапеща и Райхщат. Толкова по Сан Стефано с което ни мажат очите. 

[resavsky]

Преди 2 минути, bulgaroid said:

В случая са очертани претенциите на страните, и в Будапеща няма кой знае какви промени. Което значи,че са били съгласни един с друг в общи линии. В случая е важно какво иска Русия, и се оказва,че Русия иска същото което се получава в Берлин. Значи Берлин е продължение на Вудапеща и Райхщат. Толкова по Сан Стефано с което ни мажат очите. 

Тук въпроса е при наличието на Райхщат и Будапеща Русия защо въобще подписва Сан Стефано?